多維網，你能不搞烏龍嗎？

多維網，你能不搞烏龍嗎？

愚夫2015.06.26

6月25日，多維曆史以“華萊士專訪江澤民紀實：唇槍舌劍88個回合”為題，回顧江澤民受訪，後麵附的訪問內容完全是假的，其題目是“擬江澤民答華萊士”，其作者化名愚夫，真名於中寧，是中國有突出貢獻的專家，國家一級導演，此文可查中國財經網名家博客的於中寧博客，因在大陸發，所以隱去江的名字，做了許多刪節。

此文最早是10多年前江受訪後大約一個月左右在多維網首發，在網上引起極大關注，國內外好事者將其內容安在江頭上，此文本意是對比江的無能，卻以訛傳訛成了江有水平的證據，為此，作者另在多維發一文，說明事情原委，以原文和擬文對比方式再發，但卻擋不住不斷的烏龍，多維網這次是最新的一次。

下麵是第二次發的全文。

真假江澤民的一場網上戲

愚夫

先是看了多維新聞網轉截的CBS網站登出的江澤民答華萊士，又看了電視播出，一個大國領導人被一個沒有什麽機智可言的電視主持人玩弄於掌股之中，作為一個中國人，悲哀之餘，更加鄙視這個外強中幹卻極好賣弄極好表現且每賣弄必砸場的家夥。

江澤民是揚州人。揚州舊時有個傳統叫“養瘦馬”，就是一些粗識文墨的家庭買一些小女孩子來，教以一些吹拉彈唱詩詞文賦的粗淺功夫，幾年後賣給妓院做“藝妓”或賣給商人做“二奶”。這些“瘦馬”的“功夫”當然不過娛人而已，並沒有什麽真本事，在文場上當然是提不起來的，糊弄那些商人還過得去。

江澤民就是共產黨這個粗識文墨的“家庭”養出來的“瘦馬”，糊弄他身邊的那些政治商人還過得去，但在國際政治舞台上，他隻能算得上是個政治藝妓或政治二奶了。瞧瞧這幾年他讓人耍的，還要塗脂抹粉、強陪笑臉，真不知道他那個大肚子裏裝的是氣還是草邑或二者兼有。

於是起了一個念頭，寫一篇“擬江澤民答華萊士”，一方麵教教江澤民們怎樣思考問題怎樣回答問題，另一方麵通過對比讓網友看看江澤民有多麽蠢。這篇文章除一兩句無關緊要的話是江澤民的原話，其他全部是我寫的，板權歸我而不是江澤民。沒想到，就此卻引出了一場真假江澤民的網上戲。

我從來沒有在網上寫過文章，也從來沒看過任何網上論壇。根據學生的建議，文章分別發給了多維觀點、萬維論壇和強國論壇。發給多維和萬維的文章是完整的，用的筆名是“愚夫”，在問答前有個引言，內容如下：

“民主固然好，獨裁也不可怕，可怕的是愚蠢的獨裁。看了“江澤民答華萊士”，一個處處被動、張口結舌、任人指罵卻又無可奈何、強陪笑臉的形象躍然而出。不知怎麽，突然讓我想起王軍濤在馬悲鳴麵前也是這副德性。

中國真可憐，為什麽那些自命不凡的政客和準政客們都那麽學識淺薄、缺少機智呢？在知識和人格這條準繩前，江澤民和方勵之、王丹、王軍濤之流原是一路貨色，他們的共同特點是對他們所主張的東西缺乏老老實實、深入和經得起推敲的研究和思考，就匆忙高聲叫賣。國內有個現成的詞兒可以刻在他們的腦門兒上：“炒概念”。所以，不管他們賣的東西多麽不同，都不過是政壇奸商、政治騙子罷了。

毫無疑問的中國需要民主，可能也需要為實現民主搞一些“權威主義”，甚至搞點“包裝”也末嚐不可，但首先要有知識。中國的各行各業特別是知識界浮泛著一種世紀末的“喧囂與燥動”，功利到了不要臉的地步，幾千年的“士”精神和“士”文化幾乎蕩然無存，固然是共產黨執政50年來消滅知識、消滅知識分子的直接後果，但與所謂“知識菁英”特別是左右兩界的所謂“政治精英”的商業性表演不無淵源。

諾貝爾經濟學獎得主、奧地利經濟學家哈耶克的獲獎演說題目是“假裝有知識”，他批評了一些經濟學家把碰巧可以量化的經濟因素挑出來模型化並宣稱這就是知識，他說：“有組織的複雜性在這裏意味著，結構的性質表明，它不僅決定於它們包含的各個元素的性質，以及它們出現的相對頻率，而且也決定於各個元素互相連接的方式。我寧願要真實的但是不完全的知識，即使它丟下許多不確定的和不能預測的事情，而不願要偽裝有精確知識，它可能是錯誤的。……表麵看來像是最科學的方法，常常是最不科學的。”那些隻空喊主義不研究問題的人，那些隻喜歡對問題下判斷而不研究問題的來龍去脈和問題的連接方式的人應該明白，被稱為“知識世紀”的21世紀不屬於他們，拙劣的“江澤民答華萊士”就是明證，“民主派”的沒落也是明證。

下麵的“擬江澤民答華萊士”基本站在江澤民的立場，並不代表本人的政治傾向，裏麵包含了一些傳聞，與江澤民要討好美國媒體的出發點也不一樣，目的是要證明，就是獨裁也可以獨裁的雄辯和機智一些。對於江澤民的後來人，無論是誰，他應該清楚，江澤民不是榜樣，而是最沒有知識最沒有品味最沒有格調的領導人，因為他總是想假裝成最有知識最有品味最有格調。”（下文中把這段稱為“長引言”。）

