在過去一年裏，毛澤東前秘書李銳的女兒李南央，與趙紫陽的秘書鮑彤做了數次對談。內容涉及天安門民主運動和“六四”事件背後的高層政治、中國的自由派領導人，以及中國在習近平領導下的政治前景。文章將分四次刊發。
作為李銳的女兒，我跟鮑彤先生之間似乎有著一種天然的互信。十年前，在一位共同朋友的安排下，我在軍事博物館附近距鮑老住處不遠的一個意大利比薩自助餐廳的二樓，假裝跟鮑老巧遇。因為這個自助餐超過了25元的報銷額度，監視他的那些人在麵包車邊蹲著聊天，沒有進到樓裏。鮑老和那位朋友已經坐在一張桌子旁邊了，我端了自己的盤子過去問：“可以坐在這裏嗎？”他們跟我一起笑了起來。
這是我第一次見到鮑老，他開口便講我的那篇“成名作”——《我有這樣一個母親》，我在文中表達了對“馬列主義”母親的負麵看法。鮑老豎起他的右手食指點著我說：“你那樣寫你的媽媽並不公允，她也是受害者呀。”無論褒貶，知道文字受到他的注意，我暗自得意。結果那頓飯的時間主要被我用來辯護自己言論自由的權力。不記得鮑老都說了些什麽，現在隻留下他傾聽我說話時，那種在他那一代人身上少有的平等待人的記憶。
鮑彤是前中共總書記趙紫陽的秘書，是“六四”事件中被判刑、被開除黨籍的職位最高的中共官員。2017年4月回國，我請朋友問鮑老能不能去看他——本意是想讓他對我兩本有關李銳的新書提提意見。鮑老約我4月17日見麵。
可能因為我不是記者，也不是作家，“非專業”的平實給了他好感或者產生了信任，那次見麵開談不久，他就出乎我意料地單刀直入講到“六四”，還有他對胡、趙的看法，一談就是兩個小時。我的直覺是他希望我把他談的整理成文，告別時就試探著說：“您今天的談話太重要了，我回去整理好，在境外請專業媒體發表。”鮑老高興地同意了。
去年我第二次回國，10月22日又見到鮑老。不久前，我因102歲的父親病重住院匆匆返回大陸，4月6日，鮑老同我做了第三次正式的交談，對2017年4月17日的談話作了補充，給出一些更明確的結論。
我是因為“六四”而出走的。“六四”之後父親跟我說：“這個黨沒有味道了，這個國家沒有味道了。你如果有機會，帶著女兒一起離開吧。”我九歲時，父親因為五九年的廬山會議而下了台，先是被發配北大荒勞改，後又被軟禁在安徽的大別山中，文革時在秦城單間關了八年，直到1979年1月平反複出。我廿年的人生軌跡跟著父親一起在政治漩渦中轉圈，十幾年的“狗崽子”，在一夜間變回高幹子女，地下天上，都由不得自己。雖然我的職業是機械工程師，到了美國一直在幾個國家實驗室從事加速器的磁鐵設計製造工作，但因為自己的命運始終跟中國的政治走向息息相關，故從未放棄過探究自己出生以來中國所發生一切的真相，以及為什麽會發生。得以走近鮑彤先生，是我人生的大幸。
我在編輯父親的口述時就體會到，他們那一輩人的親身經曆徹底顛覆了我從小在書中學到的曆史。聆聽鮑老講述“六四”期間的親身經曆和對同時期其他親曆者回憶的分析和梳理，令我這個從“六四”走過而混沌不解真相的人茅塞頓開，我深信也一定能夠讓不知道“六四”是怎麽一回事的年輕一代看清那段曆史。
4月9日，我帶著父親的錄音走進富強胡同6號祭拜趙紫陽先生，還向趙家在場的幾位兒女簡略講述了鮑老關於“六四”的闡述，他們都說從未聽到過這種說法，也從來沒有那麽想過。這讓我更加感到鮑老思考的獨到和分量。《紐約時報》同意發表根據他的談話記錄整理出的文章，我深信這些文字一定會成為後人研究中共的珍貴資料。
