何新十一年前的訪談：經濟學家正在搞垮中國！
(2005-09-12 )
何新(資料圖)
【原文】
問：一些改革派經濟學家認為，中國的經改現在已到了深改攻堅的最後階段。一個十字路口 ，向前走，就是建立完善的市場經濟。向後退，就是回到計劃經濟的死路。
何：此類理論，正是近幾年來欺世誤國之談的標本。什麽叫完善的市場經濟?墨西哥算不算? 論人口，主要也是白種人，拉丁文化淵源，與美國隻是一條線之隔，它的經濟處於什麽樣的狀態?
究竟什麽叫“完善”的好經濟模式?我認為，天下根本沒有理想的範式。美國不是樣板，歐洲不是樣板，日本也不是樣板。根本沒有理想的樣板!隻有能安國利民的經濟才是“完善”的好經濟。否則，亂國害民的經濟，禍國殃民的經濟，不管經濟學家鼓吹講得如何天花亂墜，明智的領導者都應當堅決摒棄之!
我從不反對改革。我從來不主張僅從理念、從意識形態角度去評價改革。我認為評價的標準隻能是依據事實，依據政策的後果，依據實踐。
人們談論前蘇聯失敗的原因，講了各種原因。其實我認為原因之一，就是一小撮鼓吹新思維的知識分子主導下發生了政治意識形態崩潰，這是前蘇聯解體亡黨亡國的重要原因。 強大的蘇聯帝國，毀滅於少數知識分子主導下的意識形態大崩潰。而強大的蘇聯經濟體係 ，則毀之於一小撮新自由主義經濟學家在哈佛製作出來的“500天計劃”。現在人們看到了，這500 天哈佛私有化計劃造成的後果，使蘇聯——俄羅斯在經濟上至少倒退了50年。
中國當前確實也處在十字路口。近五年來私有化運動的後果，已經在經濟、政治和社會的廣泛層麵上，逐漸浮現。中國的社會形勢、安全形勢和國際環境當前都麵臨嚴峻的挑戰。 再往前繼續沿這個方向攻關攻下去，我不知道未來會麵對什麽前景。
對當前中國的一些社會問題和現象，隻有從馬克思主義的階級觀點才能解釋，也才能找到恰當的對策。我個人認為，對今天中國隱伏著的社會矛盾、階級矛盾之尖銳，作嚴重估計並不過分。
我認為當前國有製的轉製應當立即終止。如果講德政，這是最大的德政，會大得人心的 ，尤其會得千萬下層人民之心。中國當前的國力是能夠解決國企問題的，隻看政府想不想解決。
問：您在2000年3月，曾發表過一篇談“十年後的中國”的采訪。您當時曾說，今後的十年對於中國也許是經濟騰飛的十年，也許是一切積累問題總爆發的十年。因為各種不可測 的不安定的因素正在積蓄，很可能在某一天突然地被引爆出來。現在已經過了五年，您的看法有沒有改變?
何：2000年3月，中新社一位記者(王湧)來采訪我，我向他談了一些看法。這篇采訪後來全文 發表在當年第4期和第5期的香港《廣角鏡》上。在這個采訪中，我比較係統地反思了那幾年 所謂“新政”下的經濟路線。
我當時在文中談到的問題，也是我當時已憋了很久的話。 例如我尖銳地抨擊了教育改革和全民衛生體係被破壞的問題。我說：實施教育、醫療的所謂市場化政 策，使建國後建立的全民免費(低費)普及教育及全民衛生體係殆乎完全崩潰。當今全世界多數國家和地區，(以致包括中國的台灣地區，)都有某種類型的免費義務公立教育和社會福利醫療製度。隻有中國的改革方向是使國立學校和醫院市場化，使私立學校和醫院貴族化，使窮人看不起病，窮人的孩子上不起學。
現在，中國出現了很多貴族莊園和貴族子弟學校。但是窮人孩子受教育的權利被漠視， 竟要靠私人籌款和社會捐資(什麽“希望工程”)，而原有的國立學校和醫院，竟變成了可以大賺其錢的市場。
我看過聯國教科文組織拍的一些紀錄片，我看到，連非洲尼日爾那種世界最窮的國家， 其總統還在關注要讓每一個窮孩子都能得到受教育的權利，讓每一個窮人都得到醫療保障的權利。 而中國貧苦群眾的這種權利卻正在被市場化進程所剝奪，——通過高學費的壁壘，窮人的孩子將來會世世代代被拋棄!而平民得到醫療衛生救治的基本保障(公費、半公費醫療) ，也被從根本上破壞了。 不要說毛澤東，我相信就是鄧公如果活在今天，他也絕不會同意這樣幹!