這兩個網站很快就全文登出了。

在發給強國論壇時，“愚夫”這個筆名已經被注冊了，隻好改成“中強”。而且，一個學生說，強國論壇可能會因文章前麵對江澤民的評價而不給登，於是替我動手把前麵的內容刪除，但保留如下一段話以便使人不會誤解這是真的江澤民答華萊士：

“對付美國新聞界最好的辦法是拿出知識、雄辯和機智。絕不按他們的遊戲規則辦。下麵的“擬江澤民答華萊士”基本站在江澤民的立場，並不代表本人的政治傾向，裏麵包含了一些傳聞，目的是要證明，這個采訪完全可以做到更有知識、更雄辯和更機智。”（下文中把這段稱為“短引言”。）

9月16日北京時間淩晨2時，強國論壇登出了這篇文章。上午10時，署名“南洋和尚”者把多維發表的原文轉登到強國上，而強國竟然全文照登，這太出乎我的意料了。文章引起網友注意，一時議論紛紛。一位署名“老區農民”者說“寫的不錯，希望能提供江的原話，告訴我這些話在哪張報紙上？”於是，下午16:40署名“進言”者將刊登於香港大公報的“全美聚焦江澤民60分鍾”全文，也就是真的江澤民答華萊士，轉登上強國。至此，我的目的已經達到。

沒想到美東時間星期六一早，也就是北京時間16日晚，有學生跑來告我“有人攪渾水”。她說一個叫“燕子李三”的家夥重貼了我發給強國的文章，保留了前麵的短引言，把標題的“擬”字去掉，改為“江澤民答華萊士”，署名也改成了他“燕子李三”。上網一看，果然，登出時間為16日晚21:39，點擊者有600多人，還有許多跟貼，都是說講的太好了，也有人懷疑是否是真。學生以我的名義發去一貼，抗議這個“燕子李三”的篡改，並說明此文完全是愚夫所為，並非真江澤民也。

奇怪的是，這個貼子始終沒有登出來，而且幾分種後，這個“燕子李三”的篡改連同所有跟貼全部神奇消失，21:50，也就是離“燕子李三”登出上述篡改文後僅10分鍾，一篇同樣署名“燕子李三”的我的文章登了出來，標題是“江澤民說的太好了”，文內把我的短引言也全刪掉，隻留下問答部分。據查，“燕子李三”還把這個“江澤民說的太好了”傳給萬維論壇登出。

特別有意思的是，16日這一天，“強國之路”、“統獨論壇”、“新華通論壇”、“天安門論壇”、“外交與方略”等論壇同時登出標題為“最有知識最有品味最有格調”署名為“訪談全文”的我的文章，同樣是把引言去掉，直接進入問答。

顯然，“燕子李三”和“訪談全文”都看了我的全文，都知道那不是真江澤民，而且知道我對江澤民的評價是“最沒有知識最沒有格調最沒有品味”，但是他們故意把假江澤民扮成真江澤民，而且反我之意而用，用讚揚江澤民的話做標題。毫無疑問，這是一場有組織的篡改戲，其導演――我推測――就是強國論壇的某些人。

如果我的推測不錯，那麽強國論壇就真的象多維的老板說的那樣有了進步――他們學會了用攪渾水的辦法給其主子貼金。然而，用假江澤民的“金”貼在真江澤民的醜臉上，這辦法也真無奈，因為他們事實上承認我的“擬江澤民答華萊士”比真的“江澤民答華萊士”強百倍，否則他們就應該用真的冠上讚揚的標題到處貼了。唉，江澤民真可憐。

在非大陸係統的論壇上，戲在繼續上演。16日臭名昭著的台獨分子洪哲勝把我在多維登出的全文轉貼到“北美自由論壇”，17日，有署名“書記員”者以“華萊士先生訪問江先生現場筆錄”為題，將我那沒有了引言的問答部分貼在了“北美自由論壇”，同時還貼到“東西南北”、“華嶽時事論壇”、“大家論壇”和“萬維論壇”上。在這些論壇上，他們當然不能冠以肉麻的標題了。

以後，當然就應該做“出口轉內銷”了。17日晚，署名“三皮”者將“最有知識最有品味最有格調”轉貼回“強國論壇”並且自作聰明地加了一個副標題：“－新答華萊士記者問”。當晚，署名“混水摸魚”者把“華萊士先生訪問江先生現場筆錄”也轉貼回“強國論壇”，而且在別人置疑的貼子後加貼了意味深長的“嘿嘿”兩字。18日，署名“天涯流星”者再次把“華萊士先生訪問江先生現場筆錄”轉貼到強國論壇，並且比“三皮”還要自作聰明地寫上“－真正完整的全文”！尾聲出現在我最早投稿的多維新聞網所屬的“大家論壇”，18日，大家又對真假問題討論了一番。

至此，終於功德圓滿，假的變成了真的，金貼在了江的臉上，盡管留下了許多疑問。

在短短的4天內，這些假的江澤民（我的“擬答問”）和假假的江澤民（被冠以假標題並去掉引言的“擬答問”）在各大論壇上反複露臉達幾十次之多，據我的學生粗略統計，點擊率上萬，我不知道這是一個什麽概念，是多還是少？

讓我感興趣的是網友的反映。關於真假的討論很熱鬧，看得出大多數人對江倒底有多少墨水還真是不了解。對於內容，都是些讚美之詞，如“回答的真是太機智巧妙!網上有如此高人,真是難得! 如果是有人模仿的,國家應當把這個高人請回國重用!”“
頭腦如此清醒，如此雄辨，當是曠世奇才，吾國之振興有望!本書生佩服得五體投地。”“江不可能會這麽雄辯,如果真是他的講話,江主席萬萬歲!”

