一、如何評價建國以來的運動式反腐？
問：建國初開展“三反”運動，河北省抓到了“大老虎”劉青山、張子善。您曾在新華社華北總分社、河北分社工作過，您當時對劉張的案件、對中共搞運動式反腐的辦法怎麽看呢？
答：劉青山、張子善被槍斃是因為貪汙，這是中華人民共和國成立後，震動中國的第一個大反腐案件。我直接參與了這件事的報道，當時我是新華社華北總分社采編副主任，實際操作報道的負責人就是我。所以這件事正好問到我了，劉青山、張子善被抓起來時是我派人采訪的。
當時河北省政府在保定，我派了姚熔爐去保定，回來後他就寫了一篇關於劉青山、張子善的草稿。稿子報到華北局，華北局的主要領導是薄一波、彭真、聶榮臻，看得出他們是商量過的，薄一波主張要槍斃。但是河北省委書記林鐵他們有不同意見，河北省委不同意槍斃，理由是這兩個人都是“盧溝橋事變”前的地下黨黨員，曆史上有功勞，貪汙也就那麽點事。但這裏邊有個嚴重的情節，他倆把國家給災民的一部分救濟款給揮霍了。河北省委同意嚴厲處罰，但不同意槍斃。
這個意見後來就報到毛澤東那裏去。我沒有看到文件，但這個事情是可靠的：毛澤東最後批了處決，他認為殺頭對黨和國家有好處。這和毛澤東離開西柏坡前往北京時路上說“進京趕考”、“不做李自成”那段話一致，李自成進城後很快就腐敗了，我們黨不能這樣。所以毛澤東同意薄一波他們的意見，同意處決。槍斃劉青山、張子善的時候，我又派記者在現場參加了公審大會。
問：有人說，拿下劉張兩人頭，換來廉潔20年，您覺得是這樣嗎？
答：殺掉劉青山、張子善以後，國際上的影響我們當時不太知道，國內影響應該是很大的，引起了震動。但是說處決了劉青山、張子善就可以保證共產黨廉潔20年，我覺得情況沒有這麽簡單。
處決這兩個人的大背景是1951年共產黨剛剛拿到政權，共產黨的隊伍，包括軍隊和地方幹部，在廉潔這一點上的風氣還比較好。當時《共同綱領》公布時間不長，我們各方麵大的政治主張都比較好。處理了這件事情，對於促進國家進步及各方麵的發展，都起了比較好的作用。但這不是決定性的事情，因為當時整個共產黨的隊伍還比較廉潔。我的個人看法是，嚴肅處理這個案件，對當時中國共產黨的領導和政權來說，起了好的作用，但是不能說處理了這個，就能夠保證共產黨廉潔20年，不要把它的作用看得太大。
“三反”、“五反”運動，我看也起了一定的好作用，但是後來證明擴大化得很厲害，出了很多冤假錯案。一搞運動式反腐就會出冤假錯案。當時我在新華社華北總分社，我們把辦公室主任高一凡逮捕了，他的貪汙，無非是一支鋼筆，買照相機收了一點回扣之類的，不過幾百塊錢的事。後來趕快給人家平反了。
問：後來到了困難時期，您看到海南島鹿回頭（今三亞市）為中央首長修豪華賓館，還向陶鑄作了匯報，但好像沒起作用。後來在文革前夕，毛澤東也屢次狠狠批評過官僚脫離群眾搞特權，所以有人認為，現在也應該用文化大革命式的運動來製止黨的幹部腐化，您怎麽看這種觀點？
答：這是1959年的事了。今天早晨我還在想，從解放一直到文化大革命開始的1966年，這十六七年時間裏，共產黨黨政軍各方麵的幹部在金錢和女色這兩個問題上表現得都還不錯。
我原來是新華社河北分社社長，在馬列學院讀了兩年書，1956年被分配到廣東省任新華分社社長，後來擔任中南局機關報《羊城晚報》的總編輯，一直待到文化大革命開始，當時是個中層領導幹部了。那時中國媒體界的領導大都是我的老朋友，這兒不講權力腐敗、政治腐敗，光說生活腐敗的問題，說金錢和女色的問題，比如我了解的人民日報社、新華社總社的很多老朋友，還有我在中南局機關報的班子成員，那時候都比較好，一直到文化大革命，都沒有很大的問題。我在的華北局、河北省委、廣東省委領導幹部，生活作風上都沒有大的問題。
