遊錫堃：民進黨的處境與挑戰

遊錫堃接受專訪
專訪合影。右起:孟義超、遊錫堃、鄒麗泳、林淑玲、鄒巧韻。 　　中評社香港6月12日電／台灣前“行政院長”、民進黨前主席遊錫堃不久前針對年底的縣市長選舉，以及目前民進黨麵臨的方方麵麵的問題，接受中評社記者林淑玲、鄒麗泳專訪。《中國評論》月刊六月號以《民進黨的處境與挑戰》為題發表了這篇專訪，全文如下： 　　民進黨要有戰略觀　縣市長選舉隻是過程 　　問：請問您的生涯規劃？大家都在勸進您選花蓮縣，不知您的想法是……？ 　　遊錫堃：生涯規劃是從十幾歲時就開始規劃了，不過你提花蓮縣，有好幾家電視台記者都來問我花蓮縣的事，我還反問他們我和花蓮縣到底有什麽因緣，他們說大家都這麽說。我說大家既然都這樣講，那我應該要瞭解一下我有什麽條件去花蓮縣選？有人說花蓮縣剛好在宜蘭縣旁邊，我說在花蓮縣旁邊的還有台中縣、南投縣、嘉義縣、高雄縣、台東縣；而且我不在花蓮縣出生，也沒在那邊讀過書、當過兵、上過班；太太也不住在花蓮，連女朋友都沒有交過花蓮人，也沒有任何親戚在花蓮，為什麽要我去那邊選？他們想想也覺得奇怪。 　　我的原則是縣市長選舉要有一個戰略。我先說明一下這個戰略觀的背景，早在去年10、11月，我們辦公室就在討論未來（民進）黨該如何走？黨打拚的目標是什麽？當時提出的看法有二：第一，民進黨的主目標不在縣市長，主目標是“總統”及“國會”大選。主目標確立之後，縣市長選舉隻是過程。第二，一個政黨要改革及改變形象，選舉是最好的時機，而縣市長選舉是一個機會，最終戰略目標還是要贏得“總統”與“國會”選舉，至少也要有大幅的進步。 　　如果大家都能接受這個看法，各縣市長提名人選就不再是民調高低的問題，而是大家來共同討論、找形象清新、清廉、正派、學有專長的人參選，媒體、企業界或四大天王等都可以考慮，不管提誰，大家都要接受。例如，徐永明（東吳大學政治係助理教授）可到台中縣，羅致政（東吳大學政治係主任）選苗栗縣，鄭麗君（台灣智庫執行長）到新竹市，也請鄭弘儀（媒體人）出來選，這些人形象都相當清新。而蔡主席出來選台北縣或桃園縣，那時還沒有蘇貞昌選台北縣的問題。由蔡英文領軍選台北縣，各縣市大家都有任務，大家都願意為黨犧牲奉獻，重點不在當選，誌在改造黨的形象。若是如此，那時把他派到哪裏去，澎湖、馬祖、花蓮，我都接受，這是為黨承擔，簡單說就是“戰士沒有選擇戰場的權利”。 　　我們辦公室最初提出這個構想，由中常委方升茂在中常會上提案，但沒被黨接受；當時縣市長選舉若采取此戰略，贏當然是贏，輸也是贏，因為這讓人民感受到民進黨的改革，有助於“總統”及“國會”選舉。 　　這個戰略不成後，就變成各縣市（有意角逐的人選）比民調。當初找陳唐山，陳說不選，但同意被納入民調，結果民調出爐陳唐山一枝獨秀，贏對方十幾個百分點，報紙登出來，陳說既然如此那就參選（台南縣長）；民調贏那麽多之後，黨又叫人家不要選，這就是沒有戰略。有些縣市提名之後黨就不理了，像林聰賢是從優秀鄉鎮市長脫穎而出，但同鄉遇到他，還問“要不要回去選”？這就是黨處理得不好。 　　問：現在黨中央有所謂“世代交替”的聲音，您的看法如何？ 　　遊錫堃：如果說要“世代交替”，就應該要有普遍性與一致性，否則台北縣怎麽說？為什麽蘇貞昌可以選台北縣長，陳唐山就不能選台南縣長？這是一般民眾的質疑。