（法國國際廣播電台）
中國獨立作家、2010年諾貝爾和平獎得主劉曉波因病英年早逝。劉曉波在上個世紀80年代曾被稱作是中國文壇“黑馬”，但1989年席卷全國的學生運動讓他從此走上了一條完全不同的艱難道路，從文學批評轉向了對中國民主建設的政治思考，他因此而四次入獄。2010年10月，諾貝爾和平獎委員會將這一年的獎項頒發給他的時候，他正因為參與起草要求憲政改革的《零八憲章》而在獄中服刑。但他的政治理念不僅為中國政府所不容，被屏蔽在所有中國媒體平台之外，而且在中國海內外民主活動人士中也並非沒有爭議。在今天的節目中，我們電話采訪劉曉波夫婦的好友、原中國社科院哲學所教授、目前在紐約新學院大學作訪問學者的徐友漁先生。徐友漁先生認為，劉曉波留給後人的最重要精神遺產，既是他的政治主張，也是他的和平理性精神氣質。
劉曉波非常有自我反思、自我批判能力
法廣：首先請談談您印象中的劉曉波？您與劉曉波夫婦是怎樣相識的？
徐友漁：我認識劉曉波比較晚。他在上世紀八十年代就已經非常出名了，很多人都認識他，但很長時間裏我和他並不是私人朋友。當然，我知道他的觀點，也知道這個人，當時很多人談論他。我是通過他的作品了解他的。真正認識他是在八九運動以後，那時候他發起一個關於六•四的公開信-呼籲書，請我參加簽名，就來找我。我們就這樣認識了，後來和他，還有他的妻子劉霞來往多了，變成了關係比較密切的朋友。
法廣：那時候您認識的劉曉波是怎樣一個人呢？在中國政府眼中，他幾乎被看作是國家的頭號敵人，他最後被宣判的罪名就是“顛覆國家政權”。在您與他的接觸中，劉曉波是怎樣一個人？
徐友漁：中國政府想把他描繪成很凶惡的人，但在我和他的接觸中，我的印象剛好相反。我覺得劉曉波是一個很善於自我修養、自我改進的人，他的變化很大。以前，在上世紀八十年代，我同他雖然不是私人朋友，但關於他的事情也了解得不少，看過他的回憶錄，覺得他是一個個性張揚、講話鋒芒畢露、批評人很尖銳、語言很尖刻的人。和他接觸後，我發覺他已經變成一個非常謙虛、平和、講話很溫和、而且很善於體貼人的人。後來和他打交道時間越長，感覺他這種變化越大。
他考慮問題，經常可以站到對方的立場。其實在政治上，他也是這樣，他堅持的政治路線是一個很溫和、很理性的路線，中國政府把他塗抹成一個很凶惡的敵人，完全是自己的階級鬥爭理論誤導自己的說法。
法廣：您剛才提到說：劉曉波有一個先後變化，這種變化的轉折點在您看來是在哪一個時段呢？促使這種轉變的主要因素是什麽
徐友漁：有很多東西可以說明問題。他是一個非常有自我反思、自我批判能力的人。我覺得他最大的變化是八九運動之後，這一點我們可以從他寫的回憶錄中看出來。之前，他是一個很鄙視世俗、對日常習慣持一種輕蔑的態度的人。但在八九之後，他自己也認為自己很多行為、很多舉止、言論不當，他有非常、非常深的懺悔和反省。這種懺悔和反省導致他除了認識上的變化，他的性格、性情、個性也發生了變化。我覺得這個過程沒有一個明確的時間點，是一個逐漸變化的漫長過程，但總的來說是在八九年六•四之前和八九年六•四之後。
《零八憲章》中的聯邦製曾是中共早年國體設想之一
法廣：劉曉波最大一個罪名就是參與起草了《零八憲章》。您是《零八憲章》第一批簽署人之一。您當時為什麽簽署這份綱領性的文件？
徐友漁：我之所以簽署是因為我覺得它（《零八憲章》）沒有任何錯誤的內容，也沒有任何違反法律的內容。我首先想聲明，我是認真看過（《憲章》）文本，再三考慮之後才簽署的。我不但沒有發現其中有任何違法的內容，而且，我覺得它首先是符合聯合國憲章、聯合國的人權宣言的，也與中華人民共和國憲法對公民權利的規定和保證完全一致。甚至有個別提法，怕引起誤解、怕別人會認為言辭激烈，我當麵向劉曉波提出，希望最好做修改，這些內容一點都不違法，但我就覺得措辭更平和、更平穩一些可能更好。劉曉波全部接受了我的觀點，也就是說（這個文件）不但不違法，而且這是在政治安全方麵考慮到了比較高的安全係數後才形成的最後文本。
我最想告訴大家的是，比如，北京市高級法院對劉曉波的判決書說，劉曉波進行反革命煽動的罪證之一就是在《零八憲章》中提出：未來中國的國體可以考慮聯邦製。我想說，中國共產黨曆史上自己就有這樣的主張，就曾經主張實行聯邦製。而且，在1949年，中華人民共和國建立前後，中共最高領導人在考慮新的國體的時候，也考慮過聯邦製，也就是說，這是中國共產黨自己的主張，是中國共產黨作為可以考慮選擇的一種國體方式，劉曉波提出的主張與這些是一致的。如果這也可以作為罪證的話，那中國共產黨不也是罪人？所以說，我在簽署之前是認真、負責地考慮過《零八憲章》的文本，我覺得它不但沒有問題，而且還打了很高的保險係數，是一個非常溫和，非常理性的文件。在這裏麵，我看不出有絲毫問題，除非是中共當局最後做的那樣：欲加之罪，何患無辭。把與自己黨代表大會決議中同樣的觀點也作為一個罪證來宣布。這不但是違法的、不合理的，也是非常荒唐可笑的。
