專訪李洪林：理論求真 風雲圖辯
騰訊-《大師》第90期
《大師》：在《中國思想運動史》中，您把80年代細分為四個反資產階級自由化的階段，這和一般的提法並不一樣，是否因為您的“堅持”係列文章被視為“自由化”的靶子，這種親曆使您對“自由化”有更深的體悟？李洪林：也不一定叫做四個階段，就是這四次都有明顯的事件作為標誌，其實三中全會以後鬥爭就沒有停過。我前麵講到的胡喬木寫的三封信，實際上就是1979年到1981年間的三次鬥爭，三次鬥爭都是胡喬木的小動作，沒有興師動眾，所以我沒有把它並入後來的反自由化運動。
第一次反自由化運動是以批判白樺的劇本《苦戀》為標誌。首先由軍方發起，然後鄧小平撇開總書記胡耀邦，直接找中宣部、新華社和人民日報負責人往下布置，並批評黨的領導“渙散軟弱”。於是胡耀邦趕緊召開思想戰線座談會，為“渙散軟弱”承擔責任，作自我批評。
第二次反自由化運動是1982年以鄧力群入主中宣部，王震出長黨校為標誌，開始了進攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原來《人民日報》、中央黨 校、中宣部三個地方都是胡耀邦說了算。現在不是了。鄧力群一到中宣部就把我免職掛起來，以便整肅。王震一到黨校就撤消胡耀邦領導思想解放的參謀部理論研究 室，把主任吳江和副主任阮銘、孫長江全部趕走。鄧力群還想把《人民日報》放在中宣部之下，由他來領導，但是中央沒有同意，所以《人民日報》在規格上還是屬 於部委這一級，中宣部不能直接領導。但是《人民日報》社長胡績偉和副總編輯王若水都被弄掉了，由秦川任社長。胡績偉是胡耀邦領導思想解放運動最得力的助 手，可惜胡耀邦竟不能保護。
三反自由化最大的事件就是撇開中央委員會，通過一個 “生活會”圍攻胡耀邦，逼迫他下台，然後擴大戰果，整肅了一批自由化分子，那個名單據說是 “十三太保”。當時我已被鄧力群趕出北京，去了福建。但也躲不過這一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社會科學院院長的職務了。1987年夏天中共中央在北 戴河開會處理“十三太保”。新任總書記趙紫陽對這個事不積極，上午討論了幾個：吳祖光“勸退”，王若水“除名”，蘇紹智撤銷黨內外一切職務，張顯揚開除黨 籍。中午吃過飯，下午他就討論別的問題，那個名單沒再拿出來過，我算是漏網之魚。我怎麽知道我在那個名單上呢，因為當時福建省委奉命整理我的材料，由賈慶 林帶到北京來，以供開會討論（賈慶林當時是福建省委書記處書記之一，分管組織工作）有趣的是：這個材料我也收到了一份，不知道誰給我寄的，用的是省紀委的 信封，沒有寄件人的署名，我打開一看，沒有信函，隻有一份《關於李洪林同誌的材料》。我看了這個材料以後不禁啞然失笑：材料上也舉不出我有什麽自由化的問 題，隻舉出我在“一國兩製與福建”的研究報告中，建議開放廈門為自由港。再就是邀請外地學者來福建開研討會時，也邀請了胡德平雲雲。我想一定是某位勇於打 抱不平的人，才特地寄來一份讓我開開眼界的。
第四次反自由化就是“六四”，這是一次戰略決戰，特點是武器的批判完全代替了批判的武 器，被稱為“自由化”的人士，全軍覆沒，中國人民解放軍的“平暴”戰鬥大獲全勝。在黨內鬥爭方麵，最大的事件是總書記由趙紫陽換成江澤民。我也未能幸免。 1987年雖然在三反自由化時漏網，但在這場四反自由化的風暴中，除了從福州把我抓到北京之關起來之外，還受到行政“記大過”和“留黨察看”的處分。而且 平白關了三百多天，什麽“罪行”都沒抓到之後，釋放時還不讓我回到北京家中，因為這一年北京要開亞運會，我如果留在北京，亞運會就不安全了。
《大師》：1984年，您赴任福建省社會科學院院長。在那裏，您感到實際工作上的改革開放比思想領域更加艱難，難在哪裏？