以下內容經過編輯與刪減。
鮑：“六四”到底是怎麽一回事兒，我看百分之九十九的人都沒鬧清楚。
李：當然沒有了。
鮑：很多人都認為鄧小平那樣幹是要保黨、救黨，所以要鎮壓學生。這是個誤區。
李：“保黨”是個誤區？
鮑：保黨，不對！鄧小平是要保他自己，保證他死後中國不出赫魯曉夫，讓他身敗名裂。為了這一點，即使把黨打得稀巴爛，用黨的名義向老百姓開槍，他也在所不惜。就是這麽個問題。“六四”是鄧小平為了他自己的利益，由他個人決定，由他個人發動的一次以群眾為對象的軍事行動。
李：我這是第一次聽到這種說法，您這麽說，就跟毛澤東發動文化大革命差不多了？
鮑：對！一樣的，破罐子破摔了！毛澤東為了搞倒劉少奇，不怕把共產黨打得稀裏嘩啦，不怕把整個社會打得稀裏嘩啦，不怕把整個國家打得稀裏嘩啦。毛澤東不能容忍劉少奇在他身後做秘密報告。劉少奇要做的秘密報告是什麽呢？餓死人。對鄧小平來說，趙紫陽要做秘密報告，是什麽呢？鄧小平反自由化，把胡耀邦搞下去了。我這麽說，有什麽證明？
李：嗯，您有什麽證明？
鮑：用什麽來證明？證明之一，耀邦去世以後，政治局開常委會討論耀邦的喪事，當時楊尚昆也在，李鵬問趙紫陽：學生悼念胡耀邦，我們怎麽辦？什麽態度？趙紫陽回答：“胡耀邦是我們黨的領導人之一，他去世了我們大家都很悲痛，我們黨自己在哀悼耀邦，我們沒有理由不讓學生哀悼。”趙紫陽是這樣回答的。
李：噢！
鮑：這一句回答，立即讓鄧小平警覺了。如果說學生可以追悼胡耀邦，那麽就等於讓學生打我鄧小平的耳光，因為胡耀邦是我鄧小平搞下去的。這是他不能容忍的，而趙紫陽容忍了。鄧發現了問題：趙紫陽是赫魯曉夫，他將來在我（鄧小平）死了以後是會做秘密報告的，必須把他搞掉。所以“六四”的問題，根本不是鄧小平跟學生的矛盾，而是鄧小平和趙紫陽的矛盾。趙是鄧選上去的人，“六四”以前鄧對趙是百分之一百的信任。陳雲、李先念幾次要鄧小平換趙紫陽，鄧小平說：“現在沒有人嘛，換不了嘛。”這個話是一個很委婉的話，鄧不好說“我不同意你的意見”，而是說“你的意見辦不到”——現在有誰能替代趙紫陽呢？你說出一個人來。你沒有人，那我不換嘛。說明什麽？鄧小平要趙紫陽幫他提建議，幫他幹活兒。
李：這個常委會是什麽時候開的？
鮑：4月18號。
李：在《人民日報》社論之前。
鮑：4月15號耀邦去世，社論是4月26號。何以見得鄧小平是在4月18號這一天的常委會後決定要搞掉趙紫陽的？
李：嗯？
鮑：在趙紫陽召開的這個研究、確定追悼胡耀邦規模的政治局常委會上，決定了這樣幾條：下半旗，全國下半旗，使館下半旗；召開十萬人規模的追悼會，瞻仰遺容；追悼會由楊尚昆主持，趙紫陽致悼詞，鄧小平出席；悼詞的內容有“偉大的馬克思主義者”。19號，也就是第二天，常委會決定的“偉大的馬克思主義者”的評價就說不能提了。
李：第二天就不行了。
鮑：哎，19號就不行了。除了這個提法不行了，“十萬人”也不行了。根據什麽？根據張萬舒（前新華社國內部主任）的回憶錄——《曆史的大爆炸》。19號上午他接到中央辦公廳的通知，說是昨天常委會決定，要在北京召開十萬人的追悼會；接著又立即通知他“不是十萬了”。“十萬人追悼”是政治局常委會的決定，已經通知下去了，突然又“不是十萬人”了，誰有這個權力推翻常委會的決定？隻有一個人……
