(深度好文)他很了解中國：美商務部長談貿易戰
威爾伯·羅斯（Wilbur L. Ross, Jr.），美國投資家，美國商務部長，擅長重組不同行業的破產企業，諸如，鋼鐵、煤礦、電信、跨國投資公司和紡織等行業，尤其精通杠杆收購，有“破產重組之王”之稱。
以下是3月13日美商務部長就鋼鋁關稅和美中貿易與記者的對話。看過這個訪談實錄之後，大家會發現，美商務部長對中國其實非常了解！
記者：部長先生，很高興見到您。
美國商務部長威爾伯·羅斯：很高興見到您，格萊塔。
記者：總統對鋼鐵征收25%的關稅，對鋁材征收10%的關稅，為什麽？
羅斯：有幾個原因。這兩個產業因高度補貼和不公平的外國競爭而受到重創，這些競爭在部分程度上造成荒唐的全球產能過剩，而這又以中國為首。
記者：但是要征關稅，你必須要有某種授權。憲法賦予國會這種權力，除非有法規允許總統以國家安全為由采取行動，或者我們也可以訴諸於世貿組織。我們有這些選項，對吧？
羅斯：是的。這些年來，我們發起了很多涉及鋼鐵的貿易訴訟。我們事實上對不同國家發起過100多起反傾銷或反補貼關稅的訴訟。發起了104起，針對34個國家。所以這是個十分普遍的問題。從單一國家來說，中國向來是最大的違規者。因為這些措施必須要遵守世貿規則，中國最近做的更多的是，他們說要精確到產品，在一起訴訟案中，甚至說要在0.2毫米內，他們還說要精確到國家。這就讓他們較為容易規避懲罰，因為你可以改變一點尺寸，生產上加工一下。或者不管有沒有進一步加工，還可以通過其他國家轉運。所以關稅的問題是，雖然限製了行為，但是並沒有真正解決整體上的問題，因為這個問題開始通過其他國家冒出來。
記者：所以原因是經濟上的還是國家安全方麵的？因為我理解的是，總統沒有走世貿組織，很可能是因為能被規避掉，容易被鑽漏洞，而且程序繁瑣。但是他是以國家安全為由通過賦予的法律采取行動的。所以說，是經濟上還是基於國家安全？
羅斯：232條款中在這裏適用的技術性條款定義的相對寬泛。包括的因素有就業影響、關鍵產業的健康持續狀況，還有很多非專業人員通常不會認為是國家安全的東西。不過你聽到過我們的一些國家安全顧問還有我們的國防部多次說過：“經濟安全是國家安全。”
記者：我們進口的鋼鐵多數來自加拿大、墨西哥、巴西和韓國。隻有4%的鋼來自中國。你如何平衡國家安全和經濟影響。即便是從經濟的角度，從中國進口的似乎是微不足道的。
羅斯：這就是我剛才講的。中國是世界產能過剩的主要來源。全球有大約4億噸的產能過剩，半數在中國。中國的經濟體量雖然比我們小得多，但是現在每月的鋼鐵產量比我們一年的產量還要多。想想這種比例上的失衡吧。他們每年出口1億多噸鋼鐵，出口了之後，他們還有很大的產能過剩。他們鋼鐵的出口量相當於美國鋼鐵的消費總量。非常不成比例。我前麵和你提到的那些原因，轉運，生產時稍微改變下形狀，所有這些因素都讓人覺得不像以前那樣全是中國的問題。但是問一問美國或歐洲的鋼鐵產業裏的任何人，他們都會告訴你，真正的問題，真正大問題的根源在哪裏。
記者：為什麽這次征關稅時讓加拿大和墨西哥得到豁免？
羅斯：有幾個原因，最重要的是，如果我們限製與它們的活動，但它們也是我們鋼鐵的兩個重要出口市場。加拿大和墨西哥占了我們鋼鐵出口總量的大約90%。所以說，如果我們關閉了與這兩個國家的雙向貿易，我們得不到好處，反而會破壞很多非常重要的活動，其中重要的一個是北美大陸的安全。
記者：中國對關稅做出回應了嗎？你有沒有聽到中國商務部的消息？
羅斯：他們對此予以批評，但尚未表示會采取什麽確切行動。他們表示，很可能會向世貿組織抗議，因為雖然法律不受世貿組織約束，但我們仍然是世貿組織成員。