問：您的這個采訪，當時是在香港發表的，大陸的許多朋友也許看不到這篇文章。請問您當時發表這篇談話的主要思路是什麽?
何：我主要談了四個方麵的問題。
第一，我首先抨擊了當時熱得燙人的“新經濟”(“知識經濟”)，我說那是一個“大 泡沫”、大騙局，並且斷言泡沫即將破滅。
第二，我說中國所麵臨的最大危險，並不是強敵外患，而是指導經濟改革的整體思路出了問題，我認為中國的發展戰略有問題。我說一些經濟學家正在誤導和搞垮中國。中國人不能老是被美國人和西方提供的經濟改革模式所誘導。不能老是跟著美國人和國際貨幣基金組織給中國人設置和引導的路子走，那是一係列的圈套，走一步，陷一步!
第三，我說當前中國經濟中最應當被政府關注的首要問題，並不是抽象的GDP增長率，而是失業、就業問題，物價問題，菜籃子問題，也就是下層百姓的民生問題——這將是今後將長期困擾國家的問題，也是會直接導致社會發生動亂的問題。
這個問題的存在使得一切高樓大廈、長橋快路暗然失色，使一切樂觀的經濟統計失去意義。
我說很奇怪，在全世界，都把失業率下降與社會就業率上升，看作關係經濟景氣評價的最重要數字。但這個數字在中國居然不被列入國家統計項目。 〔發表時被刪節的原文：什麽增長率多少，多少企業已經脫困了，等等。你可以列出很多很多數字，也 可以提供很多讓人很樂觀的情況，而且你可以講很多大中小城市基本設施都改善了，高 樓大廈，高速公路修建起來了，這些情況都是事實。但是，隻要這個失業問題得不到解 決，而且如果在今後十年當中問題甚至越來越大的話，那麽，中國早晚一定會走向動亂。〕
第四，我說我認為，近些年搞的稅製改革是失敗了，因為我們引入了一套基本悖離中國國情的分稅體製。
中國現在這個稅收體係是一個十分奇怪的體係。它是一個主要針對生產型企業的高稅率製度，任何生產企業按此製度納稅，最終都會逼得破產。所以設法逃避，早已成為各類企業不成文的約定。
我說中國的稅收本來應根據中國作為發展中國家的國情，建立有中國特色的以低稅收鼓 勵投資發展的體製。但我們丟掉自己原有的低稅體係，盲目跟著西方的所謂“規範”製度跑，以重稅壓得公私企業都抬不起頭來。再加上種種不公平待遇，這也正是國企垮台的原因之一。
但是其實，當年對這個問題，我研究得還不夠，因此並沒有談透徹。
問：那您現在可以深入講講。您當時為什麽如此關注財稅改革問題?
何：所謂稅改，根本是財改，因為稅賦是財政的來源。90年代的這次稅改給予地方很大 的財稅獨立自主權。各地與中央分灶吃飯，各掙各的錢，有錢吃肥肉，沒錢就餓著。 際上，種種地方保護、獨立王國、地方割據已經孕育在這種分稅改革中了。
在此次稅改之後，國家對地方財稅實施宏觀調控的能力大大地被削弱。各地的地方主義 大大地得到加強。
你看今天的中國，有些地區富的城市車水馬龍，每年種花養草可以花掉上百個億。而眾多貧窮的地方，不僅教育沒錢，公用事業沒錢，連基層小公務員的工資都不能如期發放。
國家、中央麵對如此嚴重的區域性差距，竟視若無睹，束手無策!其實辦法很簡單，國家從富裕地區多征一些消費稅、多調一些錢過來，不就可以幫助那些窮地方嗎?不是不 能辦，而是新自由主義“國家不幹預”的主張不讓中央政府這樣辦。
這種不平衡政策造成的後果，就是中國發生嚴重的區域性兩級分化。窮的地方窮死，富的地方富死。沿海富裕地區與內陸貧困地區的對比是如此強烈，讓人簡直難以相信這是屬於同一個國家。一麵是經濟發達世界，另一麵是極不發達世界。
這些年來，一是國家放任市場自流，不作幹預；二是任憑私有化、兩極分化泛濫，這兩大問題就是當今中國的萬惡之源!
