[宋魯鄭] 與台灣談民主
[11309] (2009-01-29)
每年春節，都會應邀參加旅法台僑歡度春節的晚會，而且每次都很自然的談到台灣民主。自己在法國生活多年，雖然對西方民主也有較深的直觀體會和觀察，但法國畢竟是一個相當成熟的民主社會，我們既沒有經曆民主構建的過程，更沒有實質性的參與民主投票。與親曆台灣民主發展過程並親身投票的台灣朋友感悟當然不同。而且台灣做為一個後起的民主社會，仍然不夠成熟，他們的看法對大陸有更大的借鑒性。
宋：你認為台灣民主成功嗎？
台友：成功啊，不過你成功的標準是什麽？
宋：比如促進經濟發展，廉潔的社會。
台友：你真的認為民主與經濟發展有必然關係嗎？與腐敗有必然關係嗎？民主，在我們看來就是要解決權利來源的合法性問題。至於腐敗，那是法製要解決的問題。不是民主要解決的問題。你們大陸有一個誤區，給民主附加了許多不應該由民主承擔的東西，結果實質上損害了民主，否定了民主。
宋：其實許多台灣朋友都和我提到這個觀點，但是在大陸所有的民主派都認為民主是治理腐敗的良方，可以保持經濟協調發展、永續發展。如果是你們這樣的看法，怎麽可能說服大陸人民接受民主呢？你這種觀點在大陸會被罵成五.毛黨，說不定還會給你一頂禦用文人的帽子。
台友：（驚訝）不會吧？不過台灣民主化初期也有過這個現象，但現在至少法律界比較一至的看法是民主就是要解決權利來源合法性問題的。我們有權利自己選擇一個領導人。
宋：可是中國的傳統是不注重權利的來源是否合法，衡量合法與否的是治理的有效性。如唐太宗李世民、明成祖朱棣。我們是否可以這樣理解：由於台灣過於注重權利來源的合法性，而輕視治理的有效性，從而導致陳水扁貪腐？
台友：我再重複一遍。台灣的腐敗是法製的問題，不是民主的問題。現在台灣有民主，但法製有很大的問題。
宋：可是你認為真的是你們在選擇領導人嗎？你看美國，奧巴馬選舉花費高達八億多美元，平均一票13美元。華爾街的高盛，這麽困難還居然政治獻金高達3.7億美元！他們都是慈善機構啊？
台友：至少我們認為是。
宋：我們一般認為現在能夠證明台灣民主成功的不是再一次的政黨輪替，不是再抓出一個陳水扁，這些你們都已經做到了。現在隻剩下經濟的成功這最後一步了。如果經濟繼續下滑，你認為台灣的民主不可能再逆轉了嗎？
台友：我們都堅信，台灣的民主不可逆轉。再說民主和經濟發展並沒有正相關性。
宋：可是俄羅斯已經逆轉了，你有信心台灣民主一定不可逆轉？如果俄羅斯的一幕再現台灣呢？
台友：（片刻猶豫、思考）陳水扁曾一度要逆轉台灣的民主。但是他後來發現，無論軍隊怎樣換成扁家軍，他也無法逆轉台灣的民主。不過，台灣還是有這種可能性，比如出現了決定台灣生死存亡的事件，一個強有力的軍事強人出現，恢複秩序。我是學法律的，現在憲法界也承認無法完全避免通過民主選舉的方式產生一個皇帝式的人物。俄羅斯的普京就是一例。
宋：大陸對民主有顧慮主要原因也在於此。第三波民主浪潮後，表現比較成功的有韓國，比較亂的有台灣，失敗的則有泰國和俄羅斯。我們沒有信心和把握會出現什麽結局。同時，我們現有的體製又運作的相當有效和出色。台灣真正停滯是陳水扁這八年（2000至2008）。而這八年，大陸經濟總量從不到一億美元猛增到3億多美元，一下成功崛起。如果大陸象當年的台灣一樣不是拚經濟而是拚民主，拚政治，恐怕也會象台灣一樣了。
台友：韓國還算成功？我們認為比台灣差的可太遠了。你怎麽會認為韓國的民主比台灣更成功？
宋：比如印象中較少的腐敗，沒有象台灣哪樣出現的社會對立和混亂，而且經濟發展也好於台灣。
