譯者按：沃依切赫·雅魯澤爾斯基，1923年7月6日出生於盧布林省一個知識分子家庭。1943年5月誌願參加在蘇聯創建的波蘭武裝部隊，經曆了解 放波蘭、直抵柏林的所有戰鬥。1948年12月波蘭工人黨和波蘭社會黨合並之後，他成為波蘭統一工人黨黨員，曆任波軍總政治部主任、總參謀長、國防部副部 長、國防部長。1981年2月12日被議會任命為部長會議主席，兼任國防委員會主席和國防部長，同年10月18日當選為波蘭統一工人黨中央第一書記。12 月13日波蘭實施"戰時狀態"時任救國軍事委員會主席，直至該委員會於1983年7月21日自行解散。1985年11月6日在九屆議會首次會議上被任命為 國務委員會主席，同時辭去部長會議主席職務。1986年12月在同記者談話時提出"社會主義多元化"口號，試圖使"多元化"具有社會主義性質。1988年 8月27日倡議與反對派一起召開"圓桌會議"。在1988年底至1989年初分兩階段召開的十屆十中全會上主張"工會多元化"和"政治多元化，"並同其他 幾名政治局委員一起以辭職相威脅，迫使全會通過了相應決議，導致"圓桌會議"的召開(1989年2月4日——1989年4月5日)和團結工會的重新合法化 (1989年4月17日)。1989年6月4日波蘭統一工人黨在議會大選中失敗，但雅魯澤爾斯基於同年7月19日按照“圓桌會議”協議精神由議會眾參兩院 組成的國民大會以50％以上的得票數當選為波蘭共和國總統。1990年9月19日致函議會議長科紮凱維奇，表示願意"縮短總統任期"(按憲法規定總統任期 為6年)，"以防止社會動亂"，l0月1日簽署了議會通過的"縮短總統任期法"。當瓦文薩在總統競選獲勝後於12月11日在電台、電視台發表離職的告別演 說。
1981年實行軍管法之後，米奇尼克曾經是雅魯澤爾斯基政權長達5年多的囚徒。兩個昔日的對手今天終於坐在了一起。
這場談話中伊始，米奇尼克首先承認自己對雅魯澤爾斯基的認識，前後發生了巨大的變化。但有一件事情沒有變化，即對於軍管法的認識。談話主要集中在這一話題進行——是不是實施軍管法是不可避免的？
雅魯澤爾斯基的解釋是，從總體上來說，是防止進一步擴大的事態，從而引得蘇聯軍隊前來幹涉，在這個意義上，這是拯救波蘭的唯一途徑；而選擇在那個時刻， 是為了度過那個艱難的冬天，在這之前，因為蘇聯和東德製造的麻煩，使得波蘭沒有足夠的煤。保證蘇聯的坦克不出現在華沙的街道上，這同樣是米奇尼克們所要遵 循的界限；而事實是，俄國幹涉的威脅始終總是存在的，在那個時刻擺在桌麵上的問題，“是不存在一種有關政治話題的嚴肅討論。”如果當局“隻想談論卷心菜和 煤而不是政治”，隻想用自己手中抓住的牌擋住對方的要求，便不具有舉行一場平等的、敞開的對話的誠意。從根本上，這個政權首先考慮的是它本身的自我保存。 所以，不惜一切手段回到原來的狀態，是它一貫邏輯的必然結果。
但是米奇尼克同時也坦誠地表達：如果談判破裂，他 們這一方同樣具有不可推卸的責任——“我們沒有創造一種對話的語言”。吸取了這個教訓，在圓桌會議期間，米奇尼克們調整了自己的立場。但無論如何，米奇尼 克對於雅魯澤爾斯基說，“主要責任在你們一方。”而雅魯澤爾斯基最終仍然以“兩種惡中較小一種”來為自己開脫。
雅魯澤爾斯基：我 到達共產主義走過一個如此曲折的道路。在一種深刻的宗教和愛國主義的培養之後，我發現自己來到一個完全不同的世界上。然而你，出生於共產主義家庭，但是選 擇了一條不同的道路。這是怎麽發生的？順便地說，我忍不住要指出，你的父親也許比你更加生錯了時代。但他選擇共產主義時，他是冒著被放逐到社會邊緣的危 險；和你一樣，麵臨著牢獄之災，但是他沒有你指望的社會支持，也沒有教會和西方社會的支持。
你是否記得我們第一次在國會的見麵？我希望你也就此談談。
米奇尼克：那 時，沒有比雅魯澤爾斯基將軍更讓我不喜歡和恐懼的人了。我絕對相信，雅魯澤爾斯基掌權不會有什麽好的改變。這種確信主宰了我當時的政治思想。我認為雅魯澤 爾斯基是我堅決予以反對的一種特殊的政治製度的基礎。我記得和團結工會的同事們討論時，有人對我說：“當涉及到雅魯澤爾斯基時，你就放棄了分析，光是傾瀉 敵意和盛怒。”蓋萊梅克i經常爭辯說，你不想以實施軍管法的人進入曆史，於是你必須有所作為。我認為他是錯的。還有，我不可能站在軍隊一邊；我是一個徹頭 徹尾的平民。
1989年春天，我第一次前往國會參加第一次會議時，心裏的確是很擔心的。我看見雅魯澤爾斯基將軍是一個健全正常的人，不存在我多年來想象的虛弱跡象。後來，我變得相信，對於雅魯澤爾斯基將軍這種人，僅僅通過閱讀他的演講是不能夠得到一個關於他的正確形象的。
雅魯澤爾斯基將軍的公共形象是一個不可思議的謎。我對於曆史始終抱有極大的興趣，因此我一直在尋找一種相似的傳記，但是無可與之匹敵。一個出生於地主家 庭的年輕人戰爭期間卻身處俄國，以一個體力勞動者的身份開始他的工作生涯，然後又突然進入部隊服務。並不具有天生的政治傾向，他變成了一個政治家。接著， 他所做的事情是我不能解釋的。為什麽他要任命拉可夫斯基為代理總理，這個人在黨內並不受歡迎。更早些時候，雅魯澤爾斯基是波蘭軍政治部主任，他控製著 Zolnierz Wolnosci（“自由戰士”，波蘭一老戰士組織），這是一塊徹頭徹尾的可鄙的招牌。他被認為是清教徒式的和孤僻的。他經常借助於暴力爭端，他正式發表 的演講，經常伴以這種短語作為佐料：“我們不會允許”或者“我們將要抵製”。我發現在所有這些都是駭人聽聞的，我從來沒有想過有一天，我會喜歡上作為個人 的雅魯澤爾斯基將軍。
我將他視作主要是和武裝部隊首腦有關的政治家。對於共產主義來說，這是新鮮的。再者，我不 能理解這種局勢，我所能做的隻有猜測。我後來得出結論，人們必須相信這位將軍所說的一切。如果他說，他不想放棄權力，我也要認真對待。而無疑，雅魯澤爾斯 基不可能著手與團結工會恢複友好關係。
