百歲老人吐真言

來源: 我是秋雲於 2017-01-17 08:00:27 [檔案] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀：次 (62172 bytes)

周有光（1906.1.13-2017.1.14），生於江蘇常州。中國著名語言學家、文字學家、經濟學家，通曉漢、英、法、日四種語言，是漢語拚音方案的主要製訂者。85歲以後開始研究文化學問題，著有《百歲新稿》、《朝聞道集》和《拾貝集》等40多部著作。曆任《漢語大詞典》學術顧問、《簡明不列顛百科全書》中美聯合編審委員會委員、《不列顛百科全書》（國際中文版）顧問委員會委員。

知識分子沒有被收買。被收買就是你的思想歪曲了，不會思考了。假如你還會思考，就沒被收買。（知識分子中少數人確有被收買，他們放棄科學精神與獨立思考，追逐金錢與權力，變為禦用文人，屬於權貴集團成員。所以不能把他們算知識分子。

“知識分子本來不算問題的”

記者：您是1906年出生的，經曆了五四運動。五四運動對知識分子影響很大，對您個人有什麽影響？

周有光：不是五四運動影響知識分子，相反，是知識分子影響五四運動，知識分子創造五四運動。

五四不僅僅是一場北京的學生運動，廣大群眾都受到影響。我是經過五四運動的人，不過我那時候年紀小，在常州，老師帶了學生出去宣傳愛國主義，每個人拿個竹條子，一個紙條做旗幟，上麵寫著四個字“同仇敵愾”。我去茶館裏演講，人小個子矮，茶館的客人看不見我。有個客人就把我舉起來，放在桌子上演講，講的話主要是老師編的。在小地方也能感受到五四運動。我已經感覺到許多地方都在鬧，思想在波動。那時已經是新知識的海洋了，雖然這個海洋裏麵的水很淺。

記者：20世紀30-40年代，中國知識分子向左轉的原因是什麽？其中有那些曆史教訓值得總結？

周有光：抗日戰爭的時候，知識分子向左轉，我是當中一個。為什麽？抗日戰爭時，國民黨成立了一個“政治協商委員會”，就是今天政協的前身，共產黨是委員會的成員之一。每次召開座談會參加的人不多，隻有十幾個人，共產黨代表周恩來都親自參加。周恩來的秘書許滌新是搞經濟學的，我們原來就是朋友，所以我也經常參加。周恩來每次開會的時候都說，我們共產黨是主張民主的，反對國民黨專製。為什麽我們傾向共產黨？因為大家反對國民黨的專製，讚成共產黨的民主。為什麽那時的知識分子向左傾轉？因為知識分子都是傾向民主，反對專製的。今天還是這樣。

國民黨呢，不會宣傳工作，國民黨的宣傳工作笨得很。國民黨是跟著美國、英國走。中國那時候是兩條道路，一條就是親蘇，一條就是親美。國民黨取消厘金、收回租界，做了很多好事情。國民黨還是有言論自由的，它後來和共產黨鬥爭，有一定的限製，但限製對普通人沒有什麽影響的，不是普遍地反對知識。

當時知識分子向左轉，也不完全是因為受到了宣傳的影響，國民黨確實是專製，但國民黨是部分專製，後來共產黨是“全麵專政”。“全麵專政”更有強迫性，不是願意不願意的事情，必須接受，不接受你就死定了。

至於曆史教訓，不是知識分子有思想問題。曆史教訓就是共產黨勝利了，國民黨失敗了，也就是蘇聯勝利了、美國失敗了。你要明白，中國共產黨是蘇聯共產黨的一個支部，在這個意義上，中國不是獨立國家。李銳在為別人寫的書的序言裏說，中國一切災難都來自俄羅斯。這一點都不錯。所以，曆史教訓並不是知識分子有問題，不是的。

記者：“知識分子”這個概念來自西方，中國曆史上沒有“知識分子”這個詞匯。19世紀末至20世紀初，由於受西學影響，朦朧地把知識分子與知識階層區別開來，如稱知識分子為“學界分子”，稱知識階層為“知識界”等。據考證，直至1921年中國共產黨成立，在黨章上才正式用“知識分子”和“知識階層”兩詞。1933年中國共產黨在革命根據地的中央工農民主政府明確規定知識分子是一個社會階層，屬於“腦力勞動者”。