問：中國目前的區域性差距，的確是比較明顯的。
何：這不是一種必然，而是不良經濟製度和國家政策所造成的。其實總根子就在這個財稅改革 裏。稅改之後，地方保護主義和省區經濟割據由此坐大，中央對地方財政控製力削弱， 地方苛捐雜稅叢生。
為了擴大地方稅收，每個省爭辦能給自己創利的產業。比如造汽車賺錢，各地就爭先恐 後一擁而上，造汽車，開煙廠等等，然後畫地為牢，封鎖市場，實行地方割據。因為煙草是巨額利潤和稅收的重要來源，結果各個省爭辦自己的小煙廠，形成國內煙草市場的惡性競爭。然後為了保護自己的產品市場，對外地產品就實施或明或暗的種種關門和封殺政策。
正是由於稅製改革、分稅製的實行，導致了地方保護主義、市場分割和層層地方保護， 可帶來短期利潤的生產部門大量重複建設，加劇了中國生產力的過剩。
國家曾多次發起打擊假冒偽劣品的“市場規範”運動(所謂“3·19”打假)。但是為 什麽，市場上假冒偽劣品愈打愈多?如今幾乎是遍地有假，幾乎無貨不假。哪個超市敢說自己完全沒有假貨?原因究竟何在?
殊不知，各省、各地區對假冒偽劣明打暗保，邊打邊保，決不打死。對偽冒品生產，許多地方睜眼閉眼，因為它們是地方財稅的重要來源。直接關係到地方財政、官員考績以及官員收入。
有些基層鄉鎮，財稅主要來源靠的就是當地的假冒偽劣產業，當地當然要實行對假冒偽劣品生產的保護政策。各種濫罰亂收費等惡政，也都由此而來。高額稅率壓死了國企。而對外資企業，則給以種種優惠不平等的稅收和引資政策，以不公平待遇為民族工業戴上沉重的枷鎖。
“僅以增值稅為例，西方的發達國家用的是消費型增值稅，允許扣除固定資產， 而且16%的稅率已經算得很高，不發達國家使用收入型增值稅。 而我國使用不允許扣除固定資產的生產型增值稅，據說隻有少數極不發達國家用這個。 我們的稅改到底是向西方學習，還是向極不發達的那些國家學習?”
由於實行新稅製，高達30%以上的所得稅率，大大超過國內多數產業投資回報率(國內 工業一般平均利潤率低於10%)。 (香港所得稅稅率很低，約15%，較為合理而對逃稅者施重罰。因此其稅製對企業發展及政府財政均有利。美國稅率很高，並且累進征收。但由於美國國民經濟收入來源主要建立在國際金融產業以及具壟斷性的高科技信息產業收入上，這些產業利潤本身很高，所以支付高稅率並無困難。另一方麵，美國稅法對企業稅收有彈性保護政策。如果企業 當年因完稅而導致虧損，則第二年可予減免。且政府在各方麵為企業提供良好支持及服務，故實行高稅並無困難。)
目前的稅製與稅率的不合理、不成熟、不完善，是導致實體產業稅負過重，經濟不景氣的重要原因之一。
問：也就是說，您認為假冒偽劣等現象的產生，實際是源於經濟製度問題?
何：當然有密切關係。新自由主義經濟學中有一個流派叫“新製度學派”。他們的教義，是鼓吹自由私有化市場製度可以導致經濟繁榮。
其實私有製度哪裏是什麽“新製度”?自從亞當夏娃以來，幾千年全世界一直實行著私有製，這是曆史上最最陳舊的製度。全部私有製的曆史，無非就是人類幾千年互相爭鬥殘殺的血腥史。
真正的新製度學派是經濟學中的馬克思學派，是馬克思的生產關係革命論。馬克思經濟學，才是真正的製度革新經濟學。
近年來的私有化、自由化勢必導致尖銳社會矛盾。因為富可敵國的一個新階級——改革既得利益集團已經興起 ，而且正在積極謀求對於國家政治的主導權。
官員階層中許多人也淪為為大款爺們操刀執印的“服務者”。腐敗之所以深入政治結構 的骨髓深部，根源就在於此。自由派說什麽隻有“民主化”才能根除腐敗問題，純粹是胡扯!國家再放任不管，越民主越腐敗!不要忘記，當年那個民主典範的古希臘羅馬，據說也就是毀在徹底的政治腐敗手裏。
的確，腐敗正在導致社會政治組織和控製係統的瓦解，自由主義的意識形態則正在渙散著人心。前景非常危險!