台友：（激動的）錯了，有一個機構評定過，認為台灣的民主亞洲是最好的。比日本都要好。日本甚至都不被認為是民主國家，它表麵有美國憲法的形式，但實是派係和財閥在控製。美國出於冷戰的需要，沒有對日本進行徹底的清算。韓國的腐敗比台灣還嚴重（筆者注：透明國際2008年數據台灣39位，韓國40位。幾年前台灣曾大幅領先韓國。台灣的經濟和新聞自由度也領先韓國），雖然沒有族群問題，但有社區對立問題。剛上任的總統馬上廢除國家統一部，引發北部強烈抗議，甚至武力威脅。
宋：嗬嗬，我們還認為第三波民主化後還有一個成功的範例，你可連這個也否定了。
台友：現在大陸問題這麽多，腐敗與貧富差距，你怎麽認為現在的體製有效運作？
宋：你為何是雙重標準啊。既然認為民主和腐敗無關，隻是一個法製問題，為什麽你不認為大陸的腐敗隻是一個法製問題呢？而且根據透明國際的數據，中國是亞洲反腐敗進步最快的。而且你拿台灣民主下的腐敗和大陸模式下的腐敗相比，這是在比爛嘛，請問民主的優越性在哪裏？至於貧富差距，大陸全局性的差距主要表現在城鄉差距和東西部差距。但解決城市差距的唯一辦法是城市化。大陸現在城市化的速度是全球的兩倍。也就是說貧富差距在改革三十年間大幅縮小。當然如果從已經擴大的城市規模的生活水平與已經縮小的農村社會現在的差距再拉大，就是另一個問題了。但解決的辦法仍是繼續改革。至於東西方差距，更是受製於自然條件，和任何製度都無關吧。
台友：哪你認為何種模式適合大陸？
宋：我個人比較傾向於新加坡模式。
台友：可是新加坡不是民主模式。
宋：為什麽不是？它的憲法規定是代議製，內閣製。三權分立，而且有一人一票的普選，有反對黨。你們反對的理由不外是新加坡隻有選舉沒有輪替，這與執政的人民黨高支持率有關。
台友：新加坡主要是選舉方法有問題。它能確保執政黨永遠執政。
宋：如果僅僅由於選舉辦法有問題就不認為是民主國家，哪美國也不是了。美國的選舉一不是直選，二經常造成得選票多的候選人卻敗選。而且這種製度直接扼殺了第三黨出現的可能性。這和一黨製扼殺其他政黨出現有什麽區別？台灣的選舉製度也一樣啊。象台聯黨等的小黨就在國民黨和民進黨聯手下，不是泡沫化了嗎？至於瑞士更甚，從建國以來就是一黨，而且也不采取直選。隻是由議會選出七個人組成的聯邦委員會，由這七人輪流擔任總統各一年。每名聯邦委員的任期為4年。在4年之內國會不能因不信任案而將其免職，聯邦委員也同樣無權解散國會。而瑞士唯一的特色是舉行全民公投最多的國家。用公投決定一切。新加坡人民黨長期執政更重要的原因是它出色的表現。如果它治理國家導致重大問題，同樣的選舉方式也會把反對黨推上去的。
台友：哪你認為什麽是民主形式？
宋：西方傳統的標準就是三條嘛，“多黨、普選和三權分立”。
台友：不過越來越多的專家把三權分立放到法製的部分，不再視為民主的組成部分。而且普選也有爭議。
宋：嗬嗬，你可把民主越來越抽象了，都讓大家不知道什麽是民主了。不過我有一個問題。過去兩岸對立時，是一個團結的大陸對抗一個團結的台灣。雙方都想滲透，但都無法有效達到目的。但台灣民主化後，大陸借助台灣的民主，成功進入到台灣，將台灣分化瓦解。
台友：我不這樣看，你可否舉一個例子。
宋：前幾天，中時報業由於經營困難對外出售。當時立場反共的《蘋果日報》集團經過洽談馬上就要簽約了，結果旺旺集團老板連夜從大陸趕回台灣，當晚就簽訂了收購合同。
台友：這不說明什麽吧？這也是台資企業啊。
宋：嗬嗬，你真的認為很單純的一項交易嗎？至少大陸確保這份立場偏藍的媒體沒有控製在反共媒體手裏。其實別看美國嚴格立法禁止國外勢力介入選舉（新加坡也是如此—筆者注），但它卻是借民主之名四處滲透，幹預和影響很多國家的選舉。大陸如果實行民主，你以為西方列強會放過中國嗎？中華民國的時候已經出現過這一幕了。孫中山後麵是蘇聯，東北張作霖是日本，長江吳佩孚是英美。就是台灣，美國的影響可是無所不入啊。