我們相信，我們在世貿組織可以拿出很好的國家安全理由，因為世貿規則明確有國家安全方麵的內容，我們與各國的自由貿易協定裏也有。
記者：如果我錯了請糾正我。世貿組織的法官，不論他們的裁決是有利於還是不利於美國，如果日內瓦的法官告訴一個主權國家什麽是國家安全，什麽不是，我認為不太尋常。我不清楚以前是不是有過這種情況。
羅斯：我不認為以前有過。我認為，這是眾多阻礙之一。如果世貿組織告訴我們的總統什麽符合我們的國家安全利益，在美國會非常不受歡迎。
記者：可是美國別的一些公司或組織、產業和部門提出了抱怨。比如，我注意到，大豆，美國生產大豆的人不喜歡征收關稅的想法，因為中國購買60%的大豆，而他們擔心中國不再買大豆了。
羅斯：是的。可是首先，大豆是中國飲食結構的關鍵組成部分，是中國人飲食結構中非常重要的蛋白質來源。我們是世界大豆市場的一個重大因素，我不是很確定中國能否找到替代來源，取代我們的多數大豆。不過，就算他們真這麽做了，日本和其它市場如今也在消費這些大豆。所以，中國要找到其他大豆生產方，必須要付高價，他們隻能這麽做，才能讓巴西、阿根廷這樣的國家，從傳統客戶轉移走，改為替中國生產大豆。他們必須付高價，這就會讓中國增加成本，而這又為我們的大豆生產商打開市場。所以，臨時的幹擾可能會有，但在我看來，最終不會有巨大的淨損失，這是因為，貨物轉向中國後會出現我們可以填補的真空。
記者：我采訪過川普總統很多次，那時他還不是候選人，還沒當總統，隻是商人。他總是愛說，中國在坑美國。每次采訪中，甚至在我根本沒有問這個問題時，他都會插話表達這種觀點。為什麽我們會出現這樣的差異？比如說，中國對美國汽車收的關稅這麽高？為什麽會走到這一步？
羅斯：我們為什麽走到這一步非常耐人尋味。二戰剛結束的時候，有一個政策上的決定。美國那時有著巨大的貿易順差，事實上，直到1970年代中，我們都是順差。不管怎麽說吧，二戰剛結束的時候，在政策方麵做出了這樣的決定：我們必須幫助歐洲和亞洲重振，走出戰爭劫難。所以我們有意減少了對這些國家的貿易壁壘，有意向他們提供馬歇爾計劃和其它形式的援助。在當時這可能是很好的公共政策。他們的錯誤是，沒有製定或標明時間限製。所以，想想看，當時給德國做出的讓步完全恰當，可是現在已經不是1950年代初了，德國現在是超級出口大國了，有巨額的貿易順差，是非常強大的國家。所以，我們的政策沒有與時俱進。結果呢，我們處在這樣一個荒唐的環境下：來自美國或多數國家的汽車，如果出口到歐洲，有10%的關稅，是我們征收的關稅的四倍。然後在這之上，還有增值稅(VAT)，把關稅的影響又略微擴大了。對中國來說，因為中國加入世貿組織時還是個艱難奮鬥、相對較小的經濟體，他們對汽車征收的關稅是25%。他們現在是世界最大的汽車市場。為什麽這一點很重要呢？這是因為我們的貿易逆差有兩個根本來源。一個是地理性的，那就是中國；另一個是產品，那就是汽車。所以，如果我們要想以有意義的方式減少我們的整體貿易逆差的話，我們必須解決中國問題和汽車問題。
記者：當您或者我們的其他政府官員說，進入中國的美國汽車要繳25%的關稅，而進入美國的汽車卻不必如此，中國怎麽說？
羅斯：哦，他們承認這點。
記者：他們不認為這是個問題？不在乎？或者他們表示也許應當有所改變？