然而我感到遺憾。這篇“擬”文並沒有寫出我的完整觀點，有些地方故意玩兒的邏輯遊戲，無非是教江澤民們如何對付華萊士那笨蛋（我向來瞧不起電視主持人，無論他是中國的還是美國的），卻沒有一個人能反駁我。這才讓我對這些論壇感了興趣。我粗粗看了幾個主要論壇，看來確實是網上無高人。不要說沒有什麽真正有見地的文章，即使有怕也沒人願到那裏發，這些赫赫有名的論壇算來也不過各有二幾十人天天在那裏打嘴仗，真有好東西也早淹沒在他們的無聊裏了――原來論壇本泥潭，它天生就是攪渾水的地方。

看，這就是言論自由，一些人的自由讓另一些人感到不自由，比如說我這個“高人”知道了，輕易不能往“泥潭”裏跳。什麽東西強調過份了都會變成謬誤，馬克思主義是這樣，民主和自由也不例外。

為了正視聽，下麵把真假江澤民放在一起，以給大家一個完整的對比。每一段先是華萊士的問，然後是江澤民的回答（標“江答”），再後是愚夫假借江澤民之名的回答（標“愚夫擬江答”）。

江澤民答華萊士和愚夫擬江澤民答華萊士

華：最近貴國官方英文《中國日報》 (China Daily)有一則報導，標題說美國是《世界和平的威脅》。你是否認為美國是世界和平的威脅？

江答：坦白說，可能因為美國是經濟強國，享有科技領先優勢，它往往高估自己和它的世界地位。但是，我今天要向美國人民表示我的善意，因此，我在談話中不願使用太刺耳的話。

愚夫擬江答：我沒有看過這篇文章，不知道你轉述的是否準確。既使準確，我也不知道文章的立論是泛泛而談還是就一件事得出的引論。不過我有一個感覺，中國媒體和你們美國媒體有一個共同的愛好，就是喜歡用簡單的概念描述複雜的事物，並且一哄而起，這在中國被稱為“炒概念”。盡管我們不斷要求他們要和政府保持一致，但我知道他們真實的目的和你們一樣，就是賺錢，賺更多的錢。

至於美國是不是威脅世界和平，我不想下簡單的結論而是想提供一些事實。美國的軍費開支幾乎相當於除美國之外其他所有國家的軍費開支，美國擁有可以把地球毀滅幾次的核武庫和同時可以在任何地區進行兩場大規模常規戰爭的武裝力量。另一方麵，美國是周邊政治環境最好的大國，周邊國家對美國構不成任何威脅，而所謂構成威脅的國家離美國十萬八千裏。

常識會使我們想，如果美國不想控製世界，它保有這麽強大的武裝力量幹什麽呢？為什麽不可以用這些錢去幫助美國國內的窮人和幫助窮國發展經濟呢？很可惜，在這些方麵歐洲是表率而美國不是，盡管它富有的多。如果美國以武力做後盾力圖控製世界，而其他國家的人民不想接受這種沒有協商和討論餘地的控製，或者如你們經常提到的那個詞，沒有民主的控製，那麽，這種武力是不是會構成對其他國家人民的一種威脅呢？我想，對這個問題你自己會作出判斷，如果你象你經常聲稱的那樣有正義感的話。

華：高爾或布希將在您的國家主席任內成為美國總統。如果他們現在正在看這個節目，您對未來中美關係有什麽話要對他們說？

江答：我在共和與民主兩黨領袖中都有很多朋友。

愚夫擬江答：無論他們誰當選我都祝賀他，並希望在他的任內中美兩國人民通過更多的交流、溝通和理解向著成為朋友而不是敵人的方向前進。我本人也希望成為他們的好朋友。

華；所以，您對兩黨競選陣營都捐錢？

江答：您是在開玩笑？我們從不做這種事。我看過兩黨的黨綱，我相信無論誰當選總統，都會設法改進中國與美國之間的友好關係，因為這符合全世界的戰略利益。有人勸我不要理會候選人可能發表的對中國不友好的談話，因為一旦當選，他們將會友好。我隻能希望如此。

愚夫擬江答：我們認為我們的政策是正確的，不需要花錢去買別人的支持。我們也沒有這種習慣，花錢賄買政治家這種習慣是你們的不是我們的。

華：主席先生，您如何形容今日的中美關係？

江：我們之間的關係有風有雨，甚至有烏雲。但是，有時雨過天晴。我們都希望雙方建立建設性的關係。

華：這聽起來真像是政客的言談。不夠坦白。

江答：我不認為政客是個很好的字眼。

愚夫擬江答：政治家，或者如你所說，政客，經常不能非常坦率地講話的一個原因，是不希望成為你們製造淺薄的轟動新聞而大賺其錢的工具。我知道，克林頓總統掙的比你少得多，我也很清楚，我比我們國家新聞界的那些名人掙的也少得多。我們不希望由於我們的緣故使你們更富有而顯得我們貧窮。

當然，我和你們國家你所說的那些政客不能坦率講話的主要理由是責任。在這個缺乏理解的世界上，政治家的真實的話經常會引起他並不希望發生的很嚴重的後果。政治家必須考慮他的話帶來的可能的後果。這一點不象你們。你們“媒客”說話隻考慮是不是能給你們帶來更大的利益而不必承擔任何責任。這是職業的不同。所以，是政治家的責任，而不是你所說的政客的油滑使我們那樣說話。

華：您是世界上最後一個主要共黨獨裁者。

江答：獨裁者？華：當然，我們認為是改進中的獨裁。我說錯了嗎？江：當然，這是大錯。


華：在我看來，您好像是一個獨裁者，極權者。江：但是，坦白說，我不同意您指我是獨裁者。華：我知道您不同意。但是，有句美國俗話說，如果走起來像鴨子，叫起來像鴨子，那就是一隻鴨子。江：獨裁究竟是什麽意思？