1984年，有一個朋友前來對我說，“我剛剛會見了一個雅魯澤爾斯基身邊 的人，他問起你有沒有指名道姓地抨擊雅魯澤爾斯基和基什查克ii，而這正是比耶烏什科神父被劫持和被謀殺的時期。我立刻出現在BBC、《世界報》和《德國 鏡報》上麵，從未有過地抨擊雅魯澤爾斯基和基什查克，因為我視他們為必須移走的絆腳石，否則波蘭沒有任何好轉的可能性。
當我意識到自己不對時，在1989年克拉科夫的紀念五月事件的群眾集會上，我把它大聲說了出來。我對那些稍早時候前往蘇聯大使館投擲汽水瓶的學生說，我改變了對於雅魯澤爾斯基的看法。接著我在電視上和報紙上也這樣說。
所以，和你正在談話的這個人，曾經是極端反對共產主義也是極端地反對雅魯澤爾斯基的。有一件事情除外，即對於軍管法的估價。1983年我寫道：“也許有 一天真相大白，這些以黑墨水寫在波蘭曆史上的人，最終是從蘇聯入侵手中拯救波蘭的人。”在維克多·雨果的小說《悲慘世界》中，有這樣一個場景，當壞人設法 去戰場盜屍時，他忽然發現一條金鏈子，他把這個身體拖了出來，他救出了該書中一個英雄的生命。於是，我寫道：“1981年的波蘭，存在著真正入侵的危險， 存在著軍事政變的危險。波蘭必須反對來自入侵和黨內保守派的暴動，雅魯澤爾斯基和他的集團拯救了國家。但是，這並不是說他們是品德高尚的愛國主義者。他們 是維護自己的地位和權力，他們知道當俄國人到來時，會把他們一腳踢開”。
至於我個人的曆史，即是非典型的又是典型的。一個知識分子家庭；我的母親戰前是一個共產主義者，父親也是，父親來自一個貧困的猶太家庭。
雅魯澤爾斯基：他在牢裏呆過嗎？
米奇尼克： 呆了八年。他是1934年Luck審判的主要被告。這次審判的臭名昭著是因為對被關押著施行了酷刑。我必須說在這方麵我不及我父親，我在牢裏呆了六年，最嚴重的是兩次有拳頭落在我的臉上。
人們通常對共產主義心存疑慮，而我不。因為我認為這就是我的製度。因為是我的，所以沒有什麽好怕的。我不怕批評政府，因為這是我的政府，而如果它有什麽事情做錯了，我可以批評它。我從來沒有想到在波蘭有人對政府擁有壞的看法隻是不這樣去說。我的勇氣來自缺乏想象力。
1965年第一次蹲監獄時，我18歲。說那時候存在對於像我這樣的人的社會支持，純粹是虛構的英雄故事。我們被認為是（需要）回避與之接近的偏離常規的 瘋子。人們說我們如果不是一些內奸的代理人，便是不知道自己正在幹什麽的愚蠢的人，但是我們卻在發動一個過程，其盡頭是鎮壓和緊縮。
雅魯澤爾斯基：我被稱作莫斯科的代理人，而你是帝國主義的代理人。聯係波蘭當時的情況，它們不是空洞的標簽。
米奇尼克：真的？1968年，反德國的歇斯底裏到了這樣一個地步：當時塔·馬佐維耶茨基在德國報紙上做了一個非常拘謹的談話，引起了一片喧囂，甚至連他的朋友也在問他為什麽要對德國人說這些。而我呢，沒有人認真對待“帝國主義代理人”這樣的東西，但是德國爭論具有一種衝擊……
請允許我們不要神話教會的作用。反對派可以算出隻是在12月13日之後才得到了教會的支持，而這種支持也不是絕對的。教會也許是反共產主義者，但是它不 相信共產主義會走向垮台。相反，共產主義將繼續存在，於是要求教會方麵審慎地對付。我並不是抱怨我們的主教們這樣去做，從他們來說，這是十分理性的。我所 反對的隻是這樣一個事實，許多年後，教會的曆史被改寫成一股牢不可破的民主的反對派。
這同樣適用於更早時期的曆 史。說戰前的波蘭共產主義者意識到自己的邊緣化和他們將自己視作外國勢力的代理人，這也是不確切的。在1928年，共產主義者已經獲得了一百萬張選票。他 們相信——至少到1936年至1938年那場公開審判之前——他們正在加入服務於一項崇高的事業。曆史似乎也證明了他們是對的。大多數西方聰明的知識分子 支持共產主義，Gustaw Herling-Grudzinski於1948年出版過一本書《一個分離的世界》，但是很少有人讀過。
雅魯澤爾斯基：它已經被翻譯成11種語言。
米奇尼克：那 又怎樣？它由反共產主義組織出版，因此變得不值得考慮。1976年我訪問了一位加拿大朋友，一位哲學家。我注意到他有一本關於卡廷的書，當我從書架上取下 這本書時，他說，“那是一本法西斯出版物。”對此，我回答道：“左翼出版家為什麽不弄出一本關於卡廷的書來？”這就是由讓－保羅·薩特總結出來的那種邏 輯：人們不能剝奪Billancount工人的希望。如果你批評蘇聯，他們就會失去希望。
我父親的轉折是在1936年。在莫斯科公開審判和那之後。他認為自己是一個共產主義者，而同時他痛恨被稱之為蘇聯共產主義模式的一切。他在黨內一直呆到1968年。他不相信反對可能產生什麽效果，他認為我是一個堂·吉珂德。而隻有當KOR成立，他才知道我並非發瘋。
比較我和父親的處境孰好孰壞這是不可能的。因為我父親這一代人的經驗是不可相比的。他們來源於第一次世界大戰，那是一場其目標對於普通人來說是絕對不可 理解的、可怕的、毫無意義的戰爭。突然在他們麵前展示一個目標是，創造一個沒有戰爭、貧困和壓迫的世界。這是一種信仰。
我反對共產主義做為一種意識形態，但我從來不讚成這樣的觀點：共產主義除了是蘇聯的一個詭計之外什麽都不是。我始終相信共產主義是二十世紀的巨大災難。 一個由人類成員構想出來的前景並且得到數萬人的讚同。至1936年，我父親真的相信創造一個完美社會的可能性，而我卻相信完美社會隻有在集中營裏才會被創 造出來。
雅魯澤爾斯基：你的演變對我來說十分清楚。到KOR出現之前，一切 對我來說都是清楚的。而KOR卻不是，我將之視為服務於外國勢力的某個顛覆團體——盡管服務於誰並不清楚。它似乎威脅到我們發展的步調，盡管有過挫折，但 對我們來說是唯一的進程方向。潛意識中，我也意識到了某種相當的尊重，而在那個時候並不是很具體。