民進黨的原則要一致，不要讓人感覺是為了派係或個人利益。像最近苗栗縣、台北大安區“立委”補選，也沒有戰略戰術，沒有清楚的原則及程式，同樣都是“立委”補選，為什麽大安區提名，而苗栗縣放棄提名？ 　　現在選製都是單一選區，民進黨在苗栗縣頂多得到3到4成選票，民進黨放棄苗栗補選、支持康世儒，但是康當選後在“立法院”到底選擇支持哪一邊？表決一看就知道。我認為康站在民進黨這一邊的可能性為零；本來民進黨有3、4成實力，現在轉而支持康世儒後，反而帶走民進黨的支持者，像圈鴿子一樣，反倒吃虧。政治非常巧妙，康世儒若未當選才可能靠向民進黨，當選了怎麽可能靠向民進黨？ 　　年底縣市長選舉變數很大 　　問：您怎麽看年底縣市長選舉情勢？ 　　遊錫堃：依目前情勢來看，變數很大，輸贏雙方都有變數。對民進黨而言，第一，從陳水扁案、特別費案、蘇治芬案、陳明文案等，國民黨這段時間以來把民進黨營造成貪腐政黨，對民進黨很傷，民進黨要想辦法突破；第二，民進黨不團結，最大的敵人還是自己；第三，這段時間，民進黨對國民黨執政隻有批評，沒有清楚地突顯民進黨的理想與主張。 　　我認為，在野黨一定要突顯理想性。我特別跟蔡英文說，民進黨在“立法院”人數不到1/4，應該要突顯理想性，法案及預算不應該跟國民黨協調；國民黨可能拿出60分的計劃，民進黨就要講100分的理想方案，因為國民黨有人數優勢不缺與民進黨協調，民進黨去協調隻獲得國民黨一些妥協而已，但多數人反倒以為民進黨為國民黨背書，看不到理想與主張，無法與國民黨區隔。 　　 2000年民進黨能夠執政，關鍵在於1990到2000年時“立院黨團”理想突出，黨團總召不管是施明德、陳水扁、謝長廷、張俊雄，表現都很好。現在表現不夠好，民進黨就走不出去。 　　國民黨也不見得穩贏，因為這段時間馬政府做得不好，633跳票，“主權”流失，施政無能，“治國”無方，股市腰斬，經濟崩盤，看不出執行力，問題很多。同時，在都會區的媒體報導多對執政黨不利，因為媒體會監督，是天生的反對黨。過去民進黨執政時，都會區的人對民進黨不滿，現在則對國民黨不滿。 　　陳水扁對縣市長選舉仍有影響 　　問：扁案會不會影響民進黨的縣市長選情？ 　　遊錫堃：扁案有影響，要看最後累積情況。民進黨民調顯示，馬劉民調一直下降，但民進黨並未因此上升。 　　問：有人說民進黨應該和扁切割，才有利選情，也有人認為沒有必要，您怎麽看？ 　　遊錫堃：我們要超越，切割是無效的。 　　問：要怎麽超越？超越跟切割有什麽不同？ 　　遊錫堃：所謂超越，就是民進黨既然遇到了扁案，隻好把它放在那裏，然後營造民進黨的理想性，提出新論述，對台灣未來發展要有主張，對政策要有看法。若民進黨隻是被動回應問題，麵對媒體隻是口頭論劍，是無效的。民進黨現在最重要的就是團結，再來是要有理想。如果不突顯理想、提不出主張，講什麽都沒用。 　　民進黨基層開始對蔡英文感到失望 　　問：您認為蔡主席到現在依舊沒有好好去論述這件事嗎？ 　　遊錫堃：扁案剛發生時，扁說那些錢是要用來“建國”，我那時就對蔡英文說，民進黨若在這方麵沒有論述，黨會分裂；因為扁有論述、黨不論述，一些主張獨立“建國”的支持者就會跑到扁那一邊。扁已經離開民進黨了，黨不講“正常國家”、“獨立建國”的論述，讓人覺得黨不重視台灣成為“正常國家”，有人會說黨連台灣中國“一邊一國”都不敢講，黨就分裂了，事後看來的確如此。 　　