所以我覺得那一代的腐敗，主要是權力上、製度上的腐敗，天天整人，你整我、我整你，包括打擊報複，公報私仇，貪腐意義上的腐敗並不嚴重。比如後來搞“四清”，趙紫陽在中山縣的庫充大隊蹲點半年，住在一個碉堡式農屋裏，我也帶了個叫陳炳光的記者在那裏待了20天，天天晚上鬥人抓人。庫充大隊是孫中山的家鄉，有六七百戶人家，是個大村子。那個村子裏的幹部後來被關在一個廟裏，天天晚上挨鬥，鬥來鬥去，最多的也就是貪汙了三四百斤稻穀、五六百斤番薯。當時國家很窮，貪汙不了什麽，而且後來查明很多“罪證”是不實在的。
所以當時共產黨的幹部隊伍從上到下，在金錢和女色問題上，腐敗並不很嚴重。而文革的大背景是社會製度問題，是毛澤東、劉少奇在道路、理論問題上的大分歧，毛要急急忙忙搞烏托邦，劉少奇他們不讚同。毛澤東文革初也批評官僚脫離群眾搞特權，屬於切入口，是一種手段。
現在看來，運動式的反腐，好處是一發動群眾，情況很快就搜集起來了，處理的手段很快捷，有一定的效果。但副作用經常是擴大化，製造很多冤假錯案，還有人趁機打擊報複，並不公正，也不能從根本上解決問題。
話又說回來，運動式反腐，也有不得已的情況。當時我們的日常監督機製很不健全，法製更談不上，民主監督沒有製度保障。集中力量在一段時間內解決一下腐敗問題，在那種條件下，有一定的合理性。
二、現在是半運動式反腐
問：那您怎麽看現在的反腐？
答：現在反腐，同樣存在著對權力日常監督機製極不健全，民主監督很脆弱，司法不獨立之類的問題，既得利益集團又十分強大，權力不集中行動不快速就很難推動，所以，現在的反腐自然也有運動色彩，但又有點法製了，我把它叫做半運動式反腐。
粉碎“四人幫”後，我們槍斃了朱德的孫子，那時這種事情簡單，因為就他一個人。那時候康克清還活著，中央就給康克清打了招呼，問她同意不同意。康克清就說由國家來定，我不說話。還有幾個案子，人也很少。現在的問題一追，背後還有一大坨，盤根錯節，真是不好處理。
我為什麽呼籲老同誌們站出來說話？比如要在周永康的問題上說話。周永康的問題不像核桃或南瓜那樣是孤立的，它是葡萄狀的，有幾十幾、百號人，已經變成個集團了。現在他周圍被拉下馬的省部級幹部就有七八個，官員的權力又和武裝警察結合在一塊，有的地方和黑社會結合在一塊。他們手裏有權力，還和壟斷集團結合，是個龐大的利益集團，不好解決。在今天，國家的民主法治剛剛起步，腐敗現象又如此普遍而嚴重的時刻，這種半運動式反腐是有效的，甚至是必須的。以習近平總書記為首的黨中央，此刻能果斷處理周永康、徐才厚這類大案，是需要很大很大膽識的，很不容易，大家應該支持。
但是我們也要看到，搞運動式反腐的曆史教訓太多了，半運動式反腐並不理想，隻是一種不得已而采取的方法。推行民主法治、建立法治社會才是我們的目標，建立強有力的對權力的日常監督機製才是根本途徑。王岐山同誌也說，現在要用治標為治本贏得時間，這話很正確。我和周圍的朋友，希望反腐從運動式過渡到半運動式之後，再盡快過渡到以民主法治為核心的製度反腐。
目前是過渡階段，有學者套用經濟體製改革的經驗，說也可以把現在這種反腐比喻為雙軌製，權力反腐和運動式反腐是舊軌，民主法治是新軌。舊軌可以用，不得不用。新軌更要建，要抓緊時間趕快建。
三、製度問題，還是思想作風問題？
問：有人說周永康這類的腐敗問題，是我們改革開放當中的個別現象，屬於個別人少數人的思想作風問題。還有許多人說，這是我們的政治製度對權力缺乏強有力的監督製約而必然導致的根本問題。您怎麽看？
答：當然是製度問題了。用流傳的鄧小平那句話說：政治體製不改革，壞人更壞，好人變壞。權力在他們手裏，我們現在又是幹什麽都要審批，市場經濟條件下，這些商人（也包括其他人）給他們送票子，送票子就批或快批，不送就不給批或慢批。所以官員很自然地就被拉下水了。我們這種權力過於集中甚至壟斷的體製，必然是腐敗的，壞人更壞，好人變壞就是自然的了。