李：噢，而且能夠立即通知下去。
鮑：隻有一個人！18號紫陽還作了一個決定：發表一篇文章《胡耀邦同誌逝世前後》。因為當時學生中流傳個說法，說耀邦是在政治局的會議上氣死的，因為激動，犯了心髒病。實際不是這麽回事，真的不是這麽回事，我當時在場。我坐的位置，如果說是在這個地方（指自己正坐著的位置），耀邦的位置就在這個地方（用右手指著斜對麵的位置），紫陽坐在桌子的這一頭（伸出左臂指桌子的左端頭）。那次會議討論的是什麽呢？討論大學的教育問題，通過改進大學教育的一個什麽決定。會議開始的時候，一個人念文件，大家聽，然後決定這個文件。剛剛開始念，耀邦就舉手：紫陽同誌，我請假，我有點不舒服。紫陽立即問他：耀邦同誌你有沒有心髒病？耀邦說：過去我也不知道，後來我出差到……說到這裏他就講不下去了，就趴下去了（做頭伏在手臂裏趴在桌子上之狀）。
就是說他過去不知道自己有心髒病，後來到了湖南還是江西出差，我記不得他說的是哪裏了，發了病，醫生跟他說：你有心髒病。紫陽立即說：“耀邦同誌你不要動，你不要動。”他不是要起來，要請假嘛。紫陽說：“你不要動。”馬上問：“誰有硝酸甘油？”沒有一個人說有。過了大約兩分鍾，江澤民說，“我從來不帶這些東西的，這次（他是從上海來開會的）我老伴一定要我帶”，就拿出來硝酸甘油。
李：過了兩分鍾？
鮑：唉，過兩分鍾。他猶豫呀，拿出來就好像是“我身體不好”，會讓大家覺得他心髒有病。因此他說“我從來不帶硝酸甘油的，這一次，是我老伴兒堅持要我帶”，拿出來了。可是大家都不知道硝酸甘油怎麽用，沒有一個人知道。後邊站著的一個工作人員說：“我知道，我知道，放在嘴巴裏含著。”就把藥片給耀邦含進去了。這個時候耀邦根本不說話的。紫陽立即說：（溫）家寶，家寶是辦公廳主任，立即通知大夫來，搶救！中南海的醫生趕到了以後，紫陽就說：我們大家轉移，繼續開會，這個地方留下一個安靜的環境來搶救耀邦同誌。本來政治局開會是在懷仁堂，常委會開會是在勤政殿，大家就轉移到勤政殿了。耀邦發病大概發生在9點到10點之間，到了12點左右的時候，家寶跑過來，說：“搶救過來了。”紫陽跟家寶關照了幾句，說：送到醫院，好好護理。後來的去世是因為上廁所，便秘，使勁撐，心髒又發生了問題。是這麽個事情。而學生中傳說的是開會的時候有不同意見，耀邦火了，一激動，發了心髒病。那麽，紫陽確實覺得，這樣一個說法增加了群眾和黨的對立。因此呢，作了一個決定：由新華社和中央辦公廳合寫一篇文章《耀邦同誌逝世前後》，把這件事情的過程說清楚，說明耀邦不是氣死的，解除學生的對立情緒。總的這麽個意思。這篇文章本來準備在20號發表，因此20號淩晨，也就是19號晚上12點必須發稿，全國才能通報。結果呢，又是張萬舒回憶錄中作的披露，說是待命發稿，到了12點0分03秒，突然，中央辦公廳來通知：不發。“不發”，是什麽意思？！
李：激化矛盾。
鮑：對，激化矛盾！本來紫陽的安排是要緩和矛盾，讓學生了解真相、了解情況嘛，讓這個事情平平安安過去：原來是這麽一回事（不是氣死的）。
