茅於軾：經曆過文革，才知道鄧小平有多重要
來源：觀察者網
茅於軾是一位複雜的老人，周遭的敬仰有多虔誠，網上的批判就有多激烈。
1950年，21歲的茅於軾從上海交通大學畢業，畢業分配到齊齊哈爾鐵路局，從火車司機一路做到工程師。1958年被打成“右派”，1960年又被下到山東改造，在文革中一家人被批鬥，留下痛苦記憶。
從1975年開始自學經濟學，隨後在經濟學界漸有一席之地。1993年茅於軾和盛洪等經濟學家共同創建了由美國基金會以及私人資本資助的民間智庫“天則經濟研究所”，網羅一批經濟學人，倡導自由市場經濟，名聲大噪。業餘茅於軾又辦家政所、在農村試點小額貸款幫助窮人，對外卻公開為富人說好話。不斷發布言論批評毛澤東，批判國土部死守18億畝耕地紅線，認為釣魚島沒有GDP，中日爭奪不合算等等。
茅於軾在家中接受觀察者網采訪，牆上油畫為2012年他領取弗裏德曼自由獎時發表獲獎演說，左邊是他的孫女。高豔平/攝
今年已85歲高齡的茅於軾，仍然時時在網上引爆輿論熱點，成為名副其實最有爭議的經濟學者。
鄧小平誕辰110周年誕辰之際，《觀察者網》編輯就當下如何評價鄧小平思想遺產等話題，赴北京的居所采訪茅於軾。
茅於軾的寓所，像所有這個年齡段的老人一樣，被書籍雜碎物什擺塞得滿滿當當，那些物什在並不明亮的房間裏，似乎藏滿了主人細細密密的人生記憶。
客廳牆壁上一張油畫非常顯眼，那正是茅於軾在2012年領取“米爾頓·弗裏德曼自由獎”發表獲獎演說時的場景，茅於軾身著深色正裝，頗現學者斯文風度。
他惜時如命，甚至不容多介紹，就催促我直奔采訪主題。一開口並不像他的觀點那樣言辭激烈，而是輕言細語，聊起毛與鄧，聊起當下由他挑起的輿論熱點，即使敏感話題，也像與好友把盞閑聊，概不回避，無所禁忌。
采訪完，溫婉和善的茅夫人一揮手，“忙你的去吧”，茅於軾就乖乖回到書房坐定，打開筆記本電腦。“他又去網上發驚世駭俗的微博去了麽？”茅夫人回道，“欠人家很多文章呢。”
不久，通過人文經濟學會微信號上的‘茅老微言’，茅於軾又發布了“中國人口危機令人無奈”、“漠視憲法無法長期執政”、“經濟製裁害人害己”、“不要因為立場而拒絕接受真理”等關切時政的言論。
以下為觀察者網與茅於軾的對話。
鄧小平時代的影響
觀察者網：你20歲時新中國成立，青壯年經曆了新中國前三十年的動蕩期，50歲至今又經曆了改革開放以來中國三十多年的興盛期，所以首先，能否從你個人角度談談，鄧小平這樣的一個曆史人物，對你有什麽樣的影響？
茅於軾：他影響到幾乎中國所有人，當然也包括我，但更多的是影響了中國的政治方向——從毛澤東那個路線轉移到改革開放路線。這個是決定中國政治三十多年命運的一個行為。我覺得鄧小平是一個非常了不起的人，他的貢獻，就是讓中國擺脫貧困，走向富裕的道路。這對十幾億人口的國家來說關係重大，沒有鄧小平就沒有今天的成績，這是總的評價。
觀察者網：如果從你個人的經曆來講呢？
茅於軾：從個人經曆來講，在毛澤東時代，我是屬於階級敵人的，在當時叫“敵我矛盾當內部矛盾處理”。當時像我這樣的人成千上萬，後來，到鄧小平主政時期，我們這群人被平反，身份才發生了變化。
觀察者網：回到鄧小平，他創導的改革開放讓整個中國快速發展30年，非常了不起。不過，近些年來，無論是左派右派，還是一些老百姓，對鄧小平的一些思想和理論產生一些懷疑，一些人認為，“讓一部分人先富起來”，導致貧富差距；還有“以經濟建設為中心”忽視了環境，貓論等思想也使得一切都金錢衡量。你如何看待這樣的觀點？
茅於軾：這個有點道理，但（這個觀點）脫離時代了，改革開放初期麵臨的問題與現在麵臨的問題不一樣。那個時候毛澤東打倒了一些富人，誰也不敢變富，誰都不敢賺錢。養個雞下個蛋就是走資本主義道路了，誰敢賺錢啊？鄧小平解放了思想，說必須有一部分人先富。
“讓一部分人先富起來”這個話非常正確。到現在來看也可以說是正確的，貧富差距總是有的。“以經濟建設為中心”也非常正確。毛澤東是個不講效果的人，可能你們年輕人不知道，那個時候就是要“毫不利己，專門利人”，要鬥私心，這是那時候的口號。從那個口號變成講經濟效益的思路，做事情前先想一想投入多少，產出多少。鄧小平在那個時候講這一點非常正確。