我弄不明白甚 至在道德上覺得黑暗的是後來發生的事情。團結工會是作為一個無所不包的運動而出現的。簡言之——包含了右翼，甚至帶有民粹主義、左翼社會經濟要求、保守的 和地方性的政治。我想激怒你，因為這些深深卷入的人們，像你一樣，是在反對共產主義鬥爭的名義下認同這個運動，這意味著反對共產主義的任何人都是一個同盟 軍，你們會以一種類似斯大林、邱吉爾和羅斯福之間的那種同盟而終結，於其中給每一個人留下了空間，從耶日·傑耶提克到庫隆，為了反對更大的邪惡。但是對你 來說，後來變得糾纏不清，因為前聯盟現在正在執掌權力，在許多方麵很像一個共產主義者，甚至更壞。你曾經說過是：“沒有共產主義的共產主義。”
我要問你——同時也以你作為一個曆史學家的身份——如下問題：怎麽能夠否認這些人的貢獻——他們相信由雅爾塔條約建立起來的框架,將比我們甚至我們的兒 孫們更加持久？這不是朝向莫斯科進軍的問題而是一個我們都身處其中的框架，是擴展它和造成更大自主程度的東西。在這個意義上，波蘭比其他任何共產主義國家 做得要好。我指的不僅是教會，包括農村這個私有製的堡壘，還有比如科學、文化甚至軍事，都有著它們自身獨一無二的位置。
你拒絕了解這些。你將我們視作擁有一切權力隻是拒絕使用它們。當然，我們是否做到將足夠的精力放在拓寬這個框架，還是可以討論的。我馬上就要提到我們的 軍管法，畢竟，這是為了一個爭取更大的主權國家鬥爭的一部分。首先，我要解釋我的行為；其次我可能說出一些不同的東西。
當我環顧四周的世界，我想起阿勒克塞·托克維爾所說的：“如果很多捍衛政府的保守主義者，僅僅是因為保存各種各樣的特權和地位，那麽可以肯定地說，許多看上去反對它的人，僅僅是為了自己獲得它們。”
米奇尼克：對我來說，為什麽共產主義對於反對派有這麽貧乏的看法，仍然是一個十足的謎。KOR的成員是非常反對共產主義的，但是他們也是非常現實的。他們並不魯莽急躁，大多數他們也沒有統治欲。
你在KOR成員麵前提出問題：怎樣在一個由雅爾塔和勃列日涅夫教條所劃分的世界上為捍衛國家主權而鬥爭？我和KOR的其他成員如庫隆、揚·裏提斯基、齊 別根紐·拉曼澤維斯奇當時都寫下了答案。但是一個人必須帶著良好的信任去閱讀它們，而不是聽信警察的報告，如果可以這麽說的話。
團結工會是反對邪惡的一個聯盟。其中有三個大的政治文化：天主教民族主義、工人階級的民粹主義——換句話說即社會經濟的要求，包括人的尊嚴的要求，第三是如此根植於波蘭知識界的民主文化。
團結工會中存在著宣稱反猶太人立場的人們。我們始終堅決地反對這種傾向。但是對我來說，團結工會是一個理性的榜樣，像反對希特勒的同盟。對斯大林是何許人也，邱吉爾不存在幻想——盡管羅斯福可能有一些——但是他認為希特勒是邪惡的，於是歡迎任何反對他的盟友。
我們一直在談論精英階層，但是團結工會是一個上百萬人的群眾運動，起因於最原始的政治良心。他們想要生活得更好一些。少一些貧困，少一些恐懼，多一些權 利。但所有這些並沒有造成一個政治綱領。團結工會具有一種精神氛圍。它的綱領是不屈服於共產主義，學會如何培育已經打開的自由範圍。社會危機更多的體現在 改善生活和工作環境的要求上麵。
雅魯澤爾斯基：這就是希熱潘斯基教授所說的“消費者的造反”。
米奇尼克：如果希熱潘斯基教授曾經像洛茲的紡織工人那樣生活一個階段，很有可能他會說這是饑餓和貧窮的造反。我認為他們是對的，和他們在一起是我的責任，盡管我知道他們的鬥爭缺少方向。
如果我們談論團結工會造成的聯盟，那麽我必須說，從一開始，便有一些我不可能參加的某些人們所卷入的運動。但是我認為，因為我是在為民主而戰，我必須運 用民主的方式。比起“真正的波蘭人”或者瑪麗亞·尤茲克，我更擔心掌權的共產主義。因為自從入侵捷克斯洛伐克和1968年事件以來，我已經對黨的“戰無不 勝”的能力不存在幻想。許多人認為我是冷血動物，而我僅僅是現實主義的。
事情有個先後順序（某些事情是事先考慮的。）有些事情你不喜歡，但是你不視它們是首先需要對待的。我指的是在12月13日之後，在支持和反對專製製度人們之間的分歧。我們可以稍後討論天主教的社會教義或者“民族民主運動”（而不是在那個時刻。）
在8月爭論和Bydgoszcz事件（從1980年8月到1981年3月之間）期間，我相信我們在分擔對於國家的責任，想要尋找一種真正的一致。但是當 我聽到“正常化”這個概念時，會感到不寒而栗，“正常化”是入侵捷克斯洛伐克之後捏造出來的一個詞，意在回到專製。我擔心你想要把團結工會拉回到 PAX（一個注冊的天主教會和政府的合作組織）的道路上去，你想要使其適應於共產主義專製。
你說過，“我們既需 要造反者圖勞加特，也需要和俄國調停的維羅波爾斯基。”這條理性的思路與我如此接近。但是，為什麽它在現實中卻變得如此荒謬？維羅波爾斯基宣稱“我們波蘭 人必須和俄國人調停因為我們過於弱小不足以反對他們。讓我們達成一個協議，在這個框架之內力所能及的建設一個美好的地方。”而另一方麵，共產主義者又說： “我們正在地球上建立一個最美好的製度，任何人還想要別的東西就是反對波蘭。”
在1981年12月13日之後， 誰宣稱我們可以談判協商？是團結工會。誰說談判不解決問題？是共產主義者。提供給我們的唯一的協商是前往科特達祖爾iii還是簽名效忠，要不直接進監獄或 者讓別人詛咒我。從這個立場看過去，你可以解釋為什麽我們變得認為這個製度不是掌握在波蘭人手中，我們認為掌權者是一個異化的小團體，蘇聯化的波蘭人。
為什麽我們這些人反對將共產主義者和維羅波爾斯基相提並論？維羅波爾斯基說出了真相：“如果我們組織一場造反，我們不可能贏，肯定會完蛋。讓我們嚐試達 成調停。”而共產主義者卻說：“蘇聯是一個美妙的地方，正是我們所要朝向的目標，她是進步與和平的捍衛者，免遭帝國主義的代理人如庫隆、米奇尼克等人的破 壞。”