接著，4月22號開追悼會。就在追悼會上，紫陽又跟幾個常委商量，決定三點：第一，耀邦追悼會已經結束了，勸說學生返校；第二，不能動武，除非發生打砸搶事件；第三，學生提出的要求不就是要民主、反腐敗、反官倒這樣一些問題嘛，我們通過社會協商對話來解決。這三條常委都同意了。又去問鄧小平，鄧小平在追悼會上沒說不同意。第二天（23號）紫陽就去朝鮮了，坐的是火車，李鵬去送，李鵬問：“紫陽同誌，還有沒有什麽事情要交待的？”紫陽說：“就是昨天決定的那三條，小平也同意了。”李鵬他自己在日記上寫的，從火車站回來，立即把喬石找去，把那三條意見寫成電報，發給各省市。這就是貫徹紫陽的意圖，這個意圖是常委統一了的。這不是很好嘛。到了當天晚上，李鵬日記上是這麽說的：“晚上我去見楊尚昆，楊尚昆勸我去見鄧小平。”這裏需要注意的是：首先，是他主動去見的楊尚昆，還是楊尚昆把他叫去的，沒說清楚；第二，是楊尚昆勸他去見鄧小平，還是鄧小平跟楊尚昆說，“你把李鵬叫到我這兒來”，沒說清楚。日記中還有第三句話（李鵬跟楊尚昆說）：“你也一起去。”楊尚昆到底去了沒有呢？沒有說。這是李鵬公開發表的那個日記，沒有寫。但是根據傅高義的書，那天晚上他們去見了鄧小平。
李：楊尚昆也去了？
鮑：是的，楊尚昆也去了。傅高義書中的注解：23號他們兩個去見鄧小平……
李：他從哪兒得來的這個結論？
鮑：對呀，他哪兒來的？傅高義注解的出處：《李鵬日記》。
李：噢，有兩個。
鮑：對，由此可見，《李鵬日記》有兩本，一本是詳細的，一本是刪節的。23號下午李鵬還在忠實地貫徹紫陽提出、常委們都同意了的三條意見，到了晚上就變了。怎麽變的？是李鵬自己變的？李鵬有這麽大膽子？送走紫陽，（在日記中）自己還說立即找喬石商量貫徹執行，晚上去見了鄧小平，然後就說：“我浮想聯翩，想起了文化大革命工人不作工，學生不上學……”什麽什麽的一套。因此我從這裏分析，這是鄧小平精心選擇的時機：紫陽前腳剛走，後腳他就把李鵬叫去。後來公布的那個25號鄧小平聽取李鵬匯報後將學生的行為定性為“動亂”的講話，實際上23號晚上就跟李鵬講了，因此才有24號的北京市委向政治局常委的匯報，然後才有常委決定成立“製止動亂領導小組”。就是這麽一碼事。
李：也就是說，北京市委的匯報是被授意的，不是主動的。
鮑：對，是授意的。雖然現在已知的資料裏沒有人說是誰授意的，是楊尚昆授意的？還是王瑞林（鄧小平的政治秘書）授意的？還是李鵬授意的？都沒說。但是北京市委的匯報肯定是被授意的。
李：陳希同的那個回憶裏講清楚了嗎？
鮑：沒說。
李：哦。但是您這樣一說就解釋通了。北京市委為什麽要煽惑，它沒有理由要煽惑嘛。對吧？
鮑：而且北京市委在4月24號向常委匯報時說：“中央有黑手！”北京市委能說“中央有黑手”？有這個膽子？唯一的解釋是匯報之前的頭一天——23號，他們已經得到了消息。
李：拿到底牌了。
鮑：對！這種話能說的啊？！到政治局常委會上說“中央有黑手”！明明是23號已經被麵授天機了。
李：太可怕，太可怕了！
鮑：陳希同把這個事情是完全推到李錫銘（時任北京市委書記）身上的，他說我是市長，隻管吃喝拉撒睡，學生運動的事兒全是李錫銘管的。他講這個話，就是因為他知道，這是冒天下之大不韙的事情，不能沾這個邊兒。至於陳希同說的是真是假，我們現在不知道，但是他說了，是李錫銘。那麽總有一個人作匯報吧，不是陳希同就是李錫銘。
