美國之音：趙紫陽去世十周年鮑彤訪談錄
【1989年，前中共中央總書記趙紫陽因反對向參加天安門民主運動的學生開槍而被去職，之後一直被軟禁，直到十年前去世。美國之音在趙紫陽逝世十周年祭日（1月17日）前夕采訪了前中共中央政治局常委政治秘書鮑彤。由於工作關係，鮑彤曾與趙紫陽有過大量接觸。他在采訪中談及中共對趙紫陽的評價、趙紫陽的人格和政治遺產，以及他對十八大以來新一屆中共領導人以及當前反腐和法治建設等問題的看法。】
蕭洵：過幾天就是趙紫陽先生逝世十周年的忌日。我們最近看到有報道提到中共現在對趙紫陽先生和胡耀邦先生的評價有所不同：一方麵，胡耀邦的百年壽辰被當作重要的活動來紀念。但另一方麵，我們看到關於趙紫陽先生適當下葬的問題，其家人提出，但也沒有解決。請您談一談您怎麽樣看兩位已逝中共前領導人受到的不同待遇？
*一個黨竟然無法評價自己過去的領導人*
鮑彤：我不知道現在的領導人對趙紫陽的評價，我不清楚。但是，我剛才聽到是中國共產黨新聞網說今年要隆重紀念胡耀邦。如果說他們把胡耀邦的誕辰作為今年的一個重要的紀念日提出來，我覺得這個是有積極意義的。我聽了以後感到很鼓舞。那麽對於趙紫陽的情況他現在還說不清楚，我想他大概還是有困難吧。就是不知道該怎麽評價趙紫陽，大概是這麽回事。
蕭洵： 對趙紫陽和胡耀邦評價不同，難處在哪裏？
鮑彤：我不知道他的難處是什麽。我想這個問題其實是一樣的：兩個人都是總書記；兩個人都是中國人民所懷念的。為什麽一個會隆重紀念，另一個不會隆重紀念？我看這個就很難解釋啊！但是，不管怎樣，其中有一個人他打算比較隆重地進行紀念，我聽了以後也覺得是個好消息。
蕭洵：趙紫陽先生晚年直至去世，一直處於被軟禁的狀態。中共對他的評價至今也沒有改變。我們知道知識界和思想界一直對他有著積極的評價，那麽新一屆政府就任以來，您覺得從總的趨勢上看，對趙紫陽先生的評價您是看好，還有有其他的看法？
鮑彤：我不知道。我最近聽到的一個話呢，大概是很多人都知道了，好像是他的家人，就是子女，打算把趙紫陽、趙紫陽夫人的骨灰要入土為安吧。好像有這麽個意思。好像對這件事情，中央辦公廳有個答複，說這件事情中央在適當的時候會考慮的。所謂中央在適當的時候會考慮的，就是說，你們不要管；或者說不讓你們來管，由中央來管。傳達的第一個意思是這個。第二個意思呢，說是適當的時候來管，那就是說現在並不適當。如果現在適當，他現在說個意見不就行了嗎？所以不到適當的時候。
我看隻能這樣來理解，就是現在要中共中央來對趙紫陽表態，非常困難。對自己的黨的過去的一個總書記做評價都發生困難，我覺得這本身就說明問題了。哪一個黨對自己過去的領導人沒法評價的？我看這個事情就是，他自己等於說我現在要對趙紫陽做評價有困難。我看就是這個意思。
蕭洵：這方麵阻力來自（中共）黨內什麽樣的聲音或者意見？這方麵意見在（中共）黨內能量如何？
*評價趙紫陽的阻力可能在黨內*
鮑彤：我看這個能量足以使黨中央無法做出決定。如果他這個能量使黨中央能夠做出決定，那也就無所謂現在不是個適當的時候了。那也就是說，無非是兩種可能：一種可能就是黨中央自己無法形成統一的意見，因此現在時候不適當。另外一個意見呢，我想是黨中央可能有一個想法，但是遇到來自黨中央以外的強大阻力。來自黨中央以外的意見無非是兩種情況，一種是黨外的意見，這個我不大相信，因為中共中央從來不把黨外的意見當回事。黨外有不同意見，他說統一思想不就完了嘛！他說引導不就完了嘛！他說管理網絡不就完了嘛！所以，要統一黨外的思想，中國共產黨是很有經驗，很有辦法的。那麽，可能是黨內的思想，但這可能來自黨中央本身，也可能來自黨內的其他力量。我說不清楚，因為我離開中國政治已經很長時間了。