你采取這種不可思議的舉動。你在報紙上這樣做。不管我實際上對其含義明白多少，，這仍然使得我倒抽一口涼氣，因為這純粹是暴力的語言；意識形態暴力和權力語言。你並沒有說為了波蘭需要做什麽，僅僅說如果保全你自己而反對正在到來的人民的波濤。
這就是為什麽軍管法僅僅擴充了你作為國家首腦、你統治的範圍，而給予社會的自主性以沉重打擊。直到12月13日之前，我一直在分析權威們的確信和他們的責任感之間的衝突困境。但是在13日，這種衝突不存在了。
雅魯澤爾斯基：我 希望我們今天所說的不被當作一個怨恨的前政治家的話來理解。我接受所發生的事情，我為所發生的事情承擔自己的那份責任感。我希望當時的改革是成功的。我認 為目前的的挫折感和失望應該歸因於這個事實，人們太多理想和幻想，認為一旦我們身處自己的家園，每一件事情就像有魔棒觸碰似的得到改觀，這就是為什麽現在 有那麽多悲慘的緣故。
至於1980年代初期，可以說情況非常糟糕。但我們仍有權說，我們開始了在當時看來是可行 的經濟變革。前製度是在違反經濟規律和漠視人類良心的情況下進行的。但是有一件事情不可否認：在那裏還存在一定的社會和道德的原則。我並不是說那些各種各 樣的扭曲和肮髒的交易，讓我們先把這些放在一邊，我們認為還有更重要的東西。當我任總理時，我向議會提出的第一個講演中提出了政府所要承擔的十項最重要的 任務。現在，當我翻閱這個演講時，我對自己說，你真傻！這十項包括保證食品的供應、醫療保障等。我並沒有拋棄這些承諾，我盡最大可能實現它們。在論及我本 人和前製度時，我希望不要忘了這些。
問題在於，是否我們必須采取我們正在談論的某種捷徑，像以南美洲那樣一種方式來結束，還是采取來自勞動團結工會的卡羅爾·莫澤萊夫斯基的建議？這條道路更加漫長但是付出較小代價，能使我們擺脫失業和給人們提供教育、文化和醫療健康的基礎。
米奇尼克：也 許我看到的圖景有些曲解，但是我從來沒有說過這個曆程是容易的和愉快的。1989年選舉競爭時，我處在這樣的人們中間——他們說我們不必提出一個充滿謊言 的綱領，而是去答應保衛我們公民同胞和他們的公民權。從這點來看，我們當中沒有人想要掌握政府。也許現在有人宣稱他們當時就預見了所要發生的，但是當時我 沒有遇見過。我當時聽到一些批評，說這是“粉紅色的人和紅色的人聯手所為”，說這是挽救“共產主義的嚐試”。
當 我寫“你們的總統，我們的總理”一文時，我是在建議團結工會和共產主義者達成一個特別的調解，我受到我的同伴們的攻擊而不是來自你們那一方。他們說我瘋 了。我記得和塔·馬佐維耶茨基有過一次談話。我們在華沙散步，他富有耐心地向我解釋形勢：“如果我們掌權，我們將摒棄所有舊人員，他們會毀了我們；我們還 將不得不對付難以解決的經濟危機。”
對我來說，有一件事情是清楚的：我們必須將事情朝向一個特殊的方向。我相信 圓桌會議可以表述成我們的西班牙式的，於其中雙方都認為戰爭已經結束。他們將嚐試為建立民主製度而並肩工作。這個協議強有力的一點是，人們相信團結工會的 巨大力量，它作為一種神話或者一個運動深深根置於這個國家的每一個地方，根植於不同的年齡和社會組織，並且和教會、教皇的力量攜手共進，後者的權威可以被 用作困難的轉折時期中發揮穩定的作用。
但是這個協議有著巨大的弱點，無論從那個角度來看，其結果是大多數團結工 會的精英都不願意讚同圓桌會議的哲學。他們寧願采取“去共產主義化”的修辭學。我強調，如果認為修辭學比實際去做來得更重要，這是所有可能性中最壞的一 種。因為它製造了一個幻覺，認為“去共產主義化”就可以解決一切問題。而事實上，什麽也解決不了。“團結工會”的“團結的哲學”打開了通往“分裂的哲學” 的道路，至少對於持續的改革來說。
當然，此時天主教采取了一個轉變，我至今都不是很理解這種轉變。我想采用法國一本著名的神學著作的書名來說明——《從事項舉要（Syllabus） iv到梵蒂岡二世》，那麽教會的轉變可以說成《從梵蒂岡二世到事項舉要》。
我不認為——至少從一開始，我們便允諾了奇跡。我們真的不想掌權。
雅魯澤爾斯基：我也是到了1981年才涉足此領域。
米奇尼克：當 時在團結工會內部，我們的戰略是一個富有爭議的議題：我支持罷工是為了保衛工會，而我反對所有旨在社會及經濟方麵要求的罷工。我最擔心的指責是，像我這樣 的人，僅僅把工會當作一門政治上的大炮，而阻擋意在改善工人階級生活的所有自發性努力。我沒有聽說過由工會核心領導所支持的純粹經濟意義上的罷工。
但是團結工會是一股不可控製的力量。與工人階級社會和經濟不幸相吻合的是民粹主義這一翼，它是難以想象的強大，在工人階級中間引起巨大同情。一位來自洛 茲小城的諾瓦夫斯卡女士曾經是中央委員會的成員，她將前期團結工會的路線定位為全部經濟危機而不是政治危機。在工廠裏，存在著這樣巨大的競爭——看哪個組 織可以提供更多的社會和經濟方麵的（許諾）。團結工會屈服於這種壓力。
團結工會的領導麵對下列二難困境：和經濟 要求的聯盟保持距離，冒險與官方的某個分支或者阿爾比·什瓦克v相銜接，要不就是在一個獨立聯盟的框架裏與這種傾向並存。當然，有人真的相信當局拒絕屈從 他們的要求是因為不想這麽做。在團結工會內部，所有官方政策都被理解為其目標在於毀掉這個聯盟。權威們通常用“過激分子”、“反社會主義因素”給這些團體 命名，旨在試圖分裂團結工會。每一個人都在擔心這種討論將會被導向何方，對這種訛詐引起的反應通常是往後撤。
政 治提供了這種形勢的鑰匙。但是集中在政治危機上的結果是不可能達成任何一致。人們感到全部時間都被另一方用作政治遊戲，如同蘇聯的壓力和操控一般。對你的 草根支持者說一些並非流行的事情，而你又不能拿出具體的變革方案，這的確是一件十分困難的事情。在這個意義上出現的回聲是，反共產主義宣傳宣稱在共產主義 之後，一切都會好起來。這是所有宣傳的本質。