由此可見，鄧小平是在4月18號下的決心，幹掉趙紫陽；在19號做出第一個動作，否定4月18號常委會悼念耀邦規模的決定，不準發表《耀邦同誌逝世前後》的文章，這是第一；第二個動作，4月23日紫陽出訪朝鮮，選在這樣一個時機，當天晚上召見李鵬，否定紫陽在4月22號追悼會上經常委們同意的三條意見（化解矛盾，平息事態），提出自己的意見，這是第二。
那麽這個地方就出現一個問題，很多人問：趙紫陽為什麽要到朝鮮去？去不去朝鮮，趙紫陽自己是這樣說的：他在19號請示過鄧小平，小平跟他說：“你去，回來以後你任軍委主席。”紫陽這話是合乎邏輯的，他一定問了小平“朝鮮到底去不去？”，才有小平的“回來以後你任軍委主席”這句話。
李：趙紫陽這話是誰披露出來的，在什麽文章裏頭寫的？
鮑：沒有文章，紫陽自己也沒寫過，但是他跟很多人說過。
李：噢。
鮑：紫陽不能寫，寫了，他就活不下去了。（笑）但是他說過：小平跟我說“去，回來後軍委主席是你。你回來，我就把軍委主席交給你。”這是穩住他！懷疑紫陽，對紫陽不滿，已經下決心搞掉他，又要穩住他。那麽你再看……
李：完全是毛澤東的手法，完全是毛澤東了。
鮑：那麽你再看，23號晚鄧小平實際已經跟李鵬交了底，就是學生的行為是“動亂”。到了25號，聽了北京市的匯報後又講一遍，講“動亂”。那時候大部分學生都已經回學校了，還動亂什麽？在大部分學生都回到學校去以後，你還要叫它“動亂”，這是什麽？這是：唯恐天下不亂，目的就是要激怒學生（用手指敲打桌麵）。事情鬧得越大，越事出有因，我把趙紫陽越好搞掉。這就是第三步了。
李：噢！
鮑：要是事情按照紫陽提出的三條意見被平息了、過去了，就沒有理由召開中央全會，說我鄧小平要撤趙紫陽，怎麽說？“拿掉總書記”，省委書記、部長都要問了：趙紫陽犯了什麽錯誤？隻有學生鬧得一塌糊塗，那個時候再來說：“你看，這是黨的生死存亡關頭，趙紫陽不配合。”讓紫陽下台便順理成章。因此問題哪，我的結論就是：“六四”的發生就是鄧小平為了不出赫魯曉夫，為了自己將來有一個百分之一百正確的馬克思主義者和布爾什維克這麽個曆史形象，為了這麽個個人的東西，不惜以黨的名義開槍。
那麽事情為什麽拖到5月17號，直到那天才在鄧小平家開會討論動用軍隊處理學生的問題呢？因為5月16號戈爾巴喬夫要來，如果4月24號就對趙紫陽作出處理，戈爾巴喬夫肯定不會來了。而鄧小平是一定要在他的手裏實現中蘇關係正常化，建立這樣一個曆史的功勳。因此，雖然4月份就下了決心要搞掉趙紫陽，決心這個問題必須盡快解決掉，但是拖到5月16號你戈爾巴喬夫回去，我（鄧小平）17號就開會，開常委會，決定戒嚴。鄧知道紫陽是不會同意這麽做的，這樣逼迫他不得已而辭職——不是我鄧讓你下台，是你自己不幹了。所以，“六四”就是一場政變，鄧小平個人謀劃的、矛頭對著趙紫陽的一場政變。
李：嗯……這就說通了。
鮑：這場政變的目的，就是鄧小平要保存自己百分之一百布爾什維克的曆史定位。為了這個形象，不惜扔掉自己的黨。他自己明明清楚得很，一旦開槍，黨就身敗名裂。這誰不知道？連毛澤東都早就說過：誰向群眾開槍誰沒有好結果。“六四”的過程在我現在看來，就是這樣。
李：就是說，他受了北京市委匯報的蒙蔽呀，什麽什麽的，那些說法都不存在。
鮑：都不存在！是他授意北京市委匯報的！
李：整個學生的“動亂”是他一步一步挑起來的。