李洪林：項南到福建當書記後，中央給了一些特殊政策，他可以大膽做一些事情。他邀請我去當社科院院長，還兼黨組書記。因為省裏領導很開明，所以在開展理 論研究方麵可以放開手腳。但當我接觸到經濟方麵的實際時，才知道舊的計劃體製是多麽僵化，多麽不易突破。當時福建常務副省長張遺，是項南的得力助手。我們 倆很談得來，他也常跟我發一些牢騷。他分管經濟，最極端的例子是一次一條船的桅杆壞了，需要砍一棵杉樹做成桅杆，但舊體製管得很嚴，但凡砍樹都得經過國家 批準，他氣壞了，說我這個省長連給一條船批根杉木的權力都沒有。
我在福建接觸到的最突出的例子是福日電視機公司。1982年張遺經手 引進日本日立公司的技術，和福建電子設備廠合資，成立福日電視機公司。這個廠合資前有500名員工，年產黑白電視機28000台，質量低劣。合資後，隻增 加了150名員工，年產黑白電視機180000台，彩色電視機200000台，其質量是國內第一流的，並且打入國際市場，一下子賺了很多錢，而且還帶動了 一大批中國的小廠生產日立的零件，同時也提高了它們的技術水平。其實所謂“合資”，中方並沒有另外花錢，隻是把原有廠房作價入股（日方是運來全套先進的生 產線作價入股）。對我們來說，這真是一本萬利的事情。但是國家計委反對，派人來調查，認為它是日本的殖民地企業，還說了一些根本不懂現代經濟的外行話。但 是他們有權，就以權壓人，卡這個廠子。當時副總理是薄一波，他親自給這個新生的合資企業扣上“殖民地企業”的帽子。
於是我專門調查了福日電視機公司，寫了一篇《福日公司調查報告》，用事實駁斥了國家計委那些外行們強加給福日的帽子，這件事使我痛感計劃體製非改不可。以前我的理論工作在中央，後來在福建的這段真正深入實際的經曆對我幫助很大，改革真是太難了。
《大師》：您從事理論工作多年，可以說是用親身經曆在體悟理論和政治的關係。筆杆子有很多種當法，“持不同底線者”有不同的命運浮沉。那麽您堅守的底線是什麽？
李洪林：共產黨需要理論，自然是為自己的政治服務。這沒有什麽值得非難的。但理論尋求的是真理，真理總是穩定的。而政治卻隨著形勢的發展而變化，理論要 為這種政治服務，隻能疲於奔命，實際上淪為當時政治的包裝紙，很難再叫理論了。所以我根據自己多年的經驗，得出這樣一個結論：理論不應為政治服務，而且要 把政治作為自己的研究對象。如果談到底線，我的底線就是六個字，“憑良心、講真話”。真話不一定是真理，但假話一定不是真理。我還給自己作了一副對聯， “宜觀星辰辨南北，勿隨螢火逐東西”。
《大師》：不管是魏京生的批鄧大字報，還是八九學潮中的激進學運領袖，激進派往往在曆史的拐點處扮演了極重要的角色。您將之歸結於偶然性，有必然的因素嗎？
李洪林：對於個人來說，是張三還是李四出來扮演這個角色當然是偶然性。同樣一個社會，同樣一些事情，總有一些人看法比較激進，一些比較緩和。其實“中 庸”的原意並不是無原則的調和折衷。“不偏之謂中，不易之謂庸。”“中”是恰到好處，“庸”是有恒的意思，儒家用“中庸”表示道德的最高境界。按照它的原 意使用這個概念也沒有什麽不好的。相反，偏執過激，愛走極端，往往連好事都給弄壞。更何況見風轉舵，朝三暮四，就更為人所不齒了。在現實生活裏，過激主義 又往往容易風行一時。但是經過長期考驗，風行一時的東西往往像流星一樣很快消逝。為什麽20世紀前半葉隻有馬克思主義風行世界？一個原因是馬克思主義特別 激進。《共產黨宣言》那種和舊世界“徹底決裂”的極端立場，以及“我們失去的隻是頸上的鎖鏈，得到的將是整個世界”的許諾，對社會底層那些想改善自己狀況 的群眾，以及一切不得誌的知識分子，具有強烈的吸引力。中國在辛亥革命後，開始走向共和，但民國初建，百廢待興，群雄逐鹿，社會不寧。可是那時言論集會結 社自由遠比今日為強。各種主義都可以自由亮相，公開競爭。馬克思主義就是百家爭鳴中的一家。這個主義後來征服了中國，當然主要靠政治和軍事力量還有蘇聯的 援助，但這種主義的激進，確實能鼓動群眾。