人們很難習慣他們原先擁有的東西現在被拿走，而很容易適應他們剛剛 得到的東西。1980年秋天一個偶然的機會，我乘早班火車從洛茲到華沙。當我往火車站走的時候，天仍然很黑，但是人們已經在肉店門前排起了長隊，盡管實際 上要到11點才開門。為了將手中的肉票換成一塊肉，人們必須早晨5點鍾起床等到11點。我們現在已經非常習慣不用排隊就能夠買到肉，同樣也習慣自己可以擁 有一個護照，習慣不用簽證就能到歐洲旅遊，你隻要買一張票就能走。同樣習慣於不要按時按點收聽歐洲自由電台，因為報紙已不存在審查製度。但是人們不能習慣 這樣的事實——當然我理解他們——為孩子們準備的夏令營現在泡湯了。
你提到共產主義的道德基礎。當人們在牢裏 時，會詛咒自己的命運，但是在牢裏他知道自己在什麽地方睡覺，他吃什麽；他知道每周洗一次熱水澡，每兩星期他可以去監獄商店裏買東西，以及每周兩次刮臉。 而一夜之間，他從牢裏被放了出來，為他的自由洋洋得意。但是他不知道去哪裏睡覺，不知道他吃什麽或在什麽地方洗澡。在共產主義製度下生活是一種沒有責任感 的生活。
你剛才提到作為總理，他的責任是提供醫療、圖書館等設施，是十分典型的。我不會投票選舉這樣的總理，因 為他欺騙了我。他允諾我某些東西，我便做好記號等待著他的兌現。但另一方麵，這個製度沒有分派我照顧自己的責任。其結果是，一種有趣的心理結構出現了：一 個人放棄了他的所有責任感。一種剝奪了責任感的製度，是一種沒有創造性的製度。
共產黨人國家將自己與圖書館、學 校聯係起來，但是我提出否認的論據是——什麽樣的書會在那樣的圖書館裏找到，而什麽找不到；在那些學校教什麽而不教什麽。這是這個國家的家長製統治模式。 與此相反，目前正在運轉的國家，就所有令人不愉快的方麵來看，是卷入了一場家長製的模式和為成年人提供的模式之間的巨大衝突，前者是根據幼兒園的原則，根 據小孩子和老師的原則而建立起來的。
雅魯澤爾斯基：即使這樣，正如這個總理所說，當時我們的情形好過我們的鄰國。這對你來說並不重要，但是我們都曾經是舊製度中的異端孤島。在一個采訪中我說，“你們走得太快，而我們走得太慢了。但是這些都是現實。”
米奇尼克：當 亞曆山大大帝的兄弟、康斯坦丁王子想要和波蘭人締結一個協議時，他遇見一位波蘭人知識界的領袖安德熱依·熱蒙斯基並問他：“我能為你們波蘭人作些什麽？” 熱蒙斯基答道：“從這個地方撤離。”對此，康斯坦丁的反應是：“這是我們不能為你們所做的一件事情。”如果我們接受當時最大多數波蘭人的問題是渴望一個主 權國家，那麽這正是與莎士比亞的戲劇相匹配的情景。
但是我們如果來看1980——1981年期間波蘭人的要求 ——最低限度的社會、民族自治、真正的多元化——這些對於國家和黨的領導人來說，真的是過分了？據我所知，團結工會的要求並不比這更多。我相信，在 Bydgoszcz事件之後，當權者有一個政治創建的巨大機會……
雅魯澤爾斯基：…… 而同時部隊正在聚集，庫裏戈夫和克魯赫科夫正好坐在這裏？絕對不可能！如果在Bydgoszcz事件之後再來一個總罷工，那麽這將比12月那一次更加危 險，因為此時團結工會像吵吵嚷嚷的人群一樣發揮作用。軍管法——盡管你堅持認為這是最消極的做法——實際上控製了整個過程，不至於完全失去了方向。
從戰略上說，你們都是鷹派，我指的是你們都相信從長遠來說，這個製度必須被推翻。但是在戰術上，你們都是鴿派，盡管你們其中有些人如庫隆有時候會興奮得大叫。
米奇尼克：這是一個比較公正客觀的分析。
雅魯澤爾斯基：庫隆有說那些最好保持沉默的事情的習慣。當我們見麵和聽你們說話時，庫隆令我想起一個難以控製的咯琅施塔德vi的水手，除非由他來執行絞刑。
米奇尼克：他從來不想傷害一隻蒼蠅。
雅魯澤爾斯基：你像一隻蜥蜴和老虎之間的雜交品種。蜥蜴狡猾靈巧，而老虎隻想吃掉我們。
米奇尼克：我們相信——正如Holy Scriptuers所說——將播種和收獲的問題分開。我們好戰的欲求也是針對製度，從來不曾針對個人。
雅魯澤爾斯基：在我看來，你們的運動是由鷹派所主導，包括在戰術上和戰略上方麵，或者毋寧說是戰略上的鷹派，戰術上的傻瓜。
米奇尼克：也許，但是還有瓦文薩……
雅魯澤爾斯基：他實在是難以描述。如果有人早上說一件事情晚上說另外一件事情，如果你不是很了解他，那麽就難以知道他在說什麽。
我們向全國提出經濟形勢的警告；我們有統計數據。煤是一個典型的例子，因為每樣東西都建立在煤之上。在這個問題上，蘇聯和東德都給我們製造了很大的麻 煩；我們失掉了數十年建立的契約。對我們來說，這真的是一個巨大的災難。當我翻開那時期我的筆記本，我所看到的是“煤，煤，煤。”
我承認軍管法之後，我們缺乏重新對話的勇氣。無疑地，我們必須做得更多和更快。而另一方麵，1981年的形勢是另外一副情景。我們經常在討論建立一個聯 盟，由各界和政府的代表組成。但是你們拒絕作為分支和一個獨立的聯盟坐到同一張桌子上來。這裏的民主到哪裏去了？也許你們不喜歡他們，因為他們的可疑背 景。今天，我至少可以談論1981年11月的三方聯盟會議是我發起的，而它為什麽沒有取得任何結果。我們真的想要創造一個“民族理解陣線”。
米奇尼克：這是一個反團結工會的陣線。一個擁有9百萬人的聯盟坐下來和這個單個的聯盟平等地會談，就像我建議你作為黨的第一書記，坐下來和莫祖西這樣的KPN（獨立波蘭大會，一個政黨）交談。你肯定會被這種傲慢激怒了。
雅魯澤爾斯基：如果存在一種真誠的對話的要求，那麽人們將能夠互相交談，如果可以說的話。因為他們並不想開槍或者互相揮拳。
米奇尼克：在軍管法公布之後差不多兩年之內，我每天都在頭腦中和你說話。我經常說：“將軍，這麽做完全不值得。你不可能永遠地在恐懼和冷漠中維持一個社會。讓我們一道來吧。”然後我撿起報紙，閱讀你的回答，將軍，它令我想起了所有逝去的一切。
雅魯澤爾斯基：但是你正在談論軍管法。