鮑：是這樣。學生一點兒都不錯。學生為胡耀邦打抱不平，沒錯；學生提出要民主、反腐敗的要求，沒錯；趙紫陽說，沒有理由不讓學生悼念，也沒錯。趙紫陽是企圖用協商對話的方式來滿足學生們的要求，解除矛盾，來推進中國的政治體製改革。學生、趙紫陽都沒錯，每個人下的棋都沒錯。問題是鄧小平的決定，非要把趙紫陽拿掉不可，但是這是他個人內心的東西，不能說，不能質問趙紫陽：你為什麽說“胡耀邦是馬克思主義者”啊？你為什麽要搞十萬人悼念啊？這些拿不到台麵上。因此要拿掉趙，就必須借助學生，給學生加罪名。張萬舒的那個《曆史的大爆炸》提供了很多細節，我認為是可信的。
李：張萬舒是個什麽人呢？
鮑：新華社國內部主任。他的書還可以有陸超祺（《人民日報》副總編輯，六四之夜主持總編室工作）的《六四內部日記》為佐證，兩本書配起來對著看，完全一致的。我過去沒有說過今天的這個想法，很大的原因是張萬舒、陸超祺的書都還沒出來，我是5月28就被抓了，了解得情況少，根據不足。
李：您說紫陽去世以前，他想明白了這個問題嗎？
鮑：紫陽不能說明白，如果要說明白……
李：您覺得他心裏明白不？
鮑：是這樣。姚監複（六四時任中共中央農村政策研究室研究員），你知道這個人吧？
李：知道。
鮑：《人民日報》的總編輯叫胡什麽？
李：胡績偉。
鮑：對。胡績偉有一次要姚監複問紫陽：“六四”是不是一場政變？趙紫陽想了一下，說：“這個問題我不清楚，你們可以研究。”你看……
李：噢，就是沒有否定，那就是肯定，態度已經明白了。
鮑：所以，判斷“六四”的問題，關鍵是要明確一點：就是至始至終，主動的是鄧小平一個人，其他別的、所有的人都是被動的。楊尚昆也是被動的，他是跟著李鵬去見鄧小平的時候才知道鄧小平的真實意圖的。但是李鵬、楊尚昆這兩個人應該是最早知道鄧小平的底牌“搞掉趙紫陽”的，4月23號就知道了。
李：那就是說，北京市委也是被動的。
鮑：被動的！北京市委是被動的，學生也是被動的。學生隻知道自己應該怎麽做，還在研究戰略呀、策略呀，鬥爭啊，讓步啊……
李：那您說鄧家的兒女知道不知道？
鮑：鄧家的兒女不一定知道，最開始不一定知道，但是後來當然知道了。鄧家的兒女說：學生要把我們剁成肉醬。他們認為矛頭是對著鄧小平的。其時，學生當時的矛頭並沒有對鄧小平，學生是要個公道，並沒有要鄧小平下台。所以，“六四”到底是怎麽回事兒，這個問題到現在也沒有說清楚。我認為百分之九十九的人都不清楚。
李：那當然，想都沒往那邊想，完全沒這麽想過。怎麽可能呢。但是您今天說的這個事情發展的時間順序是合乎邏輯的。
鮑：時間順序隻能夠得出這樣一個結論。
李：對，而且這也就說通了。要不你想：為什麽北京市委要去煽惑這個事情？對北京市委有什麽好處？真是太黑暗了啊，咳……
鮑：比較係統地把這個想法說出來，我今天跟你是第一次，過去沒說過這種認識，是第一次。說這個話，人家都不相信。
李：我相信了。
鮑：而且說這個話，學生會很傷心：鄧小平根本沒有把我們放在眼裏，原來是把我們當成他的工具來搞趙紫陽的。學生會很傷心：我們做了這麽多的事情，付出了血的代價。但是，這就是中國政治的現實。就像整個的文化大革命，所有的造反派弄了半天，翻過來、翻過去，今天你下台，明天我上台，今天被打倒，明天又被結合，文化大革命的全部東西都是變來變去的，唯有一條是不變的：“誰反對毛主席，我們就打倒誰（打倒劉少奇）！”這是文化大革命的主旋律，這是毛澤東發動文化大革命的目的，要幹而不說（出來）的話，由老百姓說出來了，由老百姓幫他達到了目的。