當然現在我們覺得光講經濟建設還不夠，是有另外的原因。所以說這個說法有他的道理，但是脫離了（當時的）實際。但講這些話人肯定沒在那個時候生活過，他不知道鄧小平說的話有多重要。
走私錯了，“富”沒錯
觀察者網：在今天的社會環境下，我們原來的傳統價值觀幾乎崩潰了，比如“老人摔倒了要不要扶”這種問題都要爭論半天。有的人認為毛時代是路不拾遺夜不閉戶的年代，過去比現在好，你怎麽看這樣的說法？
茅於軾：剛好相反。不扶老人是毛澤東時代造成的，那個時候把中國的傳統道德完全打破了。鬥死這麽多人，打這麽多人，關這麽多人，有一點點道德嗎？我的一個同學當老師就被打死了。怎麽會搞成這樣！中國傳統道德裏麵有打老師這一項嗎？不管道德法律，什麽道理都站不住腳的。
現在你隻能說過分地偏向於物質，這個批評是對的。但是你說破壞了很多道德，那不是鄧小平時代破壞的，鄧小平時代還恢複了了很多道德。毛澤東時代把中國道德全部破壞了，我覺得以現在的眼光來批鄧小平是沒有道理的。
觀察者網：剛剛我們提到“一部分人先富起來。”你一直有個說法就是“為富人說話，為窮人辦事，”你屬於一個先富起來的階層嗎？你提出來的“為富人說話，為窮人辦事”，是站在單純知識分子的立場，還是一個富裕階層的立場？
茅於軾：不是。我覺得這是一個正義的立場。不管你是窮人還是富人，對的就是對的。並不因為你是富人我就幫你，或者你是窮人我就幫你，沒有這個事。現在很多人就這樣，你是富人，我不幫你，你是窮人，我可以幫你。這就不對了，這不是一個客觀的立場。應該看你是對還是錯，你對了我應該支持你。判斷是非不是一個立場問題。
觀察者網：那你也隻替那些靠自己勞動致富的富人說話，而不是為那些靠歪門邪道賄賂官員致富的富人說話吧？
茅於軾：歪門邪道當然不對了，但什麽叫歪門邪道呢？認為富人是“剝削的”，剝削就是錯的，富人也都錯了，企業家、資本家都該打倒了。這個不對，我要為他們說話。全世界都有富人、窮人。你要打倒富人，全世界都變成窮人了，我們已經試過了嘛。所以這是一個對和錯的問題，不是一個立場問題。
觀察者網：前些年，福布斯或者胡潤的富豪榜被叫做“殺豬榜”，10年間榜單上的中國的企業家40多位落馬了。這其中也確實有一些牽涉到和官員的權錢交易，或者是通過其他非法手段來牟利。所以一些人對你提出來的“替富人說話”有一些意見，你隻是籠統說替富人說話，沒有解釋是替哪部分富人說話。
茅於軾：這個屬於對和錯的問題，你沒有理由為錯的人說話。但富人並不錯，他走私販毒，那是他走私販毒的錯，不是他富的錯，為富人說話一點沒錯。你是貪汙賺了一點錢富了，貪汙是錯了，富本身並不錯的。問題是你做了錯事，你做了錯事是個窮人那也是錯的。
觀察者網：你把“富人”本身與“通過什麽手段變成富人”是分離開來的？
茅於軾：問題就在這，我們這個社會上總認為富就是錯，原罪嘛。我說不對，富人沒錯。過去叫“剝削”，但這個理論是錯的理論。我們現在不講剝削了，但是腦子裏的這個東西沒去掉。
上了富豪榜就進監獄了，這個問題在哪呢？我們製度裏就有很多問題。就好像現在的這些貪官，你說他本質壞嗎？製度就沒責任了嗎？造成那麽多貪官，製度本身就有毛病。為什麽日本沒有貪官，中國人貪那麽多？製度不一樣啊。你說這些人都是壞人，這個說法對，但是不全麵。他們怎麽會變壞呢？因為你這個製度在那，造就了很多壞人。
觀察者網：你相信人本身是善良的，是因為製度不合理，所以把好人變成壞人了？
茅於軾：是的，製度把好人變成壞人了，也可以把壞人變成好人，製度很重要。當然也不否定人本身有好壞。中國出這麽多貪官，意思是中國人都是壞人，日本人都是好人？沒有這個道理。
政府作用與市場邊界
觀察者網：還有一個是關於政府作用和市場邊界的問題，前年你獲得弗裏德曼自由獎，很大一部分原因是一直堅持反對政府管製，信奉自由主義經濟學。具體到比如說，你覺得北京的經濟適用房，還有政府對商品房買賣的限購都是不對的?