蕭洵：我覺得您也不可能在離開中國政治以來這段時間對中國的政治進程都不去關心，不去了解。您一定還是會牽掛，會關心了解。您願不願意談談對整體的這樣一個政治進程有什麽樣的看法？
*反腐沒有改變中國的局麵*
鮑彤：我想你大概指的是十八大以來的這段時間吧？（是的。）十八大以來這段時間，我的看法是新的中央工作很努力，做了很多事情，也是有成績的，但也是很艱苦的。但是，我認為（新的中央）從根本上沒有改變中國的任何局麵。
我想舉一個例子，大家印象比較深的就是反腐敗。反腐敗應該是十八屆新的中央全力以赴做的事情。兩年多時間打了四、五十隻老虎，這是前所未有的。所謂四、五十隻老虎，指的是副部長以上（貪腐官員）。我看這也是世界冠軍了。但是我認為這並沒有改變中國的局麵。有人說（這樣做）至少煞了腐敗的勢頭，我看未必，因為你打了十隻老虎，那麽有可能還有十一隻老虎沒打出來。你打了十一隻老虎，那可能有十二隻老虎還在生成過程中。所以，這個問題我認為就是很值得憂慮的。
全世界沒有一個國家是由總統或者總理來親自管反腐敗的，美國總統不管這個事；法國總統不管這個事；英國首相也不管這個事。中國國家主席要管這個事。這個是非常奇怪的。為什麽呢？中國的問題是：第一，反腐敗是領導反腐敗，不是老百姓反腐敗。第二，是為了領導反腐敗，而不是為了老百姓反腐敗。當老百姓要起來反映情況的時候，我所知道的是要把他們抓起來。
比方說，有一個律師叫浦誌強。他大概在前年吧，就檢舉揭發，說中國有個大老虎叫周永康。那是2013年的事情。我知道，在2014年把他抓起來了。後來又證明周永康確實是隻老虎。那就發生問題了，為什麽黨中央可以抓周永康，而老百姓不能檢舉周永康？那麽隻能說，反腐敗是中央的事情，是黨的事情，是領導的事情，不是老百姓的事情。或者說，不許老百姓來幹這個事。所以我感覺很矛盾，像這樣的反腐敗，即使今年再打出二十隻，五十隻老虎，中國有什麽進步呢？
*依法治國尚流於空談*
蕭洵：您談到十八大以來反腐是一個重點。那麽中共中央又在四中全會上把重心放在法治建設上，可能也是要為反腐敗做準備工作吧。您怎麽樣看法治建設？
鮑彤：對。我想第二個給人深刻印象的就是法治這個旗幟舉的很高。為了這樣一件事情，去年專門開了四中全會。它唯一的議題就是依法治國。這當然給人以很深刻的印象。
那麽到現在時間已經過去三個月了。那麽在過去，比方說我們剛才所講到的，像浦誌強這樣的一個人，應該依法放，但還是繼續被關起來。比如說，像去年為紀念趙紫陽被抓起來的，像於世文，還有其他這些人，有好幾位。應該說，他們悼念趙紫陽是合法的，應該受到法律保護。
過去沒有開四中全會，你說大家還是按照毛澤東的無法無天在那兒辦。那麽你開了四中全會以後，為什麽還繼續把他抓起來呢？並不是律師不努力，也並不是法官不知道，為什麽中國還是堅持原判呢？那麽原來判的到底是依法治國，還是非法治國呢？如果原來就是依法治國，那麽我看過去什麽都是依法，連文化大革命都是依法文化大革命。那麽依法治國以後，對一些明明非法的案件，到現在還在禁止人家，我看這個依法治國到現在還沒有實現。我不能說它是假的，但目前三個月過去了，不見動靜。過去辦的錯案，到現在還依然如故，那人家說你依法治國這個旗幟舉得很高，到底解決什麽問題？
特別是這個依法治國提出來之後，緊接著就是依法治國中最重要的依憲治國，緊接著，在主旋律的幾個主要媒體上指出，依憲治國就是加強共產黨的領導，因為憲法規定共產黨的領導。
