《這個世界會好嗎——梁漱溟晚年口述》

《這個世界會好嗎——梁漱溟晚年口述》

(2013-11-01 23:06:55)

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   這是根據美國記者艾愷，在梁漱溟晚年對梁采訪錄音整理的。此時，毛澤東已經去世數年。非毛化最猖獗的時候，所以梁漱溟老先生的個人回憶完全不存在拍馬屁、吹捧、個人崇拜的嫌疑。

  “幾十年過去了，當時是我的態度不好，講話不分場合，使他（毛澤東）很為難。現在看，毛澤東是對的。特別是在對待我個人的問題上，毛澤東襟懷大度、心胸豁達，關心我這樣的民主人士，其情、其理感人至深。這麽多為代表的中國共產黨人，確實是中國各民主黨派真誠的朋友。”——梁漱溟

摘要：

    蔣的政府眼看沒有什麽能力，沒有什麽辦法。我對他很失望，對南京政府很失望。——梁漱溟

   （今天的孩子們，可以好好看看，好好讀讀梁漱溟。看看梁漱溟老先生晚年的回憶，而不是去聽公知們瞎忽悠什麽民國當歸，蔣公完人。）

 

    我就想看看共產黨是不是有辦法，我就這樣去。一去，看到他完全不悲觀，我是悲觀地去的，他（毛澤東）告訴我，沒有問題，中國非有這樣一天不可，非有這樣一個大災難不可，不過日本人他不要高興太早。……這個時候，他正在寫《論持久戰》。——梁漱溟 

    （梁漱溟第一次見到毛澤東，我在孔和尚的微博裏說過這事。兩人爭論了一宿，梁老先生很不服氣。但是，老先生總算在毛澤東那裏看到了中國的一點希望。）

    

    美國無論哪一方麵，軍事方麵什麽都是支持國民黨，我們沒有料想在兵力多、有美國的武器幫助、外交上的援助，種種好條件、便利，被趕出大陸，這個沒想到，實在沒想到，為什麽就是這樣子被趕出大陸了？就是蔣介石太壞了，蔣介石太不得人心，他一點信義沒有，說話不算話，一點信義沒有。——梁漱溟

     （這段話呢，印證了我上麵說的老先生對毛澤東起初是不大服氣的。事實上，老先生一輩子都不怎麽服氣毛澤東，不然也不會“廷爭麵折”了。延安相見多年後，老先生仍不敢相信毛澤東會得天下。說“實在沒想到”。老先生最後給了解釋：我們實在沒想到的事，為什麽就實實在在的發生了呢？因為蔣介石太壞了！不得人心。公知們就不要看這段話了，不明真相的公知粉就好好看看吧。）

 

    毛主席這個人呢，我跟他接觸很多，他是雄才大略，那是很了不起。並且他沒有什麽憑借，居然創造一個新中國，實在是了不起，實在是了不起。——梁漱溟

    （前麵老先生說到毛澤東得天下，用了個實在，就是實在沒想到。這裏說到毛澤東這個人，連續用了兩個實在。“實在是了不起，實在是了不起。”連續兩句，足以體現毛澤東在梁漱溟心中的偉大地位。）

 

    到了晚年就不行，到了晚年人就糊塗了。這個時候旁人沒法救，因為他的威望太高了太大了。——梁漱溟

    （梁漱溟晚年還是認為毛澤東犯過一些錯誤，這個錯誤和彭真黃克誠等人的回憶和記述是基本一致的。就是毛澤東的威望實在是太高太高了！就是梁漱溟連用的兩句“實在是了不起”。我想，假如梁漱溟老先生能夠活到現在，會改變毛澤東晚年犯過錯誤的一些看法。就像王震臨去世前說的那樣：毛主席比我們早看了50年。）

    