宋：最後我問你一個問題，如果台灣的民主象泰國一樣，你仍然會支持民主嗎？
台友：台灣不可能會出現這樣的情況。
宋：嗬嗬，隻是假設。
台友：我會很無奈，我仍然會支持。
宋：但是台灣大多數百姓呢？
台友：（猶豫）不會支持。可能會出現我上麵講到過的，出現一位軍事強人，恢複秩序。
台友：我也問你一個問題。如果目前大陸的發展模式走不通了，會怎麽樣？
宋：我們肯定會換一種模式。從鄧小平“白貓黑貓論”、“不爭論”之後，大陸主流就不再問姓“社”姓“資”，現在也不會問是“民主”還是“專製”。文革時極端的“寧要社會主義的草，不要資本主義的苗”不會再被接受，“寧要民主的草，不要專製的苗”的思維方式同樣不會接受。我們再也不會意識形態掛帥。其實如果台灣出現泰國的情況，台灣人民也不會再支持民主，也是對“寧要民主的草，不要專製的苗”極端思維方式的拒絕。
這段對話隻是反映了部分台灣受教育階層對民主的觀點，對於文化相同的大陸還是有借鑒意義。至少他們認為民主與經濟無關，與腐敗無關的觀點在大陸還不是主流，認為韓國民主遠遜於台灣恐怕也不會是主流。但是他們認為民主如果搞到泰國哪樣，台灣人民也會不再支持民主應該會在大陸產生很大的共鳴。顯然，一個製度是否被人民接受，不是在於它有多麽漂亮的包裝和美好的理論，還是看它是否能夠可以有效運作，可以解決社會的問題。這也是為什麽中國宣布不會走回頭路和改旗易幟的邪路。所謂回頭路，就是證明已經失敗的蘇聯僵硬的社會主義模式，所謂邪路就是證明已經失敗的中華民國模式。
法國巴黎 宋魯鄭
《聯合早報網》
[11309] (2009-01-29)
每年春節，都會應邀參加旅法台僑歡度春節的晚會，而且每次都很自然的談到台灣民主。自己在法國生活多年，雖然對西方民主也有較深的直觀體會和觀察，但法國畢竟是一個相當成熟的民主社會，我們既沒有經曆民主構建的過程，更沒有實質性的參與民主投票。與親曆台灣民主發展過程並親身投票的台灣朋友感悟當然不同。而且台灣做為一個後起的民主社會，仍然不夠成熟，他們的看法對大陸有更大的借鑒性。
宋：你認為台灣民主成功嗎？
台友：成功啊，不過你成功的標準是什麽？
宋：比如促進經濟發展，廉潔的社會。
台友：你真的認為民主與經濟發展有必然關係嗎？與腐敗有必然關係嗎？民主，在我們看來就是要解決權利來源的合法性問題。至於腐敗，那是法製要解決的問題。不是民主要解決的問題。你們大陸有一個誤區，給民主附加了許多不應該由民主承擔的東西，結果實質上損害了民主，否定了民主。
宋：其實許多台灣朋友都和我提到這個觀點，但是在大陸所有的民主派都認為民主是治理腐敗的良方，可以保持經濟協調發展、永續發展。如果是你們這樣的看法，怎麽可能說服大陸人民接受民主呢？你這種觀點在大陸會被罵成五.毛黨，說不定還會給你一頂禦用文人的帽子。
台友：（驚訝）不會吧？不過台灣民主化初期也有過這個現象，但現在至少法律界比較一至的看法是民主就是要解決權利來源合法性問題的。我們有權利自己選擇一個領導人。
宋：可是中國的傳統是不注重權利的來源是否合法，衡量合法與否的是治理的有效性。如唐太宗李世民、明成祖朱棣。我們是否可以這樣理解：由於台灣過於注重權利來源的合法性，而輕視治理的有效性，從而導致陳水扁貪腐？
台友：我再重複一遍。台灣的腐敗是法製的問題，不是民主的問題。現在台灣有民主，但法製有很大的問題。