法廣：由於輿論封鎖，中國國內了解劉曉波其人其事的人非常有限。2009年劉曉波在法庭上的最後陳述中曾表示：我沒有敵人。這句話在海內外關心中國民主運動的人當中引發不少爭議。如今劉曉波至死都沒有能實現其最後願望，帶妻子劉霞和妻弟劉暉出國治病。這樣的結局又讓一些人在網上評論，認為劉曉波之死也是非暴力變革的理念的結束。您怎麽看？
徐友漁：我不同意這樣的觀點。我認為，當局當然是拒絕用和平的、理性的方式來對待民眾的不滿和抗議，但能不能因此說現在非暴力運動已經失敗了呢？假定它已經失敗，那在邏輯上我們應該怎麽辦呢？難道應當采取暴力反抗和革命行動麽？我堅決反對這樣的觀點。（雖然）非暴力反抗在漫長的鬥爭過程中受到挫折，沒有很快取得成功，但至少現在還不能證明此路不通，還不能得出這樣的結論。
劉曉波之死使中西價值觀對抗凸現尖銳
法廣：劉曉波之死在國際上引發不少（對中國政府的）批評。您覺得圍繞劉曉波生命最後時刻的這場西方與中國政府之間的對峙、較量，是否會留下一些痕跡呢？還是說抗議、駁斥之後，重新風平浪靜，就像什麽也沒有發生？
徐友漁：這很難說。這麽說吧，中國政治很多做法抗拒人類政治文明的基本準則，它抗拒聯合國人權宣言的基本精神，這與西方價值觀有一種對抗。但它對抗的其實不是西方價值觀，而是聯合國憲章、聯合國宣言、聯合國人權方麵的各種各樣的規定，（這些規定）體現了人類關於政治文明有一種共識。但中國共產黨執政集團對這些采取了一種抗拒的態度。我覺得，這種抗拒雖是一般長期存在，但這一次在劉曉波事件中表現得特別尖銳、特別突出，我覺得也特別引人注目。他雖然以前就這樣做，但因為這一次涉及到人的生老病死，他表現得那麽違反人道，那麽違反人之常情，這就使這種衝突更加尖銳化了。這是一個方麵。這對我們形成一種很大的震撼。對西方來說，從報章雜誌的文章能看出來，這也對西方人形成了一種強烈的衝擊和震撼，大家都會感到為什麽能這麽做？這是任何人都做不出來的。很多違反人性的政權、違反人性的政治家也不至於做到這一步啊！因為做事應當有一個底線，突破底線對自己也沒有意義，而且，那樣的形象太糟糕了。所以，我覺得這件事給西方形成一種震撼。但至於西方的政治家、西方的民眾和各界人士會不會從劉曉波這件事得出一些應有的結論，我看是要因人而異。對於有些綏靖主義的政治家、對於那些一味妥協，一味隻看中中國政府的錢袋子的政治家，他們即使表達了一些抗議，但以後可能也就過去了。但我覺得西方社會是一個整體，根據現在的反應來看，其他人、民眾不會輕易淡忘掉這件事。至於西方的政治領袖，他們從中得出什麽樣的教訓，與中國打交道是隻看經濟交往，還是要考慮到中國是否會成為一個反人道的、主要的反對勢力或者反對勢力的大本營？我覺得這次是考量西方政治家的政治智慧的時候了。
法廣：劉曉波已經去世。在您看來，劉曉波留給後人的主要精神遺產是什麽？
徐友漁：劉曉波不論是受到多麽殘酷的打壓，他仍然堅持和平理性的態度，我覺得這是他留給我們的最大的精神遺產。當然，同時，劉曉波作為一個非常非常優秀、非常傑出的文學評論家，他在學術理論上有很大的洞察和貢獻，後來為了中國的民主事業、為了中國的人權事業，他轉向思考中國政治，最後得出了中國走憲政民主道路、走一條和平、漸進的達到民主目標的道路的政治主張，這些具體的主張對中國也是非常有意義的。我覺得這兩個方麵都很重要，一個是他的具體的政治主張、他的思考非常有價值，有意義，另一個是他提倡和平、理性的手段這種精神氣質。這是他主要的貢獻，也是對我們的主要遺產。
法廣：劉霞在劉曉波最後一次入獄（注：劉曉波2008年12月被捕，於2009年12月被以顛覆國家政權罪名判處11年徒刑）之後就處於一種被軟禁的狀態，與外部世界幾乎完全隔絕。您在2012年曾經與胡佳和郝建三人闖過看守去看望劉霞。您當時看到的劉霞，您還記得當時的情景麽？
徐友漁：我完全記得。那是一個非常令人難忘的時刻。我覺得，那個場麵可以用“令人心酸、令人心碎”來形容。劉霞因為長期被軟禁隔離，長期生活在一個孤立無援的、無助的狀況中，見到我們這些好朋友和老朋友，她非常激動，非常高興。其實當然我們也知道，那次見麵會給她帶來不利的結果。警方對這件事的報複一定會落在她的頭上，這一點，我們很清楚， 但她也顧不得這些了，她那種激動，那種想告訴我們她受到的所有迫害和壓製，又與朋友們失聯，她激動得泣不成聲，很難說出什麽，她說的話，有些我能聽清楚，有些也聽不清楚，但我能感覺到她想傾訴她受到的一切苦痛，但又激動得難以表達。（她當時）就是處於這麽一種狀態中......