茅於軾：經濟適用房全錯了，錯的一塌糊塗的。廉租房是對的，廉租房幫助窮人是對的。如果完全按照市場規律講，廉租房也不應該有，貧富就是貧富，市場是對的，這個說法我也不同意的。
觀察者網：你也不同意完全由市場決定？
茅於軾：經濟有兩個目的，一個目的是效率，第二個目的是公平。兩個目的不能偏廢。效率優先或者效率為主，但是你還得兼顧公平，所以在價格方麵也要補貼窮人。比如說，公交要國家補貼，公交價格是微觀的，不是宏觀的，這個是有道理的，但也不能過分。
觀察者網：最近你寫了篇文章，認為經濟使用房是最大的腐敗？
茅於軾：對，這點外行人也能明白，所以前兩天我發了個微博，經濟使用房是最大的腐敗，這麽明顯的錯誤怎麽會執行？經濟適用房就是為了富人、有錢有勢的造人的。一個市場價幾百萬的房子，幾十萬就賣給他了，這合理嗎。如果他拿得出幾十萬，他是窮人嗎？那你給他那麽大的好處差價補貼是哪兒來的？不是天上掉下來的，是全國人民的財政收入或者是土地資源變現得來的等。這是最大的國有資產流失，幾千億的損失，所以我認為建國以來最大的腐敗就是經濟適用房。
觀察者網：經濟適用房這個問題上，牽扯到政府的住房保障到底管到哪一層的問題，他主要是針對大學畢業沒幾年、或者引進人才這種“夾心層”的？
茅於軾：“夾心層”政府沒有義務幫助他，政府隻有義務幫助最窮的人，你放著最窮的不管，幫助“夾心層”有道理嗎？你如果把最窮的人幫助好了，可以幫助夾心層。這個道理很清楚，首先，你是幫最窮的還是幫中間層，現在講解決中低收入人群的住房保障問題，這就壞了，把中等收入的人擺進去了。
觀察者網：你覺得這樣政府負擔也過重，還不如就把精力集中放在低收入人群上？其實，上海早就已經取消了經濟適用房。隻有北京還在推，不過北京引進人才更多，政府可能也考慮為了年輕人在北京的落戶。中國人喜歡買房子，尤其是年輕人結婚生子，就覺得必須買個房子。
茅於軾：中國人喜歡什麽，那是另外的問題，主要問題是政府的政策是什麽？你不能因為他喜歡，你就照顧他。
觀察者網：我們討論的政府作用和市場邊界問題，在十八屆三中全會裏麵也特別強調了，說市場要發揮決定性作用，也提到了政府在公共領域的職能都要做好。一些人會認為這個經濟適用房也是政府在公共領域的一個職能體現，因為有人認為居住權也是人權的一部分。
茅於軾：你不要以為政府造了保障房你就能住上房。毛澤東時代，每一粒糧食都要靠政府的，那最可靠了，最後不還是餓死人嘛。政府保證得了嗎？連糧食都保證不了，怎麽能保證你住房？解決住房要靠市場，不是靠政府。當然市場也有它的問題。
鄧小平時代，曾經說我們要發展經濟，意識形態領域左右不要爭論
左右之爭
觀察者網：鄧小平時代，曾經說我們要發展經濟，意識形態領域左右不要爭論。但是這些年，你自己可能深有體會，輿論左、右爭論挺激烈，你也受到一些攻擊，互聯網上，你被劃到“極右派”，你自己認可這個說法嗎？
茅於軾：我是中間派。什麽人是右派？現在的既得利益集團是右派，他們不願意改進，他們要堅持現在這種辦法，因為他們有好處。這個區別很簡單，不是說左右的問題，而是你承不承認事實。毛澤東做的錯事你承不承認？三年災荒的事實你承不承認？文化革命你這麽大的破壞你承不承認？這十年，你認為是了不起的好事還是浩劫？事實就是區別。看法不一樣總歸會有的，但你首先得承認事實。