周永康等一批高級幹部，起始也不能說是壞幹部，但居高位後，權力太大，又無強有力製約，便逐漸變壞了。
這幾年我常想這個問題，我們黨過去在紅軍時期和延安時期，也是這種一黨體製，為什麽幹部在貪腐這個作風問題上堅持得好呢？我想來想去，是因為有國民黨和日本人這兩個強大的對立麵的存在，所以我們必須依靠老百姓，不敢不聽老百姓的。譬如抗日戰爭八年，我都在晉察冀根據地遊擊區活動，敵人像棋盤格子一樣分割控製，我們隻能依靠民眾的保護才能活動。如果我們不聽老百姓的，沒有老百姓的保護，可以說我們一天都不能存在。當時我們隻能是人民的仆人，人民是主人，是上帝。
取得政權後，口頭上我們還說為人民服務，我們是公仆，但主仆關係實際上已經變了。政權在我們手裏，我們變成了主人，老百姓就變成了仆人，我們就可以指手畫腳。比如人民公社化以後，農民的飯票都是共產黨發的，這樣主仆關係就顛倒了。人們的思想意識也隨之改變、隨之顛倒，官老爺作風必然產生。製度如此，說得再好聽也沒用。
我們的核心製度問題是什麽呢？十一屆三中全會後，宋慶齡給她的美國朋友用英文寫了一封信，這個信的翻譯文章我看過。她寫了這麽幾句話：一、中國現在形勢不錯，因為十一屆三中全會落幕以後，政府正在改革；二、中國如果不解決官員委任製，不把國民教育搞上去，中國的改革開放事業將付諸東流。最後這句話很重。宋慶齡先生那時候已經80多歲了，頭腦這麽清楚，把問題看得這麽透徹，真值得我黨深思啊。
解決官員委任製就是要搞民主選舉，因為現在委任製是自上而下的委任，中國所有官員的升降，他的仕途榮辱，都取決於上邊。所以他幹什麽事情時，眼睛隻盯著上邊，而不是盯著下邊。如果搞真正的人民選舉，控製官員的權力就在下麵，那官員就要對下負責。
所以，周永康案，或叫周永康事件，這一類的案件或事件給我們最根本的教訓是：加速我國的政治體製改革。它逼著我們要在政治體製改革上，也必須以壯士斷腕的勇氣和精神，下決心改革，盡快改革。當然政改麵臨的困難太多，條件太複雜，必須穩妥推進，分步推進。
四、政治體製改革要分兩步走
問：怎樣又積極又穩妥地推進政治體製改革呢？
答：我一直主張兩步走。第一步，在中國共產黨的領導下，先走幾步。成功了，再過渡到民主法治道路上去。
第一步是過渡階段，這個階段的關鍵是：在黨的領導下，大力發展民主法治。這也就是落實八二憲法，依法治國，依憲治國。八二憲法是我黨領導人民製定的一部比較好的憲法，它既強調了黨的領導，又詳細規定了公民可以享受的各項權利。
在堅持黨的領導方麵，我們有很多經驗，也有教訓，這方麵好的要繼續堅持，不好的必須改善。在八二憲法框架下，我黨作為執政黨怎麽領導？我們也要有新的思維和新的方式。
在民主法治和保障公民權利方麵，我們存貨不多，需要大膽摸索試驗，盡快拿出一套切實的真東西。
一位朋友用雙軌製比喻這個階段的基本特點：一軌的核心是堅持黨的領導，另外一軌的核心是民主法治。過渡時期兩軌不可偏廢。失去舊軌，眼前就有顛覆性危險。沒有新軌，未來肯定會有顛覆性危險。在雙軌並存的條件下，應該像鄧小平搞經濟體製改革那樣，允許看，大膽試，摸石頭過河。這番比喻不一定準確，但是很形象。這也隻是一家之言，對不對，大家可以討論。
問：您說的第一步，就是共產黨自上而下搞政治體製改革嗎？
答：古今中外總的來說是自下而上的民主改革居多，中國共產黨主導的改革也必須有民眾推動。最好的改革是兩者結合，但是必須把立足點放在民間。我少年時就背誦孫中山的遺囑。他說：“餘致力國民革命凡四十年，其目的在求中國之自由平等。積四十年之經驗，深知欲達到此目的，必須喚起民眾。”老人臨終總結的第一條經驗教訓就是喚起民眾，人民要起來。