宋：可是你認為真的是你們在選擇領導人嗎？你看美國，奧巴馬選舉花費高達八億多美元，平均一票13美元。華爾街的高盛，這麽困難還居然政治獻金高達3.7億美元！他們都是慈善機構啊？
台友：至少我們認為是。
宋：我們一般認為現在能夠證明台灣民主成功的不是再一次的政黨輪替，不是再抓出一個陳水扁，這些你們都已經做到了。現在隻剩下經濟的成功這最後一步了。如果經濟繼續下滑，你認為台灣的民主不可能再逆轉了嗎？
台友：我們都堅信，台灣的民主不可逆轉。再說民主和經濟發展並沒有正相關性。
宋：可是俄羅斯已經逆轉了，你有信心台灣民主一定不可逆轉？如果俄羅斯的一幕再現台灣呢？
台友：（片刻猶豫、思考）陳水扁曾一度要逆轉台灣的民主。但是他後來發現，無論軍隊怎樣換成扁家軍，他也無法逆轉台灣的民主。不過，台灣還是有這種可能性，比如出現了決定台灣生死存亡的事件，一個強有力的軍事強人出現，恢複秩序。我是學法律的，現在憲法界也承認無法完全避免通過民主選舉的方式產生一個皇帝式的人物。俄羅斯的普京就是一例。
宋：大陸對民主有顧慮主要原因也在於此。第三波民主浪潮後，表現比較成功的有韓國，比較亂的有台灣，失敗的則有泰國和俄羅斯。我們沒有信心和把握會出現什麽結局。同時，我們現有的體製又運作的相當有效和出色。台灣真正停滯是陳水扁這八年（2000至2008）。而這八年，大陸經濟總量從不到一億美元猛增到3億多美元，一下成功崛起。如果大陸象當年的台灣一樣不是拚經濟而是拚民主，拚政治，恐怕也會象台灣一樣了。
台友：韓國還算成功？我們認為比台灣差的可太遠了。你怎麽會認為韓國的民主比台灣更成功？
宋：比如印象中較少的腐敗，沒有象台灣哪樣出現的社會對立和混亂，而且經濟發展也好於台灣。
台友：（激動的）錯了，有一個機構評定過，認為台灣的民主亞洲是最好的。比日本都要好。日本甚至都不被認為是民主國家，它表麵有美國憲法的形式，但實是派係和財閥在控製。美國出於冷戰的需要，沒有對日本進行徹底的清算。韓國的腐敗比台灣還嚴重（筆者注：透明國際2008年數據台灣39位，韓國40位。幾年前台灣曾大幅領先韓國。台灣的經濟和新聞自由度也領先韓國），雖然沒有族群問題，但有社區對立問題。剛上任的總統馬上廢除國家統一部，引發北部強烈抗議，甚至武力威脅。
宋：嗬嗬，我們還認為第三波民主化後還有一個成功的範例，你可連這個也否定了。
台友：現在大陸問題這麽多，腐敗與貧富差距，你怎麽認為現在的體製有效運作？
宋：你為何是雙重標準啊。既然認為民主和腐敗無關，隻是一個法製問題，為什麽你不認為大陸的腐敗隻是一個法製問題呢？而且根據透明國際的數據，中國是亞洲反腐敗進步最快的。而且你拿台灣民主下的腐敗和大陸模式下的腐敗相比，這是在比爛嘛，請問民主的優越性在哪裏？至於貧富差距，大陸全局性的差距主要表現在城鄉差距和東西部差距。但解決城市差距的唯一辦法是城市化。大陸現在城市化的速度是全球的兩倍。也就是說貧富差距在改革三十年間大幅縮小。當然如果從已經擴大的城市規模的生活水平與已經縮小的農村社會現在的差距再拉大，就是另一個問題了。但解決的辦法仍是繼續改革。至於東西方差距，更是受製於自然條件，和任何製度都無關吧。
台友：哪你認為何種模式適合大陸？
宋：我個人比較傾向於新加坡模式。
台友：可是新加坡不是民主模式。
宋：為什麽不是？它的憲法規定是代議製，內閣製。三權分立，而且有一人一票的普選，有反對黨。你們反對的理由不外是新加坡隻有選舉沒有輪替，這與執政的人民黨高支持率有關。
台友：新加坡主要是選舉方法有問題。它能確保執政黨永遠執政。