周有光：其實，知識分子本來不算問題的。資本主義國家就沒有知識分子問題，因為它們要每一個人都要接受高等教育，到處都是知識分子。英國有知識分子問題嗎？美國有知識分子問題嗎？都沒有。我在美國的時候，中產階級已經占全國的80%，中產階級都是知識分子，排除知識分子是不可能的事。可以說，美國是一個知識分子國家。比爾蓋茨靠什麽起家的？他有錢嗎？沒有錢，是靠知識起家。美國是知識的資本主義，大家都是知識分子。

可是，共產主義國家都有知識分子問題，知識分子問題是共產主義搞出來的。蘇聯的一個重要政策就是消滅知識分子。因為蘇聯把知識分子看成了資產階級的一部分，要消滅的。共產主義的階級鬥爭是要消滅資產階級階級，知識分子屬於資產階級，所以也是要消滅的。改造是消滅的方法之一。知識分子是改造不好的，怎麽能改造（好）呢？改造（好）是騙人的。把知識分子搞死了，還改造什麽？越改造越糟糕。

“知識分子沒有被收買”

記者：建國以後毛澤東就提出，要改造舊知識分子。

周有光：改造就是消滅。毛澤東向蘇聯“一邊倒”，當然也要消滅知識分子。

蘇聯把舊知識分子趕到北極圈以外，等到赫魯曉夫來救他們的時候，已經死掉一半了。我也屬於要消滅的舊知識分子。“文革”中把我們趕到寧夏的幹校勞動改造。從幹校回來後，把高級知識分子都集合到國務院訓話，說：你們這些人都是“社會的渣滓”，沒有用處的。我們是人道主義，所以給你們吃一口飯，都回去吧，不要亂說亂動。沒有工作，都回家了。如果不發生林彪事件，我們就回不來了。

記者：新中國成立後，為什麽知識分子遭遇那麽多磨難？作為一個從那個時代走過來的知識分子，您怎麽評價那段曆史？

周有光：為什麽知識分子遇到磨難呢？因為共產主義否定知識分子，它要消滅知識分子。對那段曆史，我沒有什麽評價。要消滅知識分子，還有什麽評價？沒有。

記者：近年來對20世紀80年代評價比較高，有人說是繼“五四”之後的“第二次啟蒙”。您怎麽評價“80年代”？

周有光：80年代沒什麽了不起，我根本不覺得80年代有什麽值得評價的東西。80年代沒有什麽新的花樣，（就是走常規的道路，承認常識，也）就是（當下的）改革開放，改革開放當然比毛澤東時代好。經過改革開放，經濟變了，政治沒有改變。外國評論認為，今天中國相當於明治維新時的日本，是半封建半殖民（？半資本主義）社會。

記者：近年來知識分子的整體形象不佳，有人甚至批評說現在的知識分子，尤其是大學和研究機構裏的知識分子被權力和利益“收買了”。您是否認同這個說法？

周有光：沒有這回事。知識分子沒有被收買，我就沒被收買嘛。什麽叫被收買？被收買就是你的思想歪曲了，不會思考了。假如你還會思考，就沒有被收買。（當然，知識分子中的少數人確有被收買的，因為他們放棄了科學精神與獨立思考，不是去追求真理，而是追逐金錢與權力，變為禦用文人，屬於權貴集團的當然成員了。所以不能把他們算為知識分子。）現在確實有很多知識分子，心裏想的和說的不是一回事。權力不讓說真話，隻讓說假話啊，但這不是什麽收買。“反右”不就是讓你講假話嗎？你不講假話你死路一條了。現在許多文章都是講反右的，這是社會進步。

許多人都是在體製裏麵不講話，並不是不清楚，他們很聰明，不是傻瓜，隻是不講話。古代有句話叫“敢怒而不敢言”，這句話重要的不得了。

記者：和20世紀80年代比起來，現在能夠獨立思考的、敢說話的知識分子確實要少些。

周有光：我想，多數是好的。好多人不講話，我們就不知道了。

80年代就是改革開放，引進了自然科學，引進了經濟學，因為要發展經濟，沒有經濟學不行。可是許多社會科學還不允許引進來，教育學就沒有引進來啊。教育學是一般人文科學，引進來中國教育就改革了。現在開什麽教育工作會，開來開去不能改，因為沒有引進合理的教育理論。政治學和其他社會科學都沒有改，將來會慢慢地改。