十一屆三中全會後，包產到戶，平反冤假錯案，都是老百姓先起來搞的。包產到戶是安徽鳳陽小崗村搞的，平反冤假錯案是北京市先搞的，不是中央決定的。所以紫陽同誌說，是老百姓在那裏創造，我們把好的東西集中起來推廣，就起這個作用。十八屆三中全會給國家帶來希望，我覺得是不錯的。特別是習近平總書記《關於三中全會〈決定〉的說明》，寫得不錯，基本上是鄧胡趙的框架。有些東西比鄧胡趙還有發展，很好。鄧胡趙領導的改革，就是自上而下與自下而上相結合的改革，那也是在中國現實條件下我心目中最理想的改革。
在民眾方麵，改革和反腐的動力都不成問題。這是民眾的利益所在。政府如果要推動政改和反腐，可以向民間借力。我們設想一下，譬如動用輿論手段，把報刊、網絡放開，反腐和改革會得到多少人支持！黨內你放開讓普通黨員發表意見，又會得到多少人支持！基層和中層逐步放開選舉，讓民眾決定領導人的去留，在全國會造成多大的聲勢！有了民眾力量的支持，抗衡保守力量和反對力量就不成問題了。
在上麵，政改和反腐也不缺乏支持力量。我當過全國人大代表，也熟悉報刊傳媒，我知道，這兩個係統在主體上很支持民主法治。政協和司法係統也差不多。
五、寬容和改良比較好
問：您認為古今中外的政治體製改革，有哪些教訓值得吸取呢？
答：古今中外的政治改革，有的大幅動蕩來回折騰，有的和緩平穩。咱們要向韓國、南非及我國台灣地區學習，彼此要寬容，沒有寬容就沒有未來。比如蔣介石、蔣經國在台灣搞“白色恐怖”，“二二八”，死了那麽多人，韓國的“光州事件”，打死那麽多人，南非的白人欺負黑人那麽多年。要彼此寬容，你退一步，我也退一步，就像大家走在狹道裏麵，狹道隻能走一個人，兩個人都不讓步，怎麽搞？都往後退一下，先讓一個人過，再讓另一個人過，就是一個辦法。第二個辦法就是側身，你也過去，我也過去，彼此寬容。人類是野獸變來的，本來有獸性，人身上都有很不好的東西，人人如此，但是人慢慢地進步，我覺得整個世界還是會越來越好的。
問：杜老，您今年年底就91歲了，您認為自己是保守呢，還是激進呢？
答：參加革命就應該算激進吧。我是打過許多次仗的人，打仗很苦，打一次就死傷不少人。但對我現在也有一個好處，我不怕死人，八寶山開會，有些人鞠個躬就走了。而我，每次隻要是親近的朋友，我一定要到他跟前看仔細，而且在旁邊再給他鞠幾個躬，我不怕死，我看的死人太多了。我們一家死了三個，我的父親，被日本人關起來，在木籠中自殺了，他做情報工作；我的弟弟是解放太原犧牲的，他是連的副指導員，他的屍首是我抬回家的，我打開棺材一看，整個胸部打成蜂窩狀窟窿了；我的親妹妹是國民黨飛機轟炸死的。我一家幾口人就死了三個。
如今我不怕見死人，對死亡也就不那麽怕，年紀大更無所謂，當然也是不願意死了。但經曆多了，我就覺悟到，革命、砸爛舊世界，與建設新世界並不是一回事。建設需要更耐心細致的配套工作，往往是緩慢的，看起來是保守的。
所以現在我既不是激進派，也不是保守派。我是十一屆三中全會路線派，全麵體製改革派，也叫做體製內改良派吧。
現在我疾呼老同誌們站出來大聲說話，就有這個考慮。第一，我們黨領導中國人民奮鬥幾十年，民族獨立問題解決了，人民溫飽問題也解決了，現在最窮的人也有白麵饅頭吃。但因種種因素，主要是政治體製改革長期滯後，中上層官員大麵積腐敗，以致發生了周永康這樣的大案，黨和政府公信力已接近冰點了。國家現在又處於興衰甚至生死存亡的緊要關頭，老幹部有責任站出來說話。第二，老幹部有些見解可能深一點，長遠一點，穩妥一點。第三，老幹部說話，當局多多少少總會在意一點吧。
（本文初稿由鳳凰網曆史頻道記者訪問杜導正後整理而成，在本刊發表時，杜導正本人又做了較大修改）
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11/02/2014 postreply
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