法廣：現在五年之後，今天的劉霞處於什麽樣的狀態也是可想而知了......
徐友漁：可想而知，完全可想而知。我覺得她現在處在一個更無助、更痛苦的狀況......
誰是中華文化的民族敵人？
來源: 蘋果日報
作者: 李兆富
一個社會，一個民族，怎樣才算進入文明的水平？
“以理服人”這四個字，不難理解吧。然後，就算在人與人之間，要做到以理服人也不容易；要是連統治者也會認知到“以理服人”，那麽一個社會就應該算是在人類已知的可能中，最接近完美的文明。
“仇恨會腐蝕一個人的智慧和良知，敵人意識將毒化一個民族的精神，煽動起你死我活的殘酷鬥爭，毀掉一個社會的寬容和人性，阻礙一個國家走向自由民主的進程。”劉曉波這句話，應該會傳頌千古。很可惜，他存在於一個以敵我矛盾建立起來的革命式政權；劉曉波沒有將囚禁他的統治者視為敵人，可是政權在自身利益下，卻視他為敵人。這是一個民族的悲哀。
“你沒有見到自改革開放以來，中國在經濟民生的空前成就嗎？難道你想國家再次陷入混亂嗎？”這種話，我聽過，我真的聽過。不過，這種思維背後，究竟又是怎樣的情意結？
劉曉波因發起《零八憲章》被囚禁。然而，《零八憲章》究竟說了什麽？請容許我大膽地將三千多字的倡議，用四個字來概括：“主權在民。”假如你相信中國人的民族性是優越而美好的，“主權在民”不應該是什麽忌諱，對嗎？
“中國人就是要管的！”那些擁護極權統治的人，在心底深處，偏偏就是最看不起中國人的民族性。諷刺嗎？當一個政權一邊廂在高舉民族的崛起，另一邊廂在鄙視自己的國民質素，那又代表什麽？
我是個人自由主義者，同時也是一個中國文化傳統的擁護者；我認為兩者沒有根本上的犯駁，大前提是我要認清，當前的中共政權，並非中華文化傳統的真正承傳者。
以民族主義延續少數人利益
傳統中華文化，有“道統”和“法統”之辯。“法統”，簡而言之，就是“由勝利者所定義的曆史”，而中共所信仰的一套，正是“法統”的路線。然而，真正要贏得“道統”，算是真正做到統治的認受性。近年中共高舉民族傳統，就是想連“道統”的意義也重新作出定義；什麽孔子學院，正是這種計算下的產物。
就算是以外族身份統治了這片土地近三個世紀的清帝國，也不得不以供奉傳統儒家學作為統治的手段。事實上，在過去二千多年的曆史中，儒家文化不斷變易，甚至乎可以說是被不斷蹂躪，就是為了配合統治者的身份和利益。今天的所謂儒家，已經變得麵目全非，或許“道統”和“法統”之辯，已經不再重要。
回到最根本的問題，就是我們每個人，作為社會的個體，跟家庭、朋友以致社會和統治者，怎樣的關係才算是恰當。我可以大膽說，孔子絕對不會讚成，以民族國家作為旗幟，延續少數人的利益；甚至乎，《零八憲章》裏提出的各種主張，孔子也隻會回應說：“道之以政，齊之以刑，民免而無恥。道之以德，齊之以禮，有恥且格。”（《論語.為政》第三）
用現代的漢語解釋，孔子的意思就是：以法律和刑責來控製人民，逃避法律製裁的人也不會感到羞恥。可是透過道德禮教去管治，人民就會“知恥有格”。換句話說，中國人是否要管，隻是個偽命題，真正的問題是出在統治者采取的手段是什麽。
“道之以德”和“以理服人”，其實是一個銅板的兩麵。中華文化有沒有條件在現代文明中扮演重要角色？這個問題的答案是肯定的。可是建立在“中國人就是要管的”這個命題上，中華文化隻會永遠停留在某種以力服人的野蠻狀態。真正對中華文化和民族有堅持的人，才會像劉曉波般提出《零八憲章》。視劉曉波為敵人的中共政權，其實才是將中華文化一直禁錮在封建社會水平的民族敵人。
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