蘇聯連自然科學都不要，所以它垮掉了。最近《炎黃春秋》刊登了一篇文章，重要的不得了，這篇文章介紹了俄羅斯最新的曆史著作《二十世紀俄國史》，說明社會主義在俄羅斯是“理論錯誤，實踐失敗”。要明白，現在俄羅斯否定了原來的意識形態，全麵否定。葉利欽講得很清楚，俄羅斯要跟舊的意識形態一刀兩斷。可笑的是，過去我們說，蘇聯瓦解了，可是斯大林還是好的。實踐證明，蘇聯失敗了。

記者：蘇聯雖然解體了，但是蘇聯至今仍然影響著中國，包括蘇聯製造出來的所謂的“知識分子問題”。

周有光：中國的知識分子問題是從蘇聯繼承下來的，一直到今天，因為中國是社會主義國家啊。

什麽叫社會主義國家？社會主義國家互相指責，我不承認你，你不承認我。搞得曆史學家沒有辦法，就定出一個標準，哪個國家自稱社會主義，就是社會主義國家。世界上曾經有40個社會主義國家。現在自稱社會主義國家的隻剩下了6個：中國、朝鮮、越南、老撾、古巴、利比亞。

“我非常欽佩胡適”

記者：有學者認為，從康有為、梁啟超開始，中國才有了現代意義上的知識分子。

周有光：中國的知識分子應該從孔夫子開始算起，孔夫子算一個知識分子，康有為是小人物，孔夫子才算是大人物。

康有為是政治家不是學問家，他提倡“托古改製”，“托古改製”早就有了，不是他創造出來的。康有為通過改製在中國提倡改革，他是中國近代改革的第一代，雖然失敗了，但是地位很高，是政治家。

記者：康有為是政治家，不是學問家。那麽梁啟超、陳獨秀、魯迅、王國維呢？

周有光：梁啟超有學問，他是有創造性的。

陳獨秀是革命家，也是政治家。他是開風氣之先的，本身沒有學術創造，而且他走錯道路了，組織的政黨是蘇聯的附庸。陳獨秀晚年自己認錯了。

魯迅是中國的高爾基，高爾基是蘇聯的“偉大作家”，後來被否定了。現在新聞報道說，教科書裏麵的魯迅文章也慢慢被抽掉了。

王國維是真正有創造的知識分子。他的學術著作數量不多，但是質量非常高。真正能創造的人不一定知識很廣博，知識廣博和創造是兩回事情。王國維感覺不能適應現代社會，就自殺了，可是他的學問是好的。

學問有兩種，一種是把現在的學問傳授給別人，像許多大學教授做的就是販賣？（傳授）學問；第二種是創造新的學問。現在國際上的看重的是創造學問的人，不是販賣（傳授）學問的人。販賣（傳授）學問是好的，但是不夠，國際上評論一個學者，要看他有沒有創造。可能你的知識範圍並不大，可是你有創造，就是高等的學問。

記者：真正稱得上創造學問的知識分子就很少了。您對近年來受到學界頌揚的陳寅恪如何評價？

周有光：陳寅恪的知識非常廣博，可惜沒有創造什麽新學問。陳寅恪屬於販賣（傳授）知識商品的，沒有什麽（有創造性的）學術著作。《柳如是傳》是文學，不是學術，文學和學術是兩碼事。我告訴你，沒有文字的國家就有了文學，可是沒有學術。學術是以科學為基礎的。陳寅恪研究曆史“以詩證史”。中國的詩詞很發達，從詩詞裏麵可以證明曆史，這個方法是好的，可是“以詩證史”可以作為學術研究的一個次要手段，不能作為主要手段。

記者：《柳如是傳》裏有許多考證，不是學問嗎？

周有光：考證就是考古，從考古來說，陳寅恪的創造力是很少的，許多考古學家大大超過他了。

陳寅恪不能和王國維比的。陳寅恪不向權力投降，那是對的，那是知識分子都應當有的人格。可是，有骨氣不一定有（開創性的）學問。

記者：馮友蘭、金嶽霖呢？

周有光：馮友蘭是一個很有學問的，研究中國哲學是很深入的。我不研究哲學，可是他的書我都看過，他的書水平很高。馮友蘭後來被“四人幫”搞進“梁效”寫作班子，是在壓力之下被迫的，不能怪他。古代羅馬法也講，在壓力之下做出的事情，被壓迫之後做的壞事情，是沒有責任的。從這個原理出發，應當原諒他。