關於激進主義和現代中國革命這個大問題我就不說了。現在隻說我親身經曆的兩次具體事件。一 是魏京生在西單牆寫大字報批評鄧小平。從鄧的一生來看，他說一不二，隻能獨掌乾坤，實際上就是第二個毛澤東。在這一點上，魏京生沒有批錯。但是當時那個情 況下，魏京生的大字報是不合適的。因為十一屆三中全會以後鄧小平剛剛開始掌握權力，毛搞了十年文化大革命把中國搞得一塌糊塗，必須把毛留下的絆腳石搬開， 中國才能前進。然而鄧小平正在搬石頭的時候，魏京生卻把矛頭對準鄧小平，這是從背後向鄧小平放槍。我1986年在紐約見過劉青（西單牆的積極分子之一）， 他說當時我們不同意他貼這張大字報，魏京生非貼不可。而事實上這張大字報果然起了作用，是促進鄧小平更快地向左轉。這就像是足球混戰的時候，有人臨門一腳 把球踢進去了，但是踢到自己門裏去了。魏京生那張大字報就起了這麽一個作用。當然，當局為此把魏京生抓去，並且一下子判了十五年，是完全不應該的。一個青 年人，就因為行使了一下言論自由的權利，就把他可貴青春葬送在監獄裏麵了。特別需要提一下的是：胡耀邦堅決反對逮捕魏京生，但已無法挽回了。
第二件是1989年的學潮，過激主義對事情的破壞作用，我比別人更有切身的體會。學生在天安門廣場絕食，當時中央政治局委員李鐵映和書記處書記閻明複奉 命去調解，5月13日他們請光明日報記者戴晴率領正在報社座談時局的十二學者作家勸說學生撤出廣場，回到學校，然後和政府對話。我們說服了廣場上的學生代 表，但是還得去廣場直接勸說全體學生，因為這些要求民主的學生，並不服從自己選出來的代表的領導。這使我們很奇怪，要求民主的人，為什麽自己不遵守民主規 則呢？但在這個時候提出這種問題，已經毫無作用，我們這些書生，也隻好直接到廣場去，和絕食的學生麵對麵進行談判。方法是用擴音器和大家講，然後聽學生們 的反應。從下午一直談到晚上，快半夜時談好了，學生隻有一條要求，趙紫陽或者是李鵬跟他們見一麵說幾句話，他們就撤出廣場回學校。然而就在這時，一個學生 領袖突然衝過來，從戴晴手裏搶去擴音器，大聲對全體學生喊話，他像瘋了一樣怒吼：同學們，請你們跟我宣讀“絕食誓詞”！誓詞最後有八個字，“不達目的，誓 不罷休！”他的煽動力非常強，整個天安門廣場人山人海，都跟著他把這八個字連喊三遍，場麵立刻完全失控，人潮湧過來把我們衝得誰也找不到誰了。
這次對絕食學生的勸說，就這樣被一個激進分子攪得功敗垂成。我是十二學者之一，當時正站在戴晴旁邊，親眼目睹那個學生領袖的突然襲擊，親自吞食這次失敗的苦果。那個場景，真是刻骨銘心！就那麽一霎那，一個人把曆史改寫了。
5月17日有一個全市各界大遊行，趙紫陽發表書麵談話，代表書記處承認學生是愛國的，實際上否定了《人民日報》4.26社論對學生運動是“動亂”的定 性，而且答應和大家對話。我覺得這正是撤離廣場的最好機會，當天晚上約了於浩成和嚴家其再一次對絕食學生進行勸說，我們三個人到廣場上去找學生絕食指揮 部。嚴家其跟學生有交往，比較有威信，我和於浩成平素和學生沒有什麽接觸，不過是寫的文章有點影響。實際上學生們在廣場上也很困難，有些人長時間不喝水暈 過去了，有些人躺在地上起不來了，真是毫無必要地硬撐著。我說你們沒有到非死不可的程度，為什麽非絕食不可呢？政府已經答應對話，有意見提意見，能對話就 對話。況且趙紫陽也表態了，這個時候體麵地撤回學校多好呀！學生指揮部的人也同意了，但當時指揮部有人不在，他們答應，等指揮部的人都回來就可以作決定， 並表示一夜之間就可以把學生都撤走，於是我們就回家了。第二天我到廣場一看，學生還在那兒，我知道一定是指揮部裏有人要堅持絕食鬥下去，因為在這種場合， 不在乎多數少數，總是最激進的“豪情”壓倒冷靜的理性，於是本來可以和平解決的事端，就這樣又一次被激進主義斷送了。古人說：“凡舉事無為親厚者所痛，而 為見仇者所快”，這些人做的正是“親者痛、仇者快”的事情！