蔡主席有自己的想法，基本上，她對於民進黨的傳統價值觀、“獨立建國”思維，比較少或不願意去論述；也許蔡想多爭取中間選民的認同，但就像磨刀一樣，角度要拿捏正確，刀才會利，太平或太偏都不好。 　 　　最近，我發現親綠的大話新聞、三立新聞及快樂電台call in節目，開始有基層民眾直接點名批判蔡英文；過去很多人對她期待很大，不忍心批評，慢慢地都對她失望了，最近開始發酵。 　　我認為，蔡主席要考慮調合整個民進黨，因為不管怎麽說，扁對台灣主體意識的貢獻難以抹煞，也深獲支持者肯定，對於堅持台灣獨立的深綠群眾，也隻有扁有辦法號召。 　　挽救經濟　首重產業競爭力與永續力 　　問：您卸任主席之後，現在關心的重點是…？ 　　遊錫堃：第一個重點當然是黨，對黨當然是持續關心，還有就是“正常國家”，民進黨就是台灣，台灣就是黨；要恢複台灣的“主權”和主體性，也離不開黨。我辦公室原本掛名“正常國家促進會”，但當時沒登記，政黨輪替後到“內政部”登記，受到一些波折，說我們的“國家”已經很正常了，為什麽還要一個“正常國家促進會”？辦公室現在名為“台灣牽手基金會”。 　　第二個重點是產業經濟。我當黨主席時，就推“正常國家決議文”，裏麵有幾個重點：一是台灣國際關係不正常，二是憲政體製不正常，三是“國家認同”不正常，四是政黨競爭不正常，此外還有台灣的經濟不正常……，衍生下去還有很多。但是，大部分如轉型正義、政黨競爭、憲政體製等等，都已有完整的論述。唯有經濟部分，民進黨在這方麵有很多優秀人才，但經濟方麵研究論述偏少。剛好我又是台灣管理學會理事長，所以，我們辦公室特別針對經濟議題，讓台灣經濟走上正常道路。 　　譬如我最近特別研究DRAM。我之所以關心DRAM，是因為我當“行政院長”時，DRAM就是兩兆雙星的產業之一。那時台灣的GDP是10兆，如果這2兆產業成功，立刻可以再增加1/5，所以相當重要。DRAM是半導體產業的核心龍頭。DRAM有4個係統，一個是台灣華邦電的代工奇夢達(德國)，但政府放任奇夢達倒閉，最主要它隻有技術沒有產能；第二是韓國Hynix（海力士）；第三是日本Elpida（爾必達）；第四是美國Micron（美光）。這四個其中一個倒了，Hynix又是我們的對手，剩下的Elpida和Micron技術又不一樣，而且他們要整並也有困難。 　　站在政府的角度，要判斷這個產業要不要救；政府不是救公司，不是救股東，也非老生常談老板或銀行，而是救產業。救產業就是救經濟，救經濟就是救失業、救台灣的競爭力。所以要看這個產業有沒有競爭力，如果有，就應該救，否則就應光榮犧牲。DRAM這10年來，政府差不多總共投資了9千億（新台幣），目前的企業貸款約4800億，員工約6萬人。這個產業對台灣的經濟發展、半導體業具有舉足輕重的地位。 　　問：您支持“經濟部”以TMC（台灣記憶體公司）救台灣DRAM產業的政策嗎？ 　　遊錫堃：我認為馬政府救DRAM的方向錯誤，他應該搶救產業，現在卻變為趁火打劫；TMC已經變成禿鷹，禿鷹專吃腐屍肉，他不是救產業而是救機器。他說TMC不整並，要用兩年買機器和設備，這不就是等著台灣力晶和茂德倒掉，再收購機器設備嗎？ 　　我的思考是，現在用300億做TMC，還不如用500—1000億救競爭力。