既然如此，依法治國、依憲治國，不就是依共產黨的領導治國嗎？如果這樣，那這個會還開它幹什麽呢？共產黨治國，從毛澤東、文化大革命前、文化大革命以後，鄧小平四個堅持以來，六四事件以來，不都是這樣的嗎？如果是這樣，那就告訴大家，我的四中全會的依法治國就是毛澤東的，就是鄧小平的，就是六四鎮壓，就是文化大革命，不就清楚了？如果你說是不一樣的，你要糾正毛澤東的無法無天，要糾正鄧小平向老百姓開槍這種非法的行為，那你就要宣布，這種事情是錯的。見到非法的東西，你沒有勇氣說它是非法的，那你有什麽勇氣來說，有什麽資格來說依法治國呢？
*保護不同意見應該成為中國夢的一部分*
蕭洵：您有沒有對新一屆政府在這方麵抱有希望或者期待？
鮑彤：我對它抱過很大的希望。我記得新一屆政府一成立的時候，我就提出來，我說希望新的政府能夠實現習仲勳的一個遺願。習仲勳老人在80年代的時候提過，希望中國立法，立一個保護不同意見的法律。那麽80年代沒有立，90年代沒有立，進入21世紀，頭十年也沒有立。那麽現在，到了十八大，他的兒子現在當總書記了，當國家主席了，我希望這個兒子能夠繼承他父親的遺誌。我希望他父親做的這個夢，就是中國能夠立一個法，一個不同意見法，能夠成為他“中國夢”的一個內容。我一直抱這樣的一個希望。到現在為止，我沒有看到這個夢有實現的跡象。
蕭洵：很多人對他原有的希望已經破滅了，或者明白地表示對他非常失望。當然仍有一些人對他抱有一定的希望。您說，您沒有看到您希望看到的那一方麵得以實現，您有沒有非常地失望？
鮑彤：我談不到失望。我談不到失望。我隻對他有希望，抱有希望。但是我到現在為止，我看不到這個希望有實現的可能，有實現的跡象。我看不出來。我知道很多人現在對他沒有失望，那是與人為善，還希望他能夠實現他父親的遺願，希望他能夠跟胡耀邦、趙紫陽一樣，為中國的進步，為中國共產黨的進步做出努力，而不是像毛澤東，鄧小平那樣，為維護共產黨的穩定而做出努力。
維護共產黨和推動共產黨進步是兩個不同的概念。推動共產黨進步，對共產黨有利，對老百姓有利，對全中國、全世界都有利，對大陸有利，對香港有利，對台灣也有利。如果是說為了共產黨的穩定，就是說把不同意見的人統統封殺。這樣的一個做法，我看對誰都不利，對大陸不利，對香港不利，對台灣不利，對中國共產黨本身同樣不利。
維穩是一種短視。維穩的結果，是不可能得到老百姓的信任，因為如果把領導本身的穩定作為他施政的綱領，作為他核心的價值，那麽這個價值是沒有意義的。這個價值隻有對領導有益。像這樣的問題本來應該是常識，很多人現在也不願意去說了。但很多人不說這個話，並不是說不希望他這樣做，而是希望他這樣做。那麽到現在還沒有跡象，那麽大家還說什麽呢？
蕭洵：近一段時間以來，關於觀點的表述方麵，大家都發現現在言論方麵收得很緊。
*容納不同意見世界就很大*
鮑彤：對。我也有這種感覺。這個就是剛才我說的那個事情：要容忍不同意見，要容納不同意見。容忍不同意見，實際上這個世界就大了。否則他的世界就很小，就隻能夠容納自己的東西存在，那世界就很小很小了。世界有多大？等於隻有他一個腦袋大。我想，他父親的遺願，他父親的那個中國夢，就是中國能夠製訂一個保護不同意見法。並不是這個不同意見法自己要通過，而是中國離不開這個不同意見法。中國有這個不同意見法，中國就很大。沒有這個不同意見法，中國就會變得很小，小到如同一個人的腦袋，它沒有960萬平方公裏，它隻有幾寸。
蕭洵：您對趙先生非常了解。但是現今的中國人，尤其是年輕人，由於對這方麵的事實控製得比較嚴，他們並不太了解，而且了解的渠道也不多。那麽您可不可以根據你對趙先生執政理念的理解，結合當下的政治環境，談一下您怎樣看待趙先生留下來的政治遺產？
*趙紫陽的特點：把別人當作人
鮑彤：我對趙紫陽先生的理解是，趙紫陽先生是個把別人當作人的一個領導人。他跟其他領導人不一樣。有些領導人把其他人看作是被領導者，他自己是領導者，因此一切要求被領導者服從自己。紫陽不是這樣的人。紫陽把別人看作人。