愚夫擬江答：我還有兩年就退休了。您見過任期屆滿就退休的獨裁者嗎？

華：獨裁者是指強行壓製者，無論對象是新聞自由、宗教自由，或私人企業自由。現在您有點開始接近了。父親知道的最清楚。如果你擋你父親的路，父親就會教訓你。

江答：你們對中國的描述簡直比天方夜譚還離奇。我們有人大選舉中共中央常委，中委會有政治局，政治局有常委會，我本人是政治局常委。除非全體委員同意，不可能做成決定。

愚夫擬江答：你說到宗教自由，我告訴你，那是中國的文化傳統而不是你們的。在你們的祖先在歐洲進行宗教戰爭和利用宗教裁判所殺人的時候，中國就允許各種宗教自由傳播了。這種傳統一直延續到現在。我建議你到北京的各種宗教場所去看看，在天主教的南堂、北堂，在西四和王府井的基督教教堂，在白雲觀，在雍和宮，在遍布北京佛教廟宇，那裏人多得可以用“摩肩接踵”這個成語來形容了。如果象你所說我們在壓製宗教自由，那裏就不會有那麽多人，甚至建築都應該被拆了。可是所有這些場所都被列為各級文物保護單位，除了宗教組織用信徒捐的錢修繕外，政府也每年撥出大量經費進行保護，難道我們愚蠢到花錢保護我們要壓製的東西嗎？

至於法輪功，如果它隻是鍛煉身體、休身養性，我們不會取締它。它己經存在好幾年了，沒有遇到過什麽麻煩。但是，當一位科學家在一家地方性報紙發表了一篇批評它的文章，它就組織人來圍攻政府，他們想通過向政府施加政治壓力來封別人的嘴。是誰在壓製言論自由呢？不是我們，是法輪功。

一個企圖製造政治混亂來打擊科學家和科學觀點的組織理所當然引起政府的警惕，我們開始通過司法程序調查它，這才發現問題遠比我們想的嚴重。這是一個受騙子控製的組織，它的首腦告訴人們有了病不要去看病，你知道沒有任何正經的宗教阻止人們去看病。他還散布世界末日論，在人們心中製造恐慌。他靠散布謊言聚斂錢財，跑到美國去買房買車，過起富翁的生活，難道所謂美國夢都是這麽做的嗎？中國的法製還很不健全，人民的法律意識不強，如果那些受騙而失去親人的家庭早些運用法律來討回公道，我們絕不會讓他在美國享福，他應該被繩之以法，他聚斂來的財富應該用來賠償那些家庭。

法輪功提醒了中國政府，在中國向市場經濟轉變的這個巨大轉折時期，會出現形形色色的騙子，他們有的打著經濟的旗號，有的打著宗教、政治或其他什麽旗號，他們的目的是一樣的，就是聚斂財富，過他們靠智慧和勞動永遠也過不上的豪華生活。

政府在保證真正的宗教信仰自由的同時，還應該時刻警惕這些騙子，不能讓騙子橫行，否則政府就無法保護大多數人的利益，就是失職。

中國政府過去在這個問題上確有失職，我們認識到了，我們正在改變。當然，在具體做法上我們要吸取美國政府和日本政府的教訓，他們的做法造成無辜人員和信徒的死亡。我們希望能早點而不是已經造成無辜人員死亡後再解決，我們主要通過教育和引導，對觸犯法律者用法律手段解決。我知道，絕大多數法輪功信徒都是一輩子老老實實的人，他們老實但有點固執，不容易轉彎。我們有耐心，因為我們相信，真正的騙子隻有那一個人。

讓我們奇怪的是，所有這些在中國發生的事情，美國的媒體沒有進行任何深入調查就妄下結論，指責我們這不對、那不對，教訓我們應該這樣、應該那樣。是誰想當父親教訓別人呢？我們都當過年青人，我們年青的時候，父親們總是這樣說：你看，我們多成功，而且我的朋友也很成功，所以你應該走我們的路，照我們的樣去做。我們對父親的這些教訓總是很反感，我們總在想，為什麽我們就不能走另外一條路呢？

我們承認，在建設現代國家上美國有資格當父親，美國人民是偉大的人民，他們建設了一個偉大的國家，為人類發展提供了寶貴的經驗。盡管如此，美國也沒有權力教訓別的國家，特別是用打屁股的方式去教訓別人。還不僅僅在於這會產生逆反心理，更重要的是，上帝沒有給你們這個權力，何況中國不是美國的兒子。我們有權力走自己的路，也許我們會犯很多錯誤，但是犯錯誤也是上帝給我們的權力。

許多喜歡教訓中國的美國人忘記了美國的曆史。做為一個現代國家，中國隻有50年的曆史，而美國有兩百多年的曆史。美國的開國元勳傑斐遜在獨立宣言上寫上“人人生而平等”這樣的話，但他自己卻終身蓄奴，他對理想和現實想得很清楚。我們和你們一樣並不認為他是個偽君子。美國的開國憲法根本沒有人權條款，為什麽呢？因為美國的開國元勳們是現實主義者，他們把國家的團結和穩定擺在第一位。林肯在南北戰爭前力圖用保留奴隸製做籌碼換取南方取消獨立行動，維護國家統一，顯然，林肯的原則是明確的，就是統一大於人權。美國獨立100多年後，婦女才獲得選舉權，190年後，也就是20世紀60年代才開始取消種族隔離，一直到現在，我們知道，美國不同種族的人是不在一起居住的，他們表麵客客氣氣，卻遠沒有融為一體。