問：您是一直反對對國企轉製和實施下崗政策的。但是，國企不改革恐怕還是不行。否則，如何解決國企低效益呢?
何：某些國企，確實存在著產業組織形式落後的問題。但根本上，並不是這個問題。這 個所謂國企低效的問題，在根本上就是一個假問題。
有一個著名的希臘詭辯命題。要是有人問你：“你現在還打不打你的父親?”你怎麽回答?“打”，還是“不打”?這個命題的惡意是預先設定的，因為問題被建立在一個虛假前提上——你曾經打過你的父親!
關於如何解決國企低效益的問題，實際也正是這樣一個假問題。
新製度學派提出這個問題本身就是在作一種誤導。就是說似乎隻有國企有問題，那些更加落後的私企，民企，難道就沒有自身的組織、管理的落後問題嗎?就沒有低效益問題嗎?就沒有破產問題嗎?
我就不信中國私企中那種封建家族式管理組織，居然比國企中的黨委領導製更先進、更科學、更現代!
美國近年連續破產的一係列大型企業，包括安然、美國航空等，它們不是被中國經濟學 家認為正是“產權明晰”、“機製良好”的“現代企業製度”嗎?為什麽也一個接一個地也破產了呢?
我認為，導致80年代以來國企大麵積生存困難的根本原因主要有兩個，一是計劃體製下的供求鏈打破後，國企原有的市場流通鏈條的破壞。二是支援企業從事遠期運作的資金周轉的金融鏈條，被政府的“斷血斷奶”政策強製切斷了。
所以國企體係是被混蛋經濟學家們的餿主意謀殺的。過去說國企效率低，實際上，中國過去的所謂的“三鐵 ”，即由企業自身承擔的社會保障，恐怕遠沒有像現在這樣把一切善後問題都甩給社會 ，給國家財政造成的負擔沉重吧!
問：我理解您的意思。反思 ，也就是說，您認為應當對近五年來的進程進行反思。
何：不是五年。我認為，今天應當反思二十年改革所已走過的路。應當肯定那些成果和成就，同時修正那些錯誤和失誤。不能沿著錯誤的方向“攻堅”到底。
中國不能走美國模式資本主義的路。中國也不應該產生類似摩根、洛克菲勒、蓋茨那種大資本家、大富豪。這話 其實是鄧小平講的!鄧小平在1993年9月16日說：“中國人能幹，但是問題也會越來越多，越來越複雜，隨時都會出現新問題。比如剛才講的分配問題。少部分人獲得那麽 多財富，大多數人沒有，這樣發展下去總有一天會出問題。分配不公，會導致兩極分化 ，到一定時候問題就會出來。這個問題要解決。過去我們講先發展起來。現在看，發展起來以後的問題不比不發展時少。”鄧小平說過，中國的經濟資源、國民經濟的主體必須牢固地掌控在國家手中。
有人攻擊我一直是阻礙中國自由主義經濟改革和自由民主化浪潮的“千古罪人”。我不否認。我一直就是反對當今盛行的新自由主義，反對主流們針對國企推行的大規模產權改革、破產和失業政策的。我是一直反對他們的阻力。【可參看何新“當前經濟形勢評 論”(1993.2)，刊《何新經濟政治論集》第79頁。】
但這究竟對國家民族的功勞還是罪 過，那就留待將來任由後人去評說。
記得1989年8月一天，我曾去家中拜訪胡繩同誌。當時談及時事，胡老有一句話震撼了我。 他很感慨地對我說：“我此生生於憂患，希望晚年不會死於動蕩。”這句話我一直忘不 了。沒想到，一晃已快二十年，現在我也過了知天命之年。
胡老畢竟是幸運的。他辭世時是一個太平之世。拿破侖曾說：大炮毀滅了封建製度，墨 水正在毀滅現代社會。我認為某些搖唇鼓舌的經濟學家們也會毀掉改革、搞垮中國。 繼續按他們鼓吹的那種方向把改革“深化”下去，我們這一代和下一代所將麵對的未來 ，究竟會是什麽局麵?真的很難說啊!