之前Micron聽說台灣政府和Elpida合作消息，馬上提供無償技術移轉2500項專利。因為不光是台灣虧損，大家都慘賠，台灣提供產能，他們提供技術，美國和日本損失更多，所以應該大家合作。現在政府要朝這個方向走，開出條件，有技術才有競爭力，技術要先進來，該合並就合並。台灣現在6家DRAM廠最後都可以整並，若有困難，兩個係統內至少要有一個係統整合成功。這就是用優先特別股投資，5年之後再回本，有競爭力的話，你不怕血本無歸，除非你研判錯誤，若此才有可能把產業救回來。 　　馬政府現在這種做法，台灣6家DRAM廠通通會全軍覆沒。TMC沒產能也沒技術，你花2、3年買產能買技術，業者早就破產了；又不幫忙紓困，這就叫禿鷹。 　　呂秀蓮要訪問大陸　目前時機不宜 　　問：前陣子呂秀蓮說要訪問大陸，引起關注，您對這件事有何看法？您有可能到大陸看看嗎？ 　　遊錫堃：目前時機不宜。第一，馬英九上台後已過度西傾，現在去中國大陸，容易讓海內外解讀成台灣在野黨也在趕“中國熱”；第二，若是時機適當，也是在台灣已成為“主權獨立國家”的條件之下，以“國對國”關係，任何時候我都可以去。 　　問：但是呂秀蓮的想法似乎不一樣，她好像想去看一看，您怎麽看？ 　　遊錫堃：要去看沒問題，隻是時機點不宜；馬英九才上任不到1年，已經過度且快速“傾中”。這時候在野黨象征性人物登陸，會讓整個國際解讀成台灣一麵倒向“中國”，對台灣主體性或邁向一個“正常國家”有傷害。再來，為了顧及台灣主體性，台灣是一個“國家”，不能被矮化，民進黨長期主張台灣是“主權獨立國家”，不能因為登陸而被矮化。我個人不排除有一天也會去，但是要符合台灣是“主權獨立國家”的身分。　　 　　問：俗話說，“知己知彼、百戰百勝”，要是民進黨的政治人物都不去看看，怎麽能夠瞭解大陸的發展現況？ 　　遊錫堃：日俄戰爭時，日本戰勝蘇俄，絕對不是因為日本天皇去過俄羅斯，“知己知彼”這個論調似是而非；現今信息發達，一個領導者應該廣納各方人才，注重專業，組織團隊。我領導“行政院”近3年，不是因為我個人能力好，而是整個行政團隊的功勞。作為一個領導者，廣納人才、團隊成員各有專業又可互補，大家對這個團隊有歸屬感、認同感，共存共榮共辱，就能把事情做好。 　　現在劉兆玄內閣雖然號稱有多少個校長，他們在某方麵確實都是專家，例如前“衛生署長”林方鬱，沒有人會懷疑他的衛生醫療專業，但他獨缺政治專業。我擔任“行政院長”時在院會上常說，做一個政務官，不能認為跟政治沒關係；政務官就是政治人物，除了發揮所長，還要有政治專業。劉內閣閣員也都有專業，但沒有政治專業，欠缺團隊精神。 　　遊錫堃小檔案： 　　遊錫堃，1948年4月25日生，台灣宜蘭縣冬山鄉太和村人；東海大學政治係畢業；曾任民進黨主席，與呂秀蓮、謝長廷、蘇貞昌合稱民進黨“四大天王”。2000年民進黨執政前，曾經擔任過2任8年（1981－1989年）的台灣省議員和2任8年（1989－1997年）的宜蘭縣長。1998年，應台北市長陳水扁邀請，擔任台北捷運公司董事長一年；陳水扁市長連任失敗之後，在民進黨主席林義雄邀請下擔任民進黨秘書長。2000年5月20日民進黨執政後，先後擔任“行政院副院長”、“總統府秘書長”、“行政院長”（做足三年，是民進黨執政期間任職時間最長的“行政院長”）、民進黨主席。現擔任台灣管理學會理事長。 　　（完）