通過分析美國曆史我們學到很多東西，最重要的是，我們看到在美國政治家和媒體中達成一種廣泛的共識，這個共識貫穿了兩個原則：一個是，他們認識到，象民主、人權、自由這些東西和文化、和人們的生活習慣、思考方式緊密聯係在一起，改變它需要有耐心，有時間，需要水到渠成。另一個是，在國家的獨立、統一、穩定、團結和人們的民主、人權、自由要求之間應該維持一種微妙的平衡，不能讓過激的要求損害國家利益，同時在保證國家利益的基礎上，逐步地、有耐心地改變人們的政治環境。

有一個電視劇叫“南北亂世情”，不知道是不是你們這個台拍的，裏麵有個有錢的白人婦女嫁給了一個黑奴，在當時這種行為很激進，毫無疑問，這個婦女是個人權鬥士，然而作者把她描繪成一個歇斯底裏，這代表了美國一種很普遍的看法。美國的政治家和媒體小心翼翼地不讓激進的思想和行為損害美國漸進的改革過程，為什麽他們能達成這種默契呢？因為他們背後有一個龐大的真正的知識分子群體，他們對美國社會狀況進行了大量研究、分析。美國是一個很好的靠知識而不是靠口號和激情改造社會的範例。在這方麵中國需要很好的向美國學習。

同時我們也看到了美國的另一麵。50年代美國政府主導了麥卡錫主義，大肆迫害有自由思想的知識分子。麥克阿瑟將軍鎮壓二戰老兵。警察鎮壓反對越戰學生，並且開槍打死了人。中央情報局在世界各地策動政變，支持那些地地道道的軍事獨裁和君主獨裁政權，他們還把毒品運回國內引誘非裔美國人販毒。由於美國的這些行為死的人有多少？我不知道，肯定不是個小數目。

我們很奇怪，美國不是自稱人權鬥士嗎？為什麽你們一麵罵我們獨裁，一麵又支持那些真正的獨裁者屠殺本國人民呢？在美國政府這樣做時，美國媒體的正義感跑到哪兒去了呢？我知道有4個秘密，今天我隻說一個，這就是美國媒體希望美國在國際社會裏充當“父親”或“教父”的角色。我們沒聽話，所以我們挨了板子。阿連德雖然是民主選舉的總統，但不聽你們的話，所以你們要推翻他。俄羅斯雖然按照你們的要求民主化了，但你們怕它當另一個“父親”或“教父”，搶奪你們的位置，所以你們支持俄羅斯分裂，支持北約東擴。相反，蔣介石、李承晚、吳庭豔、塞拉西、皮諾切特聽你們的話，不管他多獨裁，殺了多少人，你們照樣給錢給槍給顧問。這就是美國的邏輯。所以，是你們不是我們在充當父親的角色，而且希望一直充當下去。

華：您知道嗎？我看到一個年輕人在天安門廣場攔住坦克車那張照片時，我就知道中國的獨裁是什麽意思了。這是一個了不起的象徵，讓中國的獨裁打進我的心底。您做學生時曾經在上海示威。

江答：不錯。

華：那是國民黨時代，「我們要自由，我們要民主」，您當時是這樣吧。

江答：不錯。

華：天安門廣場上的人說什麽，也是「我們要自由，我們要民主」吧。

江答：在一九八九年的動亂中，我們真的很了解學生們的熱情，他們要求更多的民主與自由。實際上，我們一直在努力改善我們的民主製度，但是，我們不容許別有用心的人假借民主與自由的名義，利用學生推翻政府。

愚夫擬江答：天安門事件是個複雜的事情，不象您說的那麽簡單。事實上，當年的所謂“民主派”在美國也正反思當年的事情，許多內幕被揭露出來，一些在背後操縱學生的人現形了。還有許多內幕沒有被揭露出來，比如說為什麽那些所謂的學生領袖能夠棄他們的主張和他們的跟從者於不顧，先一步離開天安廣場，並在幾天內就順利出國。世界上誰有這麽大的本事能夠在被你們稱為專製獨裁的中國組織這樣暢通的管道運人比貨物還方便？我想，這道算數題並不複雜。所以，在天安門事件背後的大背景被揭露出來之前，全麵評價天安門事件還為時過早。

你剛才說廣場上的人“要自由、要民主”，但他們不知道他們背後的人的真實想法可能是“要美國、要英國”。這可不是隨口亂說，在背後操縱學生的方勵之夫婦一貫主張中國應重新變成殖民地，讓外國人來統治。你看，在我們和他們之間有個區別，我們主張自由、民主是為了把外國的侵略勢力、支配勢力趕出中國，讓中國人自己當家做主，讓中國人在世界上能夠平等地和外國交往。而他們主張的自由、民主的背後卻隱藏著一個危險，就是自由民主沒要到，倒把外國的侵略勢力、支配勢力請了回來，讓中國的曆史在原地轉圈。

天安門事件後緊接著發生了蘇聯和東歐的巨變，被廣場的學生們熱烈歡呼的戈爾巴喬夫卻被本國的人民唾棄。前蘇聯的民主和私有化帶來的是什麽呢？少數金融寡頭攫取了國家和人民的財富，他們通過暗箱操作來操縱政治和經濟，這不過是在民主外衣下的另一種獨裁。國民經濟在10年裏不但沒有增長，反而下降了三分之二，倒退回1917年的水平，前蘇聯人民80年的辛勞都一風吹了。人民生活水平大幅下降，人均壽命大幅縮短，國家分裂，內戰頻仍，國際地位下降，國家安全得不到保障，就象我說的，美國和英國真的回來了，他們已經到了俄羅斯的家門口，他們並不因為俄羅斯民主了，就對她笑臉相迎，他們利用俄羅斯的虛弱步步緊迫，不斷製造事端，一會兒是車臣，一會兒是科索沃，天曉得明天還有什麽，他們不把俄羅斯徹底搞分裂是絕不會罷手的。前蘇聯人民失去的所有這一切難道就為了換取一張沒有多少實際意義的選票嗎？