米奇尼克：我 把這一切都看作是共產主義的邏輯。共產黨人有能力在戰術上采取後撤，但是它不會永遠忍受國家的非極權情形。當時，你在所有文章中寫道：“我們不得不想象倒 退到1947年和準備動用部隊。”這意味著您想再往前推進一步，當然這是更方便和更有效的。你想談論卷心菜和煤而不是政治。而隻要你還不想談論政治，你便 不具有我所說的可信性。對我來說，結果表明是嚴肅的黨的爭論，都圍繞著如何對付團結工會。稱之為改革的一翼從來也沒有試圖認真地與我們討論政治問題。
雅魯澤爾斯基：團 結工會很少承諾關於自由、民主，至少在公共場合，卻最大地承諾關於未來更大的社會公正。但是，就最廣泛意義來說，戰前的共產黨人實現了他們曾經的許諾。誰 在這個國家根除了極度貧困？誰為上百萬人避免了一種植物般的生活？我生活在深宅大院裏，但是我曾經被極度貧困的人民所包圍，他們的小屋中地板肮髒，十分悲 慘。我隻訪問過他們一次，因為在那些日子裏，進一步的訪問肯定不合適。今天我住在郊區，和成百上千個農民住在一起。這是所發生變化的一種尺度。我曾經是這 個國家將近四年之內的總司令，將近十五年的國防部長，十年之內的重要人物。順便地說，我不是在抱怨我自己的處境。
米奇尼克：黨的第一書記住在Bytom幹了什麽？或者是為了他的責任或諸如此類？
雅魯澤爾斯基：我們先前在談論在武裝部隊中將軍和上校被分派的權力，是你把問題整個扯到別的事情上麵。讓我們不要把他們說得比事實更壞。因為他們要忠實地服務於他們的上司，如果波蘭還沒有崩潰的話。
米奇尼克：但是謝拉科夫斯基和圖勞加特起義了。
雅魯澤爾斯基：讓我們不要提及因為他們的行為付出生命代價的人。
米奇尼克：同 意。但是我對你的主要譴責在於，你從來沒有像對待成年人那樣對待我們說話，而總是像對待幼兒園的孩子那樣“不要碰那朵玫瑰，安迪，你會紮了自己。”一次也 沒有，除了1956年有過一個短暫時期，我們曾經有過一次正常對話。除了報紙的語言和模棱兩可的話之外，什麽也沒有。從這點看過去，我開始在想，在統治集 團內唯一持續的是要求統治。
雅魯澤爾斯基：我們正在談論的在其觀念中有一個 主要的罪：一種將社會理想化和將一切負麵的因素歸置於共產主義的影響，包括認為第二共和國是美好的。但是知識分子和政治家必須說：“可愛的波蘭人，因為這 樣那樣的原因，你是值得尊敬的和值得重視的，但是請記住覆蓋你的陰影不是45年而是450年。”一個人不應該沉湎於任何陳舊的庸人角色，覺得自己是一個真 正的波蘭人。
你說罷工在宣布軍管法之前就停止了，這不是實際的情況。所有的大專院校都在罷課，在盧布林，甚至有些中學也在罷課。當時的情況令我想起華沙起義：那些慫恿起義的人事後說：“因為年輕人已經被激怒，他們想以自己的方法擊退德國人，這是沒有選擇的。”
米奇尼克：我 猜想十年之後，或者我們可以從我們的現任總統那裏聽到如下解釋：“整個民族都在等待，它有弱點，總統也有問題；比起沃拉迪斯瓦夫或者畢蘇斯基國王，他不可 能做得更多。”我是最不為我的農民兄弟感到愧疚的人。在12月13日之後，我經曆了一個和民族記憶休戚與共的短暫時期。然而，你不會發現我在第二共和國的 記憶中所發現的東西，我將它們表達在軍管法之後我寫的文章以及目前我編輯的報紙上。
冒昧地說，現代波蘭仍然根植 於謀殺納魯圖維奇總統《春天之前》這本書所描繪的關於熱羅姆斯基的醜聞、以及1926年5月的軍事政變事件之中。但是，在40年內，你端出來的是一套內戰 時期的罕見的謊言表述。將一個民族理想化是危險的。另一方麵，我基本上反對根據民族的劣根性來對波蘭曆史作出分析。必須作製度分析和分析波蘭人看待世界的 方式。談論民族的劣根性將我們導向神秘性或者遺傳學。這些我不懂。德國人有一個完全不同於波蘭人的曆史，但是，如果你想要看到一個真正的 Polnische Wirtschaft（“波蘭處理事情的方式”——一種德語的貶義詞），你將要訪問前德意誌民主共和國。
……
當然，在波蘭曆史上貫穿著這樣的問題——一度時期由年輕人的激情占了上風，主宰某個關鍵時刻。在這個意義上，我理解我視作團結工會源泉的力量——事實 上，這吸引了年輕一代，而你卻視作一個威脅。這是很有意思的，裏普斯基當時說過同樣的意思：“當我看見這些年輕人時我很擔心，因為華沙起義時我也在場，我 知道這會導致多麽可怕的結果。”但是我現在套用一句陳詞濫調來說，這就是生活事實——聰明人視作危險的，年輕人看到機會。
雅魯澤爾斯基：如果當時不采取軍管法，你認為情況會是怎麽樣？我知道關於軍管法有很多意見。對我來說，團結工會，或者說後團結工會仍然以一種如此主觀、英雄赴難的眼光來看軍管法，這是十分難以理解的。說到底，越是將軍管法妖魔化，人們為自己繪製的圖景就越得到提升。
我們不知道未來關於軍管法的爭議如何，認為它是建設性的還是破壞性的。你涉及到西班牙的經驗，那裏的人們同心協力，同意對於過去沒有必要做進一步的爭 論，不管誰對誰錯。當我想要強調我當時所說的這些時，我再一次意識到我曾經是個壓迫者而你是一個被壓迫者，我想在政治的意義上討論這個問題而不是道德的意 義。
有時我也在想為什麽在拉多姆開完團結工會的民族委員會會議之後，我沒有乘坐一架飛機前往格斯坦克，此時瓦文 薩說“痛擊所有的共產黨人”而令我們感到吃驚。我可能對他說：“閣下，請吧，我懇求你，我堅持——做某些事情。”但是我也可以問問瓦文薩或他的朋友們為什 麽不給我們遞一個信，以便影響在拉多姆所談論的，以及什麽是他們不想麵對的。否則，我不能想象我可以去格斯坦克，或者這樣做會有什麽結果。我理解瓦文薩此 時在工會的地位已經削弱——在他的自傳中他寫道——他不可能有什麽其他的舉動。
米奇尼克：為什麽你把所有這些都歸因於拉多姆？它隻是曇花一現。
雅魯澤爾斯基：接下來就是瓦文薩在拉多斯克工廠所召開的大會，在那裏他說不可能達到一致，因為沒有誰能夠和誰一致。
米奇尼克：但是基什查克將軍有一次接受采訪時說，采納軍管法是在兩個月前就決定了的。
