2013年，中共開國元帥陳毅之子陳小魯接受《南方人物周刊》專訪，被問及“紅二代身份有尷尬的地方，取得了成績，有人說你是紅二代；犯了錯，也會聯係到你的身份，你會感到這種困擾嗎？”時，陳小魯回答：這個無所謂的，關鍵你違法沒有，你是不是通過什麽權力去謀私，損害了別人或國家的利益。你不是紅二代人家也有評論，富二代、官二代，隻要你成功人士，後麵總有人在說你的。富一代人家都講，說你有原罪，也確實，你真要不突破一些條條框框發不了財，怎麽突然就搞了幾個億幾十個億，他不找幾個人支持他，不從銀行找找關係？紅二代從建國以後，除了在文化革命的10年，不到10年、5年期間，他們處於一個低穀，剩下時間都是處於優勢地位，那老百姓就會有意見。打天下坐天下，老一輩有功勞，後代有什麽功勞？為什麽就是你處於優勢？
本文摘自《南方人物周刊》，作者杜強，原題為《隻聽到一種聲音，就容易狂熱——對話陳小魯》。
最大的維穩是樹立法律的權威
人物周刊：在道歉（編者按：2013年10月7日，陳小魯代表北京八中老三屆同學會，向“文革”中批鬥過的老師道歉。）的前一晚上，你專門讀了《五四憲法》，為什麽？
陳小魯：因為我要準備一個發言嘛。說句老實話，我們在高中的時候對《五四憲法》毫無印象，其實我那時候也20歲了。
我們講政策，沒有講公民的權利和義務，這是一脈相承的。我說文化革命的最大問題是違憲，黨內矛盾永遠有，今天有、明天有，幹群矛盾、官民矛盾也是永遠有的，中國有，外國也有，我們要總結的就是堅決樹立憲法的權威。
人物周刊：這個想法你是什麽時候產生的？
陳小魯：1986年我在搞政治體製改革研究的時候，就產生這個想法。憲法是一種社會契約，是經過人民代表大會很隆重通過、宣布的，那麽就應該成為製約任何社會組織、個人的行為的準則。有什麽矛盾在憲法、法律基礎上解決，不能法外解決。我們搞維穩，最大的維穩是什麽？就是樹立法律的權威。
人物周刊：你覺得自己對於校領導被批鬥和勞改負有直接責任？但是你當時沒有打人，據學校老師講，你還保護了很多人。
陳小魯：這就又是一個誤區了。什麽叫批鬥領導？把領導揪到台上去，低頭認罪，這本身是侮辱人的尊嚴的，這個事就是違法的，憲法講人身自由神聖不可侵犯。
人物周刊：那文鬥呢？
陳小魯：文鬥也是不對的，憑什麽鬥人家？當時沒有這樣認識，現在提高到這個角度上來了。
人物周刊：你當時是學生領袖，有人說，那應該說是一個領導責任。
陳小魯：對啊，我為什麽要道歉呢，就是代表大家道歉，不能搞人人過關。我們黨為什麽要出曆史問題決議，因為你是一個組織，黨組織必須站出來說話。
但是我講的道歉，有分寸的。我講了兩條（組織對北京市教育係統領導的批鬥；作為校革委會主任對武鬥製止不力），我對這兩條表示道歉。我並沒有承擔打人的責任，誰打人誰的責任。但是我們的造反破壞了學校正常的秩序，我隻對這個問題道歉。
人物周刊：對學校老師的愧疚，四十多年來在內心裏都是困擾、心結？
陳小魯：應該說是困擾了。因為什麽？我們學校如果不死人的話，還行，關鍵是死人了，學校書記自殺了，這個責任是大了。我是愧疚的，其實當時也可以不關押，把他放回家不也可以嗎？
人物周刊：道歉後心裏的包袱放下了一些？
陳小魯：也可以這麽說。我反複說，道歉不是最近才開始做的，在文化革命中我們就有反思。音樂堂批鬥北京市教育係統幹部，是8月19號，出現學生打人我才成立了“西糾”（首都西城區紅衛兵糾察隊），這是我第一次（反思），也是從革命到保守的轉變，以後可能就成逍遙派了。
我現在有點擔心，我經常舉例子，就2011年反日遊行當中出現了毆打日係車主的情況，這個肯定是不對的。但更可怕的是，為什麽大庭廣眾之下沒有人製止？為什麽沒有人站出來說句話？跟文化革命是一樣的，是一種群羊效益，恐懼在群眾當中，你不敢出來製止。很多人並不見得認為打人對，但是有一群狂熱分子，盡管是少數人但威懾了所有人，這是最可怕的。
我認為一定要讓群眾認識到打人是違法的，作為一個公民，他的自由、他的人身不得侵犯，是神聖的。你作為一個公民有義務去保護其他的公民，權利和義務是對等的，你放棄了義務旁觀，你就有罪。這件事眼睜睜就在我們身邊，時隔不遠。
人物周刊：以你的經曆來看，不去製止暴力的人，缺什麽呢？勇氣？