相反，這10年裏，中國的經濟翻了一番，人民生活水平得到提高。美國的諾貝爾經濟學獎獲得者貝克教授指出，最好的衡量人民幸福程度的指標就是人均壽命，因為人民的營養水平、醫療水平、社會安定和政治滿意程度最終都會體現在人均壽命中。中國的人均壽命和美國已經非常接近，都是70多歲，而前蘇聯在這10年裏人均壽命卻下降了十幾歲，退到了50幾歲。就連為俄羅斯設計私有化道路的哈佛大學教授薩克斯都承認，前蘇聯的道路是失敗的。

我們的發展不僅比前蘇聯地區好，也比印度好。包括美國專家在內的國際專家經常對比中國和印度的發展道路，他們認為中國和印度除政治製度外在其他各方麵都很相似，具有可比性，他們的共同結論是中國發展道路比印度更好、更有效，這其中包括印度的前總理和印度諾貝爾經濟學獎獲得者，而這位經濟學家是專門研究發展道路、發展模式的，是關於發展問題的一個權威學者。

前幾年我們的一位記者采訪了美國許多諾貝爾經濟學獎獲得者，大約有八、九位吧，他們都讚揚了中國走在正確的道路上，這其中包括薩繆爾森、弗裏德曼這些持不同經濟觀點的赫赫有名的大師級人物。然而，我們的成績，包括美國專家、教授、知識分子在內的國際專家對中國的評價並沒有在美國的媒體中得到正麵的反映，我們聽到的是指責、指責、再指責。為什麽呢？

很快，我們就明白了其中的道理。我可以向你透露一個秘密，兩年前，我在和克林頓總統會談時曾經明確表示，如果美國不插手台灣問題，讓中國統一能夠和平順利的進行，我們就能集中力量於內部，我向他保證，如果美國這樣做了，我們就將加快民主進程。我們達成了默契。

但是，以後發生了什麽事情呢？美國人出爾反爾不守信用使我們的總理在美國受羞辱，美國飛機轟炸了我們的大使館，李登輝跳出來氣極敗壞地挑起兩岸爭端，美國要建立針對中國的導彈防禦係統，日本加快了軍備步伐並且準備和美國一起插手台灣事務，李宏誌從美國跑回來組織圍攻政府，美國國內在妖魔化中國，說中國如何如何威脅美國，把李文和事件、賄選事件統統栽在中國政府的身上。

中國的國內局勢和周邊環境突然惡化，特別是，一個由美國支持的日本右翼勢力極力主張的“島鏈”的雛形正在浮現，它將徹底封死中國的出海口，扼住中國的脖子，迫使中國肢解，就象李登輝主張的那樣。所有這一切都在極短時間內集束式發生了，難道我們幼稚到會相信所有這一切都是偶然的嗎？

所以，是誰真正反對和破壞中國的民主呢？是那些不希望中國穩定、富裕、強大的勢力，是那些不希望中國通過美國式的漸進改革道路逐漸變得強大的勢力，是那些希望中國通過前蘇聯的激進改革道路走向分裂和衰弱的勢力。

我們明白了，存在一個勢力集團，他們不受美國所謂民主政治的約束，他們是美國政治中隱蔽的一極，我們把它稱為“第六級”。他們在美國曆史中通過加強中央權力，對外擴張和冷戰中極度膨脹起來。華盛頓總統和艾森豪威爾總統都曾警告美國人民警惕這個勢力集團的存在。由於他們打著美國國家利益的旗號，可以不受法律控製，並且掌握龐大的秘密和血腥手段，從而擁有巨大的能量。他們使金牧師和肯尼迪總統的刺殺案無法真相大白，使肯尼迪家族的人不斷神秘死亡，他們可以讓總統和新聞界閉嘴，因為他們掌握著大量這些人的隱私材料，其中可能也包括你，華萊士先生。許多美國總統的回憶錄都證實了這個集團的可怖，象美國電影導演斯通那樣一些知識分子力圖探索其中的真相，但他們肯定會白費力氣。

我們明白了，我們無法通過討好他們使他們放棄敵視態度。他們需要有一個強大的敵人，以保住他們的飯碗，獲得更多的經費，有成就感，獲得提升和讓別人害怕他們。他們已經習慣於過陷害別人使自己得到滿足的生活了，美國財政部部長薩默斯把這稱為“滯後效應”。李文和案中的那個情報官不是承認了他是為獲得經費和有成績而陷害李文和的嗎？

“六、四”之後，通過前蘇聯的教訓和中國自己的經驗，在中國政府、中國知識分子、學生和人民中終於形成了初步的共識，這就是中國不能走前蘇聯的路，中國要堅持漸進改革的道路。我們在經濟上正在推行股份製，開放市場和加入WTO；在政治上正在推鄉村和城市街道的直選，在人民取得經驗後，我們將在縣一級進行直選。我們正在加強打擊腐敗的力度，加強法製建設。

我們並不認為我們的製度是十全十美的，我們需要不斷的改革和改進。我們也並不認為美國的製度是十全十美的，因為經驗告訴我們，這個民主的美國總是恃強淩弱。在我們和你們之間有許多灰度，我們需要尋找最佳點來確立我們製度的基點。這就需要我們深入研究和分析各種存在過的製度模型，各種中國製度可能的演進方向和路程，發現人民群眾的許多新創造，把所有這些進行對比、排序，以便找到一個最好的目標和路徑。這是一個龐大的工程，在我們有了確定的結果之前，我們將堅持現有的製度方式，以保證穩定和持續的改革。