雅魯澤爾斯基：我 們在技術上做了一些準備，但是並沒有到我們必須摁下按鈕的地步。溫度在升高，國內國外都是一樣。我們不得不作出決定，我們也嚐試賦予臨時權力的合法性，例 如，包括在正在來臨的冬季製止罷工。有人對此有爭議，認為我們不必等待一場罷工而需要運用緊急狀態法來抓住機遇和重整秩序。順便地說，這並不包括解散團結 工會的措施。我意識到你們那方會發現緊急狀態法是完全不能接受的，但是你們必須理解我們將之視為拯救這個冬天的唯一措施，在12月初，我給斯坦尼斯拉夫· 茲澤克寫過一個字條“為了防止災難的發生，我建議在大城市將幾個地區的居民集中到一個地區，隻有這個地區可以擁有中央供暖。”他很認真地對待。那時我們無 法不這樣想。當然，還有莫斯科的存在。
隻有你把所有這些事實都加在一起，你才知道我們處於什麽樣的壓力之下，和所感到的責任感的份量。我們周圍——從庫比亞到茲瓦克vii都十分讚同，不管他們實際上存在的分歧。當我最終摁下按鈕，我感到如釋重負。
存在著兩個看問題的角度。第一，它是可以避免的嗎？如果是，如何避免？第二，如何來解決這個問題，以什麽樣的結果？我是在兩種惡之間選擇了較小的一種，所以不得不批評其後所發生的。
米奇尼克：假 如可以說，五月政變（1926）沒有發生，那麽，“民族民主運動”便不可能引進一個權威秩序，我們也就不會有波蘭人的法西斯主義。但是，我從馬克思主義那 裏得知，在這種事情上並不存在著所謂曆史必然性。的確存在一種框架，但是在這種框架中，存在著不同的行為方式的可能性。如果你將哥繆爾卡和納吉放在一起比 較，你就會發現存在多麽大的機動空間。
你說你們所有的人達成了一致，從庫比亞到茲瓦克。（這樣）我們可能被指責 說——這種指責在某種意義上是對的——這種結果是我們自己招致的。我對此看法不同。我要說，當權者們雖在戰術上有所不一致而在戰略上基本是一致的，即自我 保存。不惜一切地追求“正常化”而已。從拉科夫斯基到巴采科夫斯基，沒有跡象表明，他們想要建立一個新的政治秩序。我們從來沒有得到過類似信息。
你提到分派責難的問題。我對此有不同回答。在12月13日之後我的文章中已經公開回答過這個問題：共產黨人應該被譴責，因為他們是一群暴徒，從一開始就想把我們置於死地。
我的第二個回答——私下裏對庫隆說過——我們也是應受責備的。我們兩人都錯誤地估計了形勢。庫隆認為當時就可能舉行自由選舉，那是在1981年的秋天； 我則認為有一種妥協是可能的，即采取兩個議會的立法機構，其中一個按照共產黨人的原則來選舉，另一個根據團結工會所認可的原則。
我的第三個回答是在1991年春天的莫斯科，我對俄國的民主派說，“不惜一切代價，你們要尋求與戈爾巴喬夫達成一致，因為如果在俄國實施軍管法，他將得 到西方人的支持。你們必須停止去想自己是多麽正確，停止去想如何捍衛自己的立場。”此時我說了我從未說過的話：——從我這一方麵來說，需要為軍管法在波蘭 的實施承擔某種責任，因為我們沒有創造一種對話的語言。如果談判破裂，每一個人都有責任。
在圓桌會議期間，我的政治立場來源於1980——1981年之間妥協破裂這個事實，感到現在自己要使得妥協成為可能，記住它先前的失敗。
這就是我為什麽對於假如沒有實施軍管法這個問題，不做出簡單的回答。從什麽地方給出我的論據？在我看來，1981年上半年有著妥協的機會，後來卻釋放了對抗的動因。哪一方都不相信妥協是可能的。依我看，其主要責任在你們一方。
對我來說，軍管法的真正結束在是在圓桌會議。這意味著我改變了自己的推論。如果波蘭共產黨人像他們的兄弟黨在羅馬尼亞或者捷克斯洛伐克那樣放棄權力，我 們將以不同的眼光看待軍管法和它的慫恿者。在圓桌會議上，我承擔起與一個特殊人物達成了某種和解的責任——基什查克。我曾經寫過一封言辭惡毒的信給他。如 果我現在所說的不同於以前所說的，僅僅是因為在這個過渡時期環境發生了變化，那麽我就是一個卑鄙小人。我完全知道基什查克過去承擔過什麽責任。但是，假如 在圓桌會議上我對基什查克說，如果我掌權的話，他將因為軍管法被送進監獄，我現在提出這種要求也是不光彩的。
在 波蘭有人說圓桌會議是一個錯誤，我們不必承認共產黨人的合法性，而必須做一切事情獲得正義。我們不知道如果不是因為圓桌會議，多少人將失去生命。我很高興 自己為促成這樣一種局勢而出過力——這個轉變沒有流一滴血。並且對於我們的前統治者所作出的貢獻，我也不能視而不見。
當然，我這一代人經曆的許多事情是永遠難以忘記的，我將永遠記住Wujek礦山事件viii，因為我感到對這些人自己是有責任的。但是，我並不認為這是兩種惡中較小的惡。一種較小的惡，並不是在12月13日的語境中我可以認同的概念。
如果沒有實施軍管法將會出現什麽結果？對這個問題要麽無解要麽有好幾種解釋。存在著一種負麵的和消極的說法。如果我們逐個分析在那一周內導向軍管法的所 有事件，也許可以說，形勢並不有助於達成某種一致。時間也不允許。但是必須說在那段期間，沒有人詢問真正的問題所在。雅魯澤爾斯基是否抵達格斯坦克並不是 問題所在，因為不管他在那兒說什麽，俄國幹涉的威脅總是在某處伺機等候。主要的問題是不存在一種有關政治話題的嚴肅討論。
因此，如果我們現在談論兩種惡中較小的那一種，那實際上應該是共產黨人部分地放棄他們的權力而不是實施軍管法。
有人認為團結工會走得太遠了。團結工會應該受譴責的是——他們要求得太多。這些說法也許是對的，團結工會的政治思想受激情、恐懼、憎惡、誇誇其談所支 配，在戰略、政策和方案之間缺少區分。我想這是完全可能的，在戒嚴的當晚，團結工會正準備起草一份特殊的東西，我稱之為“有組織地反共產主義”。我指的是 馬裏安·尤澤克，他宣稱用絞刑架來威脅共產主義者，並說在政治局中是猶太人控製了波蘭，他知道他們當中有誰更改了自己的名字，有誰隱瞞了其出身。