金嶽霖這個人很好，沒有參與梁效。他的外語也很好，他對外國哲學懂很多，有學問。

記者：還有一位錢穆，近些年來他的著作在大陸很流行，您看過嗎？

周有光：他後來到了台灣，他的書我很少看的。我並不是很了解。聽說這個人不錯的。台灣、國外很看重他。

記者：您對錢鍾書有何評價？

周有光：錢鍾書我是認識的，他的父親錢基博先生是我的古文老師。錢鍾書的毛病跟陳寅恪是一樣的，知識非常廣闊，創造不多，很可惜。

真正有創造的是王國維，是胡適。胡適是了不起的，他有創造。他的最大創造就是用西洋的科學方法來研究中國古代的著作。他不是寫了半部書《中國哲學史》嗎？這半部書比人家一部書還要重要。真是了不起的，這是創造性的。還有，他堅持民主，反對獨裁，反對蘇聯式的共產主義，他一早就看出蘇聯的道路是錯誤的。不是有篇文章說“錯過胡適一百年”嗎，幾十年前胡適講的話，在今天還是對的。

記者：季羨林怎麽樣？近年來對他的評價很高啊。

周有光：我不好意思講。他有學問，他的學問就是梵文。要研究佛教問題必須懂梵文。懂梵文，在外國是被看重的，到了中國沒有用處。他回國後講的都不是梵文，梵文之外都不（太）懂，一路講錯話，為什麽呢？不懂的東西不能亂講，否則就變成一個沒有學問的人了。

我非常欽佩胡適。還有，我也欽佩王國維。

“知識分子是不分國家的”

記者：在您看來，“知識分子”和中國古代的“士”（或者“士大夫”）有什麽區別？

周有光：我想，中國古代的士大夫跟今天的知識分子是有關係的。當然時代不同了，情形是不一樣的。中國古代“學而優則仕”，做官是讀書的唯一的一條路。現在呢？出路很多，可以做生意，可以做記者，可以做律師。

記者：知識分子與政治應該保持什麽關係？

周有光：中國古代的知識分子一定要做官，學而優則仕，這是一條道路。現在不同了，道路很多，不一定走當官這條路了。知識分子當官不當官，不是好壞的分別，當官不一定壞，問題是要堅持真理，就是堅持民主，不能投降專製，就這麽一點。

記者：在您看來，中國知識分子與國外的知識分子差別是什麽？

周有光：知識分子是世界性的，不能拿國家來劃分的。知識分子不分國家，不能拿東方、西方來劃分，也不能拿階級來劃分。科學是統一的，知識分子就是相信科學的人，所以知識分子是統一的。

我寫過一篇文章談科學的一元性，不僅是自然科學，社會科學也具有一元性。科學不分東西，不分南北，不分國家，不分階級。知識分子就是研究科學、相信科學的人。知識分子是不分國家的，不能劃分中國知識分子還是外國知識分子。比如我在中國做教授，和我在外國大學裏上課，講的應該是一樣的。

記者：具體到當代中國，知識分子最應該關注什麽？應該具備什麽樣的精神？

周有光：很簡單，應當向民主和科學道路推進，應該提倡中國也走民主科學道路，就是胡適他們提倡的科學和民主。今天我們科學走了一半，民主還沒有走，所以我們國家還是一個落後的國家。應該具備什麽精神？沒什麽深奧的東西，很容易，知識分子應當具備相信科學、相信民主的精神，教人家別做壞事就是好人。

記者：但是也很難，真正做到相信科學、相信民主不容易。

周有光：確實並不容易。我沒有堅持，人家已經罵我了。

記者：堅持相信科學、相信民主的知識分子很少。

周有光：有些人我們不知道，因為好多的知識分子不願意自己宣傳。

記者：現在有些知識分子鼓吹“中國模式”，很熱鬧。

周有光：什麽是“中國模式”？有兩種“中國模式”，一種“中國模式”就是作為社會主義國家轉型的模式。模式必須得模仿呢，沒有人模仿就不是模式了。社會主義國家轉型，現在模仿中國的有越南、老撾。中國作為社會主義轉型國家還是成功的，雖然這個成功是片麵的。還有一種“中國模式”，認為中國代替美國的模式，在世界上找不到一個國家來學我們，有哪個國家學我們代替美國？沒有了。沒有人學我們，就不成模式了。