陳小魯：就是缺勇氣。當時那個環境，群眾狂熱的勁頭，他擔心自己挨打，所以我說是人人恐懼的年代。這種恐懼還在不在？還在，特定時間還會出現。
而且說句老實話，我不滿意的就是官媒對此事的處理，輕描淡寫地就解決了。那不行，一定要有明確的態度，否則就等於縱容。盡管後來判了那個人，但是要宣傳，因為下次還有遊行。執政黨一定要態度鮮明。
消除暴戾之氣
人物周刊：不光中國，很多國家政治運動過後，一些人逃避，給自己開脫，理由就是大環境的錯誤，我自己左右不了。
陳小魯：人都是趨利避害的，所謂趨利避害就是一種人性惡的一個根源。你說要承擔責任你怎麽辦？是不是要做出賠償呢？你本來事業很輝煌，主動承認這個事，你在政治上（會受影響）。
人物周刊：你個人有沒有受到壓力？會有人說不要再講，有這種壓力嗎？
陳小魯：應該說沒有。中國有一個“人情大於政治”，認識我的人，不讚同我的想法不會跟我講的。咱倆關係不錯，你的事不是做什麽壞事，道個歉，沒有為別的事情。一般人講你何苦呢？都47年了，還要說，你出什麽風頭？
人物周刊：有人質疑你是出風頭？
陳小魯：有。你領什麽風？跟什麽風？還有說你要道歉，那你爹也得道歉。他不知道我爹道過歉，我父親62年對知識分子行脫帽禮不就是道歉嗎？共產黨都道歉過，決議就是道歉。
人物周刊：有說法覺得，陳小魯出來道歉，跟他本人和他家庭在“文革”中的表現有關，沒打人，陳毅元帥抗爭過，所以沒有太多負擔。
陳小魯：也有這個情況，我可能比較超脫一點，卷得不那麽深，但是我並沒有那麽想。當天我們道歉的時候，沒有人知道批鬥北京市教育係統的批鬥會是我組織的，但是溫校長提到的時候，我立刻就說是我組織的，道歉就是要真誠一點，對吧？因為我們這個歲數了，我又不是為了道歉想出名，你說我不講行不行，不講可以。
其實文化革命中，我一張大字報都沒有寫，實際上是一個精神領袖，我又沒有參加過紅衛兵，但是我用紅衛兵的名義做過事，比如說解散民主黨派，比如說成立“西糾”。
人物周刊：現在對“文革”反思很多，對當時的曆史事實也有認定和評判。但是放在當時的條件下，人人都很狂熱，理智和判斷不能起作用。
陳小魯：所以要樹立法律的權威。2011年反日遊行和當時有點像，人不一樣，我們都六十多歲了，遊行的也就二三十歲的年輕人，為什麽和“文革”時一樣呢？我們的反思有現實意義。清算了文化大革命，怎麽去消除文化革命的基因？消除民眾當中的暴戾之氣？官員暴力執法，百姓暴力爭鬥，更可笑的是知識分子網上吵架到公園約鬥，匪夷所思，都是知識分子、教授，君子動口不動手。
人物周刊：之前已經零星有一些道歉，八中老三屆同學會道歉引起很大關注，不過很可能這個事情很快就過去了。
陳小魯：那不管，過不過去，我們並不想以此來改變社會或者是怎麽樣。要振臂一呼，要八方呼應，都不是我們的初衷。我們多少同學會，我們提到毛主席了嗎？沒有，提到“四人幫”了嗎？沒提。我們隻是做自己的事情，社會上有這麽大反應我們沒料到，要冷下來是肯定的。現代社會的特點就是高速運轉，一個東西爆發大家都關注，很快就有新的東西出來了。我們還繼續，把校史博客搞完就差不多了。
公民要有自主意識
人物周刊：暴戾之氣從哪裏來？文化的還是革命的？
陳小魯：是人性，一到亂世人性中的惡就會發作，大規模社會動亂，搶、殺，農民起義的破壞力極大，文化革命也是一樣。文化革命前本來有很多規矩、紀律，社會有秩序，有老師、有校領導、有公安，全部取消，就把你放到一個絕對自由（的情境下）。除了毛主席高高在上，下麵沒人管，完全按照自己的意願去辦事，一個人就可以成立一個戰鬥隊。當時有一個很重要的現象是公安局不進學校，那意味著什麽呢？學校沒人管，愛怎麽樣怎麽樣，打死就打死了。
人物周刊：政治領袖之下就是群眾，中間沒有機關、政治團體？
陳小魯：對。毛主席有一個理想主義化，他就想社會扁平化，他看到了政府、幹部隊伍有點官僚主義，社會走向等級製，就想打破這個。當然毛主席搞文化革命有種種因素，但這也是他的一種考量，一種政治理想。采取的措施首先是放開讓學生成立組織，犯大忌，但是他有這個氣魄，成立還支持，造反有理，群眾專政。
選擇“Disable on www.wenxuecity.com”
選擇“don't run on pages on this domain”