羅斯：他們說的是，---這是真的，他們說的是，他們的貿易順差也給他們造成了一個問題，因為這影響了中國境內的貨幣供應量。所以，他們認識到他們這一邊也有問題。但他們一門心思專注本國的經濟發展，你也可以理解他們可能會這麽做。他們做的非常出色，把一個80%是農村、20%是城市的國家變成了一半以上是城市。這大大提高了大城市民眾的生活水平。但是卻沒有惠及小村莊裏的人。他們的城鄉收入差距仍然非常的大。
記者：中國仍然擁有巨額的美國國債，超過一萬億美元、一萬一千億美元。您對他們拋售債務以及這將對兩國之間的問題所造成的影響有沒有任何緊張或擔憂？
羅斯：我不認為會有這種情況。原因有兩點。首先，如果他們拋售這麽多的債務，他們會因為現有的市場價值而蒙受損失。損失究竟多大，很難判斷，但他們很可能會虧損。所以這是一個阻遏因素。另一個問題是，他們會把錢放到哪裏去呢？沒有多少市場可以吸收一萬億美元。看看歐洲的政府債券利率吧，一般都比美國的低得多。看看日本，這也是一個發放債券的大國，他們的利率也比這裏的低得多。所以，中國在債券現行價值方麵立即會蒙受損失，他們拿到的利率也會減少。所以我不認為這是他們非常想做的事情。
記者：考慮到我們隻從中國進口很少比例的鋼這樣的事實，而且我知道川普總統出於國家安全而征收關稅時會有例外豁免，很多人認為這隻是想對中國盜竊技術以及強迫美國公司進入中國時必須轉讓技術的做法實施懲罰。這些公司被迫要披露他們的技術，這就產生了這樣一種長遠前景：當我們的經濟更多地轉型到人工智能和機器人時，他們會飛速地乘風追趕。
羅斯：另外還有一項正在由美國貿易代表萊特希澤大使展開的知識產權調查。那項調查是要解決知識產權、技術轉讓、強迫合夥、破壞網絡安全等這類的問題。所以這不是232條款的目的。232條款是要努力幫助受到重創的兩大產業，在進口傾銷的重創下，它們的規模被砍了一半。我們失去了絕大多數的鋁業。我們消費的產品中隻有極小的一部分是我們自己生產的。在鋼鐵方麵，我們也失去了大量的就業崗位，大量的冶煉廠關門了。這與國家安全直接相關。隻有一家國內生產商製造陸軍車輛、悍馬車和海軍艦艇上的裝甲板。如果那家廠商倒閉了，我們就隻能依靠外國人來為我們供應那種裝甲板了。
記者：所以，我們不擔心加拿大或墨西哥，或者巴西或韓國，我們是不是能從其它市場得到它？
羅斯：他們不生產那種產品，鋼不是。。。。。。
記者：隻有中國造鋼？
羅斯：不，我沒說中國。
記者：隻有國內廠家？
羅斯：我沒有說中國。裝甲板是一種非常、非常特別也非常複雜的合金。除了美國，哪裏都沒有大市場。不僅僅是鋼製裝甲板。鋁、極高純度的鋁合金現在也隻剩下了一家供應商。問題是這樣的：沒有足夠的軍事需求能夠維持那家供應商的生存。我們需要一個強勁的商業市場來讓那家供應商維持生意。但是如果你關掉冶煉廠，那整家冶煉廠就關掉了。這跟汽車不一樣，你可以每小時跑22英裏，也可以跑80英裏。對冶煉廠，基本上你不是開就是關。這是一個問題。另一個問題是，業界舉步維艱，跟不上技術發展了。這是一個真正的問題，因為隨著技術變化，產品變得越來越複雜，特別是合金，那些不同的材料。所以這是一個非常複雜的局麵，而不是簡單地說：‘他們隻消費這麽一點比例，為什麽要擔心？’。
記者：看看誰支持誰反對很有意思。布朗參議員是民主黨人，他來自俄亥俄州，這是個產鋼州。他就非常讚成。我想這是因為俄亥俄的就業吧。但這會不會也帶來就業損失呢？我知道一旦重新啟動美國鋼廠，就會帶來就業機會。然而，是不是也會有與此有關的就業損失呢？