    艾：您覺得最偉大的中國人物——無論曆史上的人物還是在人世的，是誰？

　　梁：我覺得也不是太過去，也不是現在的，恐怕還是毛澤東。

　　艾：還是毛澤東？那您……（艾愷很吃驚！為什麽？因為毛澤東叫梁漱溟靠邊站。艾愷的意思就是那您？沒節操？還是確實認為毛澤東偉大？章立凡先生應該好好品味品味。）

　　梁：毛澤東實在了不起，恐怕曆史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的偉大人物。

     （看來老先生實在是認為形容毛澤東的偉大的漢語不夠用了，在這裏老先生再次說出了“毛澤東實在了不起”。老先生確實實在啊！）

    整個兒地創造了共產黨，沒有毛澤東不能有共產黨，沒有共產黨沒有新中國，這個是百分之百的事實，百分之百的事實。——梁漱溟

    （老先生在回答艾愷提問“那您認為毛澤東最偉大成就是什麽”的時候，再次用了個排比。“百分之百的事實，百分之百的事實。”不明真相的小年輕們，好好思考下吧！梁漱溟老先生可是吃了毛澤東苦頭的。）

 

下為部分錄音整理。艾，即艾愷。梁，即梁漱溟。

 

艾：那麽，我以為您是研究哲學，他是要講一些哲學方麵的，您說不是如此。（李爺注：這是談到梁漱溟第一次去延安見毛澤東的事。）

梁：隨便談。我是從盧溝橋事件，日本侵略中國，從那兒，然後盧溝橋事變6個月我就去了延安，很早。

艾：是，這本書裏有的。

梁：從那個時候起，從那開頭吧，好像彼此都很願意談話，彼此交談都很有興趣。我記得我第一次到延安，盧溝橋事件剛剛6個月，我為什麽那麽早去延安呢？就是因為日本人來了之後，全國有一種崩潰之象，北方就是盧溝橋七七事變，南方上海是“八一三”打起來。就是都不行了，上海退南京，南京退武漢，北京、天津都淪陷了，山東也淪陷了，全國人都是在逃難，你逃難，我逃難，大家各自逃難，崩潰，好像無主了。蔣的政府眼看沒有什麽能力，沒有什麽辦法。我對他很失望，對南京政府很失望。

艾：噢，就因為這幾個月，日本人占領那麽多地方，南京政府沒有辦法，您就到延安去……

梁：退到武漢的時候，我取得蔣的同意，我說我要到延安去看看。到延安去看的時候，我心裏是很悲觀的，不知道怎麽好，大家都在逃難，南京政府毫無能力，怎麽好啊？怎麽辦呢？我就想看看共產黨是不是有辦法，我就這樣去。一去，看到他完全不悲觀，我是悲觀地去的，他告訴我，沒有問題，中國非有這樣一天不可，非有這樣一個大災難不可，不過日本人他不要高興太早。……這個時候，他正在寫《論持久戰》，（艾：是。）把《論持久戰》的話講給我聽，他說日本人是不自量，他想吞並中國，（笑）那是妄想、笑話。中國是大國，太大了，他太小了。也不是中日兩國，世界列強不能看著日本人來侵吞中國。“失道寡助，得道多助”，後來列強都反對他。

   艾：噢，您也是見過泰戈爾，訪問中國的時候。今天的中國是不是比50年前的中國改善了很多，在哪些方麵改善了，在哪些方麵尚有待改善？

　　梁：中國本來是經過好幾十年的內戰，軍閥內戰，在軍閥內戰裏頭不能有建設，不能有進步，破壞多，進步少。起初我們沒有料到蔣介石、國民黨能夠被趕出大陸，以前沒有料到，因為顯然國民黨政府是中國政府嘛，共產黨隻占局部地方，對外國民黨代表中國，美國無論哪一方麵，軍事方麵什麽都是支持國民黨，我們沒有料想在兵力多、有美國的武器幫助、外交上的援助，種種好條件、便利，被趕出大陸，這個沒想到，實在沒想到，為什麽就是這樣子被趕出大陸了？就是蔣介石太壞了，蔣介石太不得人心，他一點信義沒有，說話不算話，一點信義沒有，就在……