觀察者網：你說自己屬於中間派，但網民的看法很不一樣。跟你接觸過的人就覺得你是個和善的老人，你已經是個名望的經濟學家，也不需要名利，但是你的一些言論似乎以公共輿論為敵：比如“隻有富人得到保護，窮人才能變富。”、“大學學費要提高”、 還有像“保護18億耕地紅線是錯的”，還有“釣魚島是無人荒島，中日爭奪不合算”，這些言論給你招致了許多攻擊——（被打斷）
茅於軾：這就是老百姓與經濟學家的區別。老百姓要明白了，還要經濟學家幹嘛？經濟學家的用處就在這兒。你這麽想，我認為你錯了，我告訴你應該怎麽想。你不信隻好拉倒，我也沒辦法。但是，道理擱在那兒，遲早要照我的辦法做。
觀察者網：我前麵問題還沒問完，網友認為你已經有名望了，沒必說這些出格的話以輿論為敵，有個網友就說，你說了很多右派不敢說的話，你可能是被他們推出來挨罵的人肉草船。
茅於軾：誰也沒有把我推出來，我自己出來的。
觀察者網：也有人可能認可你說的話，但迫於輿論壓力，他們不敢說。
茅於軾：我們這個社會糟就糟在這兒，大家都說假話，你說這個社會好得了嗎，還有起碼的道德嗎？首先你得說真話，不能掩蓋事實，不讓大家說真話，你說這個社會怎麽得了呢。
觀察者網：鄧小平曾經說：中國要警惕右，主要是要防左。當時的狀態是左傾思想是主流，鄧小平要扭轉格局發展市場經濟，所以提了個這樣的觀點。到了2000年之後，反對國有企業MBO，反思教育市場化、住房市場化、醫療市場化、反對外資收購內地企業等思潮風起雲湧。再加上美國經濟危機之後，右派崇尚的新自由主義話語陷入低潮，左派思想似乎日漸占上風。你覺得鄧小平說的“要警惕右，主要是防左” ，放在現在還適用嗎？
茅於軾：我覺得還是這樣。你看我們主張自由的這些經濟學家、社會學家、政治學家等等，在整個改革開放三十多年，我們是打頭陣的。但是我們的環境是非常不利的，反資產階級自由化、反精神汙染，批資本主義，這都是左的思想。但實際上左派連馬列主義都堅持不了。
如何繼承發揚鄧小平的思想遺產
觀察者網：最後還是回到這個鄧小平的理論和遺產問題上來。馬上迎來鄧小平誕辰110周年，你覺得，我們應該如何去繼承和發揚他的遺產？
茅於軾：鄧小平這個人是非常了不起的，這首先要肯定。但是他有他的局限性，他跟毛澤東這些人一起打天下，取得政權。他腦子裏想的跟現代國家的觀念不一樣。現代國家觀念是什麽？是老百姓花錢請人來管理公共事務。現代國家是一個雇傭關係，老百姓出錢雇傭一批人為老百姓做事兒。真正為人民服務的政治家，不是來管人民的。鄧小平沒有這個思想。但是他確實是為老百姓好，確實是在花老百姓的錢為老百姓辦事。
觀察者網：那你覺得現在我們的國家，未來有可能向你描繪的這種現代國家轉變嗎？
茅於軾：一定會這樣的，因為別的路走不通，最後還得走上這條路。當然這個是國家理論，我不是政治學家，但懂得一般的常識。
老百姓和政府的關係，我從經濟學的角度看，比較講得通的道理是老百姓出錢雇一批人，來為老百姓做事。跟企業不同的地方在於，企業雇一個工人，這個工人就得聽老板的。但我們請一批人組織政府，政府應該是要聽我的。目前的情況是，很多時候老百姓被政府管住了。
所謂的政府管，從交通規則、法律、收稅等公眾利益來講是必要的，這就是我們花錢請政府跟資本家請工人的區別。既然我們花錢請了政府來管我們，如果他管的有道理，我服他；管的沒道理，那我這個錢就不出了。
對話整理：李楚悅 錄音整理：夏玲音
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