宋：如果僅僅由於選舉辦法有問題就不認為是民主國家，哪美國也不是了。美國的選舉一不是直選，二經常造成得選票多的候選人卻敗選。而且這種製度直接扼殺了第三黨出現的可能性。這和一黨製扼殺其他政黨出現有什麽區別？台灣的選舉製度也一樣啊。象台聯黨等的小黨就在國民黨和民進黨聯手下，不是泡沫化了嗎？至於瑞士更甚，從建國以來就是一黨，而且也不采取直選。隻是由議會選出七個人組成的聯邦委員會，由這七人輪流擔任總統各一年。每名聯邦委員的任期為4年。在4年之內國會不能因不信任案而將其免職，聯邦委員也同樣無權解散國會。而瑞士唯一的特色是舉行全民公投最多的國家。用公投決定一切。新加坡人民黨長期執政更重要的原因是它出色的表現。如果它治理國家導致重大問題，同樣的選舉方式也會把反對黨推上去的。
台友：哪你認為什麽是民主形式？
宋：西方傳統的標準就是三條嘛，“多黨、普選和三權分立”。
台友：不過越來越多的專家把三權分立放到法製的部分，不再視為民主的組成部分。而且普選也有爭議。
宋：嗬嗬，你可把民主越來越抽象了，都讓大家不知道什麽是民主了。不過我有一個問題。過去兩岸對立時，是一個團結的大陸對抗一個團結的台灣。雙方都想滲透，但都無法有效達到目的。但台灣民主化後，大陸借助台灣的民主，成功進入到台灣，將台灣分化瓦解。
台友：我不這樣看，你可否舉一個例子。
宋：前幾天，中時報業由於經營困難對外出售。當時立場反共的《蘋果日報》集團經過洽談馬上就要簽約了，結果旺旺集團老板連夜從大陸趕回台灣，當晚就簽訂了收購合同。
台友：這不說明什麽吧？這也是台資企業啊。
宋：嗬嗬，你真的認為很單純的一項交易嗎？至少大陸確保這份立場偏藍的媒體沒有控製在反共媒體手裏。其實別看美國嚴格立法禁止國外勢力介入選舉（新加坡也是如此—筆者注），但它卻是借民主之名四處滲透，幹預和影響很多國家的選舉。大陸如果實行民主，你以為西方列強會放過中國嗎？中華民國的時候已經出現過這一幕了。孫中山後麵是蘇聯，東北張作霖是日本，長江吳佩孚是英美。就是台灣，美國的影響可是無所不入啊。
宋：最後我問你一個問題，如果台灣的民主象泰國一樣，你仍然會支持民主嗎？
台友：台灣不可能會出現這樣的情況。
宋：嗬嗬，隻是假設。
台友：我會很無奈，我仍然會支持。
宋：但是台灣大多數百姓呢？
台友：（猶豫）不會支持。可能會出現我上麵講到過的，出現一位軍事強人，恢複秩序。
台友：我也問你一個問題。如果目前大陸的發展模式走不通了，會怎麽樣？
宋：我們肯定會換一種模式。從鄧小平“白貓黑貓論”、“不爭論”之後，大陸主流就不再問姓“社”姓“資”，現在也不會問是“民主”還是“專製”。文革時極端的“寧要社會主義的草，不要資本主義的苗”不會再被接受，“寧要民主的草，不要專製的苗”的思維方式同樣不會接受。我們再也不會意識形態掛帥。其實如果台灣出現泰國的情況，台灣人民也不會再支持民主，也是對“寧要民主的草，不要專製的苗”極端思維方式的拒絕。
這段對話隻是反映了部分台灣受教育階層對民主的觀點，對於文化相同的大陸還是有借鑒意義。至少他們認為民主與經濟無關，與腐敗無關的觀點在大陸還不是主流，認為韓國民主遠遜於台灣恐怕也不會是主流。但是他們認為民主如果搞到泰國哪樣，台灣人民也會不再支持民主應該會在大陸產生很大的共鳴。顯然，一個製度是否被人民接受，不是在於它有多麽漂亮的包裝和美好的理論，還是看它是否能夠可以有效運作，可以解決社會的問題。這也是為什麽中國宣布不會走回頭路和改旗易幟的邪路。所謂回頭路，就是證明已經失敗的蘇聯僵硬的社會主義模式，所謂邪路就是證明已經失敗的中華民國模式。
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