我們和當年的學生們達成共識的一個最好的說明就是，大多數當年在廣場的學生，他們到美國留學以後，脫離了中國的政治環境以後，反而離開了那些所謂的民主派。他們和我一樣保有一份對那些不切實際的人的同情，同時把他們看成電視劇裏那個婦女一樣的歇斯底裏。海外民主派已經徹底垮了，雖然他們有美國和台灣金錢的支撐，但是10年裏他們拿不出一點象樣的東西，他們沒有那個能耐，他們還象10年前一樣隻能靠喊口號過日子，而別人都在成熟都在前進。你看，10年後，當我們重新看天安門事件時，難道這不是一條很現實的依據嗎？

華：您佩不佩服這名青年的勇氣？那個青年的心，他的勇氣。那個獨自站在那裏對抗坦克車的人。

江答：當局從未逮捕他。我不知道他現在在什麽地方。看著這張照片，我知道他必有自己的主張。華：您沒有回答這個問題，主席先生。江澤民心中有沒有一點佩服他的勇氣。江：我知道您的目的何在，但我要強調的是，我們充分尊重每個公民自由表達意願的權利。但是，我不讚成人們在緊急狀況下公然反對政府。坦克車停下來了，並沒有從這個青年身上輾過去。

愚夫擬江答：我知道西方媒體很喜歡這張照片，你們想找到一個象征，卻不想知道那個象征後麵的東西。你說到那個青年的勇氣，我來告訴你你所謂的勇氣是什麽。

這個青年從小就從父母、老師和社會那裏了解到解放軍是人民的子弟兵，他絕不相信子弟兵的坦克車會從他身上壓過去。更何況他的想法在那張照片之前被很多人很長時間證實著。大約有20多天裏，持槍軍隊的軍車被阻，槍械被搶走，士兵們被圍困在車內，在大熱天裏沒有水喝沒有飯吃，打不還手，罵不還口，世界上還有任何其他的軍隊能夠做到這一點嗎？但是這個青年清楚的知道，他麵對的正是這樣一隻軍隊。

正象你們的錄像拍到的那樣，坦克車果然停下來了。一支龐大的軍隊麵對一個手無寸鐵的青卻束手無策，這倒底說明了什麽？是象你們解釋的那樣說明了這個青年的勇敢，還是說明了這隻軍隊根本就不願意也不可能去傷害人民？如果這個青年麵對的是國民黨軍隊或是美國軍隊，他還敢單槍匹馬地站在坦克車隊前麵嗎？我敢保讓，他不會這樣蠢，他會去參加革命，使他的勇敢產生更有價值的效果，就象我們當年做的那樣。

剛才我的助理抗議你拿出這張照片，我很遣憾。他很蠢。我們宣傳部門的那些人也很蠢。他們看不出這張照片的真實含意，他們花了很多錢卻淨做蠢事。我們的對外宣傳部門擠滿了沒有腦子的翻譯機器，但我毫無辦法。

我們相信，這個青年和絕大多數學生一樣是真誠的，他們要求的反腐敗也是我們今天正在做的事情。政府和大多數學生之間沒有根本分歧，政府要做的是把有良好願望的學生和他們所不知道的他們背後的有險惡用心的操縱者區別開來，因為，就象我說過的，真正的騙子隻是極少數人。很可惜，當時的政府沒能做到這一點，於是悲劇發生了。

當時的政府和包括這個青年在內的真誠的學生們都犯了一個錯誤，他們都忘了群眾是由不同的人組成的，除了大部分好人之外，還有一些犯罪份子和潛在的犯罪份子。如果讓這些人得到機會，形勢將更加混亂。後來的情況正是這樣。由於包括這個青年在內的學生阻止軍隊達幾個小時，而且是在夜間，犯罪份子有機會製造燃燒瓶並利用前些天搶走的武器武力進攻軍隊。這樣，整個事件的性質發生了變化，你不可能阻止軍隊麵對自己的戰友被屠殺而不還手，然而軍隊在還手時分不清他麵對的是學生還是犯罪份子。

中國政府在領導中國進行巨大變革時，沒有預料到會遇到大規模抗議事件。我們低估了國外勢力利用中國形勢的能量，高估了我們人民麵對巨大變化的耐受力。社會巨變重新分配了利益關係，一部人暫時的不滿甚至強烈不滿是正常的。例如，放開農產品物價雖然使農民獲益，卻使消費這些農產品的城市居民、工人、學生降低了生活水平；價格雙軌製使掌握物資流通的人獲益而使其他人不滿。天安門事件正是城市人對價格轉軌的不滿背景中產生的。這以後我們認識到，在涉及利益重組的改革措施上，我們需要更加小心；我們還要準備好必要的警力和裝備，以準備應付人們的不滿。更重要的是，我們必須嚴勵懲治腐敗，以使人民對我們改革的公正性有信心。

華：天安門事件過後一個月，您寫了一篇演講稿，其中寫道：「貪腐在中國成長。如果所有黨政機構都利用權勢謀求物質利益，那跟光天化日之下搶奪老百姓有什麽不同？」天安門廣場上的學生也是抗議您提到的貪腐。所以，他們顯然對您和您的政黨產生了一些影響。

江答：我痛恨貪腐。您說得對，在一九八九年動亂期間，學生確曾高呼反貪腐口號。容我坦白說，中國與美國的價值觀相差很大。你們美國人總是用自己的價值觀去評斷其他國家的政治情況。我們想要向西方學習科技，以及如何管理經濟，但是，這必須與某些特定條件結合。這是我們近廿年獲得大幅進步的方式。