……

　　梁：毛主席這個人呢，我跟他接觸很多，他是雄才大略，那是很了不起。並且他沒有什麽憑借，他不是原來就有勢力的一個人，他都是單身一個人。他的家鄉韶山，我去過兩次，他進修的地方，我都去看，他讀書的地方，他家鄉的人，我們都見到。他十五、六歲還在鄉裏種地，這麽樣一個光身一個人，居然創造一個新中國，實在是了不起，實在是了不起。

　　可是由於這個樣子，沒有毛澤東就沒有共產黨，沒有共產黨沒有新中國，所以黨依靠他，大家也依靠黨，所以，本來他就是孤身一人，可是變成了最高的權威，什麽事兒都攬在他手裏頭。到了晚年就不行，到了晚年人就糊塗了。這個時候旁人沒法救，因為他的威望太高了太大了。

    艾：您以前說，總有一天，勢必有一天，人類的文化，西方的人，還是會轉回到中國或者儒家的路上。

　　梁：這個就是要到社會主義的時候，要在資本主義之後。資本主義，照我的看法，它慢慢地要成為過去，就是社會主義要到來。社會主義跟資本主義的不同，在我看來，一個是個人本位，一個是社會本位。資本主義是“個人本位，自我中心”，以我為中心。社會本位就不能夠說是以自我為中心了，就變成要互相尊重了。

……

    艾：最後的問題是您最佩服的中國人是誰，章士釗還是……

　　梁：兩個章，還有一個章太炎。

　　艾：假如問您覺得最偉大的中國人是誰，回答會不會有不同？佩服與覺得偉大有分別嗎？

　　梁：有分別。

　　艾：您覺得最偉大的中國人物——無論曆史上的人物還是在人世的，是誰？

　　梁：我覺得也不是太過去，也不是現在的，恐怕還是毛澤東。（不是過去，不是現在，是誰？毛澤東）

　　艾：還是毛澤東？那您……

　　梁：毛澤東實在了不起，恐怕曆史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的偉大人物，不過他晚年就不行了，晚年就糊塗了，有很多的錯誤。

　　艾：那毛澤東最偉大的成就是什麽？

　　梁：整個兒地創造了共產黨，沒有毛澤東不能有共產黨，沒有共產黨沒有新中國，這個是百分之百的事實，百分之百的事實。不過他這個人到晚年就糊塗了，有很多做錯的事情。這個錯的事情，失敗的事情，在周恩來沒有。周恩來是中國從前叫做“完人”——完全的人，你指不出來他的不好的、做錯的事情，幾乎沒有，非常的完全他這個人。不過，很巧地，他是天生的第二把手，天生的給毛澤東做助手的這麽一個人。論人可是最好了，周恩來人最好了，最好。

　　艾：我也倒是覺得您這個說得很對。

　　梁：人人都紀念周，可是對毛，有人就不滿意，某一件事情不滿意。

　　艾：毛主席同中國曆史上的人物來比，您覺得他比較像曆史上的什麽人物？再過100年，100年以後的曆史學家研究這個時代的中國曆史，他們會不會把毛的角色和過去的什麽人的角色來做一個比較？

　　梁：中國過去幾千年的曆史，一般的說法都說漢高、唐太，漢高祖、唐太宗，一般大概都是說這樣子。可是（笑）毛看這些人，不那樣，好像他看得平常。-  （李爺我估計可能是老先生從《沁園春.雪》感受到的吧。唐宗宋祖秦皇漢武成吉思汗，毛澤東給弄了個“俱往矣，數風流人物，還看今朝”。）

 

    李爺說：梁漱溟才是中國真正的知識分子，不以個人榮辱去客觀的評價毛澤東。所以李爺說，梁漱溟是中國最後的公共知識分子。