我想，大家都知道一個非常出名的口號，就是“要吃糧，找紫陽。”這是結果。趙紫陽的出發點就是，要把農業搞上去，你就必須要堅持農民的自主權。所以他把農民當作是主人的，農民是農業的主人。我們現在一些領導人見了農民就指手畫腳，讓農民這樣幹那樣幹，不容許農民這樣幹那樣幹。趙紫陽不是這樣。趙紫陽從來沒有叫農民這樣幹那麽幹，而是問農民該怎麽幹，然後說，我們大家都聽農民的。
毛澤東用人民公社把農民捆起來的時候，趙紫陽說，人民公社不是主體，主體是農民。這是一開始，趙紫陽的農村改革就是這樣改的。後來到城市改革的時候，當時就有個市場問題。當時我們的市場主體是誰呢？是黨，是政府。
趙紫陽認為，市場的主體即不是黨，也不是政府，應該是企業，是市場的參加者。因此，他提出另外一個口號，就是“企業自主權”。開始，趙紫陽沒有管政治體製的任務。所以當時他完全服從黨的分配，要他幹什麽，他就幹什麽。叫他搞農業，他就搞農業。叫他搞工業，他就搞工業。叫他搞經濟，他就搞經濟。後來叫他搞政治了，他的注意點是在人跟人的關係。
*假民主搞得真，“真”民主搞得假*
我想講兩個事情。第一個事情，就是有一次政治局常委會開會，他就講：“為什麽我們總是說，我們社會主義的民主是真民主，人家西方民主是假民主？為什麽人家的假民主搞得那麽真，而我們的真民主卻搞得那麽假？”我覺得趙紫陽講了一句實實在在的話。也就是說，趙紫陽認為，我們也應該有實實在在的民主。
趙紫陽還講到一個問題，我覺得講得也很深刻。他說，我們中國是個發展中國家，因此老百姓生活有點困難，大家都能理解。那麽大家就努力吧！但是他說，問題在於，為什麽人跟人的關係搞得那麽緊張呢？為什麽人跟人的關係搞得那麽心情不舒暢呢？這個沒有道理呀！這個跟我們是發展中國家沒有關係呀！跟底子薄、技術落後沒有關係！我們不是革命的嗎？不是最先進的嗎？我們不是用人類最高的理想武裝起來的嗎？為什麽我們人跟人的關係不能搞得大家都心情舒暢？
我想他想到的是，人應該是人。很多人總想到自己的主觀能動性，要求能自己來改變世界。毛澤東就是這樣一個人。他非常不安分，坐在家裏麵一天到晚要改變中國與世界。看到山，他要移山。見到海，他要填海。他不願意靠山吃山，靠海吃海。見了山，見了海，他就恨，要改掉它。見了老百姓，要改造他。見了過去的所有製，要打碎它。見到傳統的觀念，他要改變它。
趙紫陽是尊重一切，尊重曆史，尊重人類社會自己發展過程中形成的一切東西，不要輕易去否定人家。趙紫陽跟很多人都講過這樣一個話，他講文化大革命使人大徹大悟啊！文化大革命以前，很多共產黨員都把自己的腦袋瓜束縛起來了。但是，經過文化大革命，趙紫陽說是大徹大悟了，至少他本人是悟出了這一點。他就覺得應該按本來麵目來看世界。
*趙紫陽的影響不可磨滅*
蕭洵： 最後我想請您談談，趙紫陽的個人特質，他的思想，在當前的政治中還有沒有市場？
鮑彤：現在我看在中國人當中，年輕人當中，別看十歲、二十歲，就算三十歲、四十歲、五十歲的人當中，知道趙紫陽的人已經不多了。六十歲以上的人當中，有的知道過，但是知道這個是不能提的話題，一提就要有麻煩。因此，知道也要說不知道，假裝不知道。大概是這麽個情況。
我看，當局要把大家思想格式化，要磨滅大家思想中趙紫陽的東西，下了很大的決心，下了很大的功夫。但是，我想趙紫陽的影響、作用是不可磨滅的。我想，就在這個條件下能夠生出趙紫陽來，過去那個條件下能夠生出趙紫陽來，那麽隻要這個環境、條件不改變，隻要這個任務不解決，我說，張紫陽、李紫陽照樣會生出來。
蕭洵：非常感謝您，鮑彤先生！
來源：美國之音2015.1.17.
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