愚夫擬江答：89年時，我們不知道如何去處理腐敗問題。有些腐敗鑽了改革措施的空子，處在法律的邊緣；有些是體製問題，靠處理人無法解決；有些腐敗隱藏很深，找不到證據。以後我們認識到，解決腐敗問題必須製度、體製改革和法律手段雙管齊下。我們正在壓縮政府的規模，實行政企分開，在企業建立現代企業製度，進行外貿體製改革以及加入WTO，這樣，我們的經濟活動將更加規範。在必要的經濟監管部門製定了規則。同時開展以打擊走私和處理大案要案為重點的法律行動。但是，經濟學家告訴我們，解決腐敗的成本很高，經濟轉型期的腐敗是普遍問題，我們必須有長期與腐敗做鬥爭的準備。

華：中國沒有新聞自由。沒有。我們認為個人自由與新聞自由有關連。您為何擔心新聞自由？

江答：我想，所有國家和政黨都必須有自己的刊物，宣揚他們的思想和觀念。我們有新聞自由，但是，這種自由不得超越國家利益。你怎麽能讓這種自由損害國家利益？

愚夫擬江答：在美國，有一個漂亮的小女孩死了，媒體做了大量報道和猜測，使這個女孩的父母蒙受了巨大的和額外的精神痛苦。是誰給媒體權力在法律判決之前製造痛苦以滿足另一些人不正常的心理並使自己大賺其錢呢？是“新聞自由”。

美國有一個長著大下巴的談話節目主持人，在中國女足和美國女足比賽前一天的節目中，在中國女足步出旅館的畫麵上搞了一些身穿黑衣上寫“陰毛”兩字的人。是誰給了這個家夥隨便侮辱別人的權力？是“新聞自由”。

美國媒體在報道警察帶走古巴男孩埃連時刊登了一張警察用槍指著男孩的照片，可是據現場目擊者說，槍根本沒指向男孩，是由於拍攝角度，使照片產生了這種效果，結果產生了一場風波。是誰給了媒體這種歪曲事實的權力呢？是“新聞自由”。

西方媒體道聽途說，硬說科索沃發生了種族大屠殺，引致北約軍隊的侵略。事後北約軍隊到處尋找，才發現根本沒有什麽大屠殺，把各種原因死亡的屍體加在一起也沒有北約軍隊轟炸殺死的人多。是誰給了媒體這種造謠殺人的權力呢？是“新聞自由”。

“新聞自由”不過是新聞界為使自己不受任何限製地攫取利潤而製造出來的一個圖騰，僅此而已。隻不過新聞界利用自己能控製人們思想的特殊權力不斷炒作，硬是把說了一千遍的謊言變成了真理。

20世紀30年代以前，“商業自由”和“新聞自由”一樣也是一種圖騰，從亞當·斯密說看不見的手可以擺平一切以後，商業自由成了凜然不可侵犯的原則。後來人們發現，自由競爭會引致合謀和壟斷，會侵犯消費者利益，必須對商業自由加以限製。在美國這個最倡導自由經濟的國家，在政府裏成立了一大堆監管商業的部門，總數有10萬人之多。在社會上成立了各種保護消費者利益的組織。事實上，美國是經濟監管最嚴格、最好的國家，對此我們非常讚賞。我們正在學習美國的監管體製來改造我們的政府部門。

新聞、媒體也是企業，它們不是非贏利組織，而是以贏利為目的的商業企業。新聞是這些企業製造的產品，它們想用新聞這個產品去賺錢，它們就有充分的動機弄虛做假、以次充好、串謀合謀、唯利是圖。憑什麽新聞這個產品的質量就可以不受監管、不受控製呢？在新聞質量和新聞消費者之間不是一樣存在一個信息非對稱問題嗎？看來，美國這個先進國家還沒有想出監管新聞這種產品的好辦法來，就象你們在30年代以前對商業自由那樣，既然如此，我們有什麽必要匆匆忙忙去抄襲你們呢？還是等你創造出更好的經驗後，我們再去學習吧。

至於個人自由，任何人的絕對自由都是對別人的限製。美國南部有個工廠，白種工人在車上畫著南方聯邦的旗幟，非裔工人向廠方提出抗議，廠方不讓這些車進廠門，白種工人又抗議他們的言論自由受到侵害。倒底誰應該有言論自由的權力呢？雙方都有就會產生衝突，一方有，另一方就會受到限製。

有一個人燒了美國國旗，地方法院要起訴他，最高法院認為這個人無罪，因為他有言論自由的權力。而美國國會的一些議員不幹了，他們要立法使這個人有罪。倒底誰說的對呢？

所謂言論自由，本質上是一個博奕論難題，沒有正確的解，所以要用民主集中製來限製它。民主就是多數原則，是用多數人的自由限製少數人的自由。集中是由多數人的代表來行使多數權力，本質上是多數人中的少數人限製多數人的自由。之所以個人自由必須受到限製，是因為還存在一個效率原則。所以在一個社會中，效率和公正不可偏廢，當效率和公正相抵觸時，必須實行效率優先原則，這就是曆史的邏輯，或者稱為曆史悖論。看來華萊士先生不太懂曆史和哲學，我就不多說了。

中國共產黨打敗有強大外國勢力支持的國民黨，是因為人民支持我們，就是說多數選擇了我們。所以我們執政是有民主基礎的。另一方麵，由於美國的幹預，中國還處於分裂狀況，內戰狀況，中國的國家政治還無法進入現代國家的常態運行。一旦中國完成統一，結束內戰，中國的民主就指日可待了。所以，是美國阻礙和幹擾了中國的民主和自由，並且把罪名強加在我們頭上。

我把對克林頓總統說的話再對你並通過你向美國公眾說一遍：請還給我們統一以讓我們早日獲得民主和自由吧，懇求你們了。

注：江澤民答的原話來自多維新聞網。