一些知識分子跟著鼓吹“中國模式”之類的東西，他們鼓吹他們的，我們也不能讓他們不鼓吹。網上不是有個“毛澤東主義網”嗎，有人喜歡就喜歡吧，我們不能不讓人家不喜歡。總有一批知識分子要跟著蘇聯走。

美國是很厲害的，公開在網絡上麵說“我相信希特勒”也不算犯罪。美國為什麽不怕呢？美國什麽都是要看選舉，左邊的、右邊的相互抵消，所以是走中間道路的。許多人認為美國不可能有共產黨。改革開放以後我到美國，碰上美國選舉總統。我去看了，有五個總統候選人，當中一個是共產黨，得票很少，很不成氣候。這就算民主，民主之下會有各種各樣的事情，不要害怕，因為幹壞事的是少數。有人開玩笑說，世界上有的黨盡是做壞事，害怕少數人做好事。

“我等不及，我的子孫能等到”

周有光：今天中國人讀的許多曆史都是假曆史，假得太多了。當然，許多假曆史也在改，慢慢改。蘇聯瓦解以後，俄羅斯做了一件大好事，就是檔案公開，24小時開放。天天都有人去看。

中國很多的曆史檔案至今沒有公開。中國不需你有常識，有常識你就倒黴了。掌握權力的人自己沒有常識，也不允許別人有常識。改革開放後《北京日報》登出來的，老師問小學生，廚房裏麵能煉鋼鐵嗎？小學生說不能。為什麽不能？溫度不夠。這就是常識啊。可是，毛澤東就不懂什麽叫溫度，搞大煉鋼鐵，不就是沒有常識嗎？

所以我提倡應當讀兩篇文章，一篇是《史記·秦始皇本紀》，一篇是《阿房宮賦》。這兩篇文章應該印出來，送給那些參觀西安的秦始皇兵馬俑的人們讀讀，明白這不是什麽光榮，是專製政權的罪惡。

記者：直到今天，中國社會還是缺乏常識。

周有光：改革開放後，新加坡的大學邀請我去講學。我跟一位英國教授在公園裏散步，我問他，許多人都說新加坡搞得很好，是一個奇跡，你怎麽看？他說，沒有奇跡，隻有常規。什麽叫常規呢？就是國際成功的先例，第一是要走民主道路，第二是要開放。按照常規來辦就會成功。他的話非常深刻。中國是1966年搞文化大革命，新加坡是1965年建國。中國“文化大革命”結束的時候，新加坡已經建設成為一個很好的國家了。我們在國內根本不知道，毛澤東先生恐怕也不知道。

沒有常識，缺乏常識，也不允許有常識。不許人家知道，到今天還是這樣子。我的書不是出版好多了嗎？把我裏麵講到民主的地方都刪掉了，也不征求我的意見。更笑話的是，有出版社出版了一本《沈從文家書》，那是60年之前的書了，可是現在出版時把裏麵講到民主的地方都刪掉了。很悲哀啊。

我想，中國是必然會走上民主道路的，因為這是當然的道路，是個遲早的問題。

記者：但是也很難，很困難。

周有光：是很困難，蘇聯瓦解容易嗎？蘇聯瓦解，三天就紅旗落地了。為什麽呢？蘇聯人不講話，肚子裏麵有數，軍隊都有知識了，騙不下去了。

記者：但是也有人說，中國這麽大，搞民主會天下大亂。

周有光：民主當然要（會）亂一亂，但民主不怕亂，怕亂就不是民主了。美國每一次選舉亂的不得了。

記者：民主不怕亂？

周有光：民主不能不亂一下。民主不是武裝起義，而是和平過渡。民主是個人可以表達他的主張，當然是會亂一下的，你看許多國家的人在國會裏麵不是都在打架嗎？

記者：萬馬齊喑不是民主。

周有光：專製才怕亂，一亂就垮掉了。民主不怕亂，怕亂就不是民主了。什麽叫民主？現在民主最新的東西有八個字“電視辯論，國際觀察”。

逃不過的，中國遲早要走這條路。人家說中國實現民主還需要30年，我說30年不算長。有人說，就中國已經發展到了日本明治維新的水平了，慢了150年。慢了150年也沒有關係，我們五千年也等過來了，不在乎這點了。我等不及，我的子孫能等到，沒有關係。

記者：看來，您老並不悲觀。