羅斯：好，我們就來談談這個。如果真的造成就業流失，那是因為那些消費鋼和鋁的產業所受的價格衝擊。那我們就來看看這些產業。一罐百威啤酒(Budweiser)的鋼鐵成本隻有零點幾美分。一罐百威啤酒賣不少錢，這時候多花0.5美分或者是0.25美分實在微不足道。金寶湯(CampbellSoup)也一樣，可口可樂(CocaCola)和百事可樂(Pepsi)也一樣。對於汽車來說，鋼鐵所占的汽車造價成本大概不到1%。所以如果按最極端的例子計算，所有鋼鐵都被征收25%的關稅，而且所有這些都反映到汽車的價格上，那基本上一輛普通汽車每個月會多出4美元。所以價格確實有提升，但是並沒有達到會造成汽車行業大幅度裁員的程度。與此同時，我們的經濟很強勁。所以，製造業的就業流失比起經濟不景氣的時候會小得多。你看現在很多人重回就業市場。上個月，我們的勞動參與率上升了0.3%。實際上目前在我們的國家的很多地方，我們缺少勞動力，特別是有技能的勞動力。冶煉廠工人需要的技術很複雜。因為現在這些行業已經不是大量使用體力勞動了，很多都是電腦操縱機器，非常複雜。因此這些都是非常高薪的工人。
記者：所以這最主要是針對中國，因為我們會豁免一些國家。
羅斯：是的。
記者：為什麽歐洲國家反對這個關稅？他們對我們發出了威脅，在2003年小布什總統時期，就曾實施過一個短期關稅，歐洲國家就威脅了佛羅裏達的橘子產業。為什麽是歐洲？這場糾紛跟他們有什麽關係？
羅斯：關係在這裏：他們也遭受到中國和其他地方的傾銷，他們擔心如果我們建立起一道牆，有效地阻礙了中國，他們就會遭受更多傾銷。這是他們采取現在這種態度的一個很大原因。另一個原因是，他們擔心我們會采取其它會更直接影響他們的貿易措施。就像我們之前討論過的那樣，這麽多年來，歐洲都被嬌慣壞了，與我們相比，他們有更高的關稅和更多的貿易壁壘。他們還害怕這將是一場全麵運動的開始。不過，我們看看他們威脅要做的事情，比如波本酒…
記者：波本酒，那就是給麥康奈爾參議員將了一軍。他來自肯塔基州。他們看起來是在針對美國不同州的不同產品。
羅斯：是的。但是首先，他們必須通過世貿組織，---除非他們違反規定。其次，世貿組織還要裁定我們有過錯。不然的話，按照世貿組織的規定，他們采取任何那些措施都是非法的。我們先把這個放到一邊。如果真的這樣做有什麽結果？他們談到的是價值大約35億美元的產品。35億美元是美國GDP的0.2%。所以對我們整體經濟來說，這不算什麽。與此同時，這些產品的出口不會歸零。就算波本酒被加了關稅，我保證那些愛喝波本酒的人肯定會多付一點錢來買這些酒，因為在世界其他地方很難找到這種酒。所以這是個小問題。我知道在個別行業會產生問題，但是這比關稅對經濟造成的直接影響甚至還要小。比如說，姑且假設25%和10%的關稅全都反映到價格裏，把鋼和鋁加在一起，這相當於90億美元，不到我們國家經濟總量的0.5%。所以，這不是攸關生死的問題。
記者：在我看來，他們不會去世貿組織，美國沒有通過世貿組織處理這個問題。中國也不會去世貿組織，現在基本上就隻是美中兩國之間的事情了，美國將了中國一軍，現在輪到中國反擊了。
羅斯：我不認為是這樣，比那個更複雜。我們希望最後所有問題都會得到解決，全世界會最終處理產能過剩問題。全球的鋼鐵行業對這個問題的討論已經有兩年了，但是一直都是紙上談兵。實際上，中國都沒有給全球鋼鐵論壇該給的全部數據。這個架構並不那麽有用。
記者：大約六個月之前，如果我說錯了請糾正我，這是另一個話題了，您說到阿富汗，說到在那裏采礦，幫助阿富汗政府。現在這個怎麽樣了？
羅斯：打仗的時候你也采不了什麽礦，而現在阿富汗還在打仗。一些有豐富礦藏的省份現在被塔利班控製。所以現在，我們在那兒做不了太多的事情。
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