我記得（政治局成員）斯蒂凡·奧澤夫斯基對這番話的回應。他並沒有提及有人熱衷反猶主義，而是簡單地指出這個錯誤，因為不管是雅魯澤爾斯基還是基什查克都不是猶太人。我坐牢的時候曾經寫過一封信，這樣形容軍管法——一群持槍暴徒襲擊瘋人院，盡管在某種程度上不甚恰當。
說到底，關於責任的問題，我並沒有一個答案。我不知道，假如我感覺自己的決定會令上百人致死、千百個弱者踏上不歸路，我將會怎樣行動。
人們仍然可以不同意這樣的看法，雅魯澤爾斯基和他的同事們實際上並沒有沿用這條思路，而僅僅是想保住自己的權力。這種論辨的方式在別處類似的地方已經很 容易地被接受，比如智利的皮諾切克將軍。人們讚同雅魯澤爾斯基的軍管法而譴責皮諾切克是一個暴君，或者讚同皮諾切克把智利從共產主義中挽救過來卻譴責軍管 法是一個罪惡的行動，這些都不是偶然產生的，這兩種看法對我都沒有吸引力。我所不能忘記的是，智利和波蘭都曾經避免內戰，在從專製製度中擺脫出來的過程中 都經曆了一個由某個將軍所實施的軍管法。
不管是在智利還是在波蘭，我都毫不含糊地反對專製，而現在我知道自己該怎麽做。現在是停止所有各種討論的時候了。如今軍管法是曆史學家、報界人士、作家、牧師、道德家和懺悔者們的一個話題，而不再是提出公訴的一個主題。
雅魯澤爾斯基：其 中每一個論題都提出了不同的問題。這就是為什麽它是我整個一生最具戲劇性的一個決定。我說過我感到如釋重負，但是這不應按照字麵上來理解。我不再麵對二難 困境。衡量所有有關事實，都將我帶向“較小的惡”麵前。人們不應濫用這個概念，但是它提供了一種對於我和我的同事們所處形勢的一種簡潔描述。
團結工會采取了某種自我誇張、自以為是的語調。實際情況並不如此。當時我們也經常說：“社會信任、期待和要求”諸如此類。甚至最有力的政治力量也沒有權利說這些東西，因為社會從來不是整板一塊。
米奇尼克：你認為大多數波蘭人想要軍管法？
雅魯澤爾斯基：我不想用大多數或者極少部分人這樣的概念。
米奇尼克：絕大多數人並不想要軍管法；他們想要達成協商。
雅魯澤爾斯基：他們想要協商，但是如果協商不能實現，他們想要安寧。人們並不怎麽喜歡我們，但是可能不喜歡其中的某個人，甚至視他為十足的壞蛋，但是如果我落水了而這個壞蛋把我救出來，我會說：“我認為你是一個壞蛋，但是謝謝你救了我。”
米奇尼克：我唯一準備接受的事情是——臭名昭著的軍管法令上百人死亡、數千人受冤屈，但是波蘭存活下來，而不是蘇聯入侵。在這一點上，我的想象力停止了，因為那會在波蘭的範圍之內擁有一個布達佩斯。這時，所有的爭論便失去了基礎。
雅魯澤爾斯基：當時的掌權者相信保衛這個製度是必須的。
米奇尼克：這就是問題的關鍵所在。
雅魯澤爾斯基：但是你拿波蘭的任何一年和1981年比較，雖然法律意義上的多元化尚未存在，但是我們有著事實上的雙重權力——每一個人都感到他們正在發揮作用，他們實際上處於某種當家作主的狀態。
米奇尼克：那你為什麽不試圖將這種雙重權力付諸製度化？
雅魯澤爾斯基：為什麽你沒有做……
米奇尼克：我們試過，也許是不成功的和在技術上是不成熟的。但是你承擔更大的責任，因為你有權力。如果煤的問題真的如此重要，那麽為什麽沒有一次來和我們來談談煤和黨的領導作用。
雅魯澤爾斯基：我認為你不能否認，在1980年和1981年9月之間，當團結工會發展壯大時，我們的權力遭到嚴重削弱。所有的趨勢都朝向一個方向。
米奇尼克：不，現在請聽我平靜地和富有善意地說，在1956年和1970年，存在著兩次大的巨變。每一次都有可能不是導向恢複舊秩序。
雅魯澤爾斯基：實際上都沒有能夠。
米奇尼克：不完全。但總是回複到一種政治權力的刻板壟斷。就沒有回到恐怖而言，1981年10月證明是不可逆轉的。但是，再度出現了政治犯。當年哥穆爾卡把庫隆和莫澤萊夫斯基關押起來，是因為他們給大學的黨委會寫了一封信。
雅魯澤爾斯基：這完全是無稽之談。
米奇尼克：這不是無稽之談。這是十分合乎邏輯的。我們將這視為共產黨人臭名昭著的平衡規則的體現：每一件事情都要回複到平衡狀態。
× × ×
米奇尼克：衡 量民族、社會和個人成熟是在這樣的意義上，他們生活在自己的曆史當中，有他們自己生活的故事。完全有可能的是，如果在比亞沃文卡的衛兵抓住我試圖逃跑，他 們會殺了我。而如果在12月13日這個民族劇變的時刻，我住在臨近你、基什查克將軍和拉可夫斯基總理的隔壁，而我又有可能有槍，我自然會把目標對準你們。
而另一方麵，——以某種方式我們都贏得了勝利，我視這個為擁有巨大意義；今天我們可以坐下來談論所有這些，沒有仇恨，沒有敵意，以互相尊重的方式，保存我們各自過去的真實。如果波蘭有機遇——我相信她有這個機遇——她將建立在人們有能力互相交談而沒有仇恨和敵意。
雅魯澤爾斯基：兩 種惡中較小的一種，這種想法在當時整個占據了我。我仍然相信當時所發生的是不可避免的，盡管我今天知道人們必須尊重爭論中的另一方。但這不是一個白相對於 黑的問題，而是試圖去理解另一方。這並不是說一個人在任何問題上和另一方達成一致，而是我們可以相互理解。這是最重要的。
i Bronislaw Geremek， 團結工會顧問。——譯者注
ii Kiszczak，人民波蘭最後一任內務部長。——譯者注
iii Cote d'Azur，法國東南部度假勝地。——譯者注
iv “事項舉要”Syllabus，指教皇庇護九世於1864年所列80條及庇護十世所列65條異端教義、行為或製度。
v Albin Siwak代表了黨的內部較少反對團結工會的這一支。——英譯本注
vi Kronstadt，蘇聯西北部港口城市。
vii 即從改革的共產黨人到黨內頑固分子——英譯者注
viii 1981年，在撲滅Wujek礦山罷工時，警察殺死了9名礦工，這是軍管法實施期間最嚴重的暴力。——英譯者注。
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