“六四”事件過後，當局曾大抓“長胡子的黑手”，其實絕食學生背後哪裏有 什麽“黑手”？促使他們絕食的乃是激進的思想方法，是他們在課堂上和社會上長期接受的過激主義思潮，這種思潮的最大特點是反應過度，走極端。青年學生反對 腐敗，要求民主，完全可以一邊上課一邊循正常途徑提出意見，一下子就要拚命（絕食就是拚死相爭），實在大可不必。在這一點上，我對“天安門四君子”在“六 四”前夕到天安門去參加絕食的行動，是很不讚成的。他們作為比學生年長的老師，本應理智地勸學生停止絕食，但他們反而去助陣，這不是火上澆油嗎？當然，他 們也不是什麽“黑手”，無非也和學生一樣，在過激主義的驅使下，用自己過激主義的行為，使學生更加過激而已。我在《中國思想運動史 （1949-1989）》裏，對此事有詳細分析，在這裏就不多說了。
《大師》：之前咱們聊了很多80年代的事，現在很多人談到改革就懷念80年代的改革氣象。但也有人認為，正是由於80年代不徹底的改革留下許多製度性的問題。不知道您怎麽看80年代留下的正麵和負麵的遺產？
李洪林：所謂80年代這個概念，我看是從三中全會到1989年這十年，可以說是改革從開始到夭折的十年。人們懷念它，是因為這十年是胡耀邦和趙紫陽當總 書記。胡績偉把它叫作“胡趙新政”。新政就是改革，當然值得懷念。其實這十年過得很艱難。你提到有人埋怨八十年代改革不徹底，以致留下許多問題。這真是太 不體諒改革者的苦衷了。應該看到看到反改革的力量是多麽強大。剛有個決定改革的三中全會，就來個鄧小平的四項原則。強硬派把這四項原則當作“四個凡是”， 用來束縛改革的腳步。幾乎每一步改革都得經過艱苦的鬥爭。實際上改革就是重新分配資源和權力，這是一場真正的革命。隻不過改革是共產黨主動放權，而不是被 人奪權。毛的時代，經過“社會主義革命”，全國的經濟、政治、文化資源，已全部歸公了。“公”是空的，總得有人來掌管。誰來掌管呢？自然是“代表”人民的 共產黨。但掌管這些資源和權力的“代表”並不是人民真正普選授權，因此也無權監督和罷免。而權力腐蝕人又是絕對的規律，於是掌權者便成為實際上擁有手中資 源的特權階層。所謂改革，就要使他們放棄權力，怎能順順當當呢？連一個人民公社，都改了五年，才在全國範圍內把它改掉，使農民有了自主種田的權利。然而最 重要的土地所有權還沒爭回來。至於工礦能源交通金融信息等主要經濟資源的權力，到現在都還牢牢掌握在政府手裏，不準民間染指。其實市場經濟的基礎必須是私 有製，而中國仍然以公有製為主，怎麽能有完全的市場經濟呢？至於政治方麵，一黨專政到現在都沒有絲毫鬆動。而且就是這種有限的改革或新政，都是幾經拉鋸才 得到的。“六四”之後，改革就完全停止了，全國來個大倒退。也就是回到計劃經濟。所以從1989到1992連續三年“經濟疲軟”，這才有鄧小平的南巡講 話。經濟搞不下去，政權還能保持下去嗎？鄧小平著急了，而且發了狠話：誰不改革誰下台！所以改革又重新上路了，當然隻是經濟改革重新上路，政治改革“六 四”以前就已停止。
《大師》：文革和改革是截然不同的兩個曆史單元，它們之間有沒有聯係？
李洪林：文革是一黨專 政和毛澤東獨裁發展到極端的產物。它把這種製度的弊端發展到登峰造極的地步，也就摧毀了這個製度的基礎，使它非改不可了，在這個意義上可以說文革催生了改 革。但是不能說文革是改革的前身，沒有文革就沒有改革。因為文革隻是特定曆史條件下的產物。不管有沒有文革，社會主義體製本身早晚都會走到改革的大門口， 不改革日子過不下去，掌權者的位置就坐不穩了，所以掌權者本身也感覺到改革的需要。蘇聯出了一個戈爾巴喬夫，起初是赫魯曉夫，赫魯曉夫雖然沒有從製度上做 什麽，至少揭開了斯大林的蓋子，讓人知道這個大獨裁者的罪行，能夠從迷信下麵解放出來，敢說一點話了。戈爾巴喬夫就上升到意識形態的高度，叫“新思維”， 使人進一步從共產黨的黨文化下麵解放出來了。越南沒有文革，現在也得開始改。緬甸不是馬克思的社會主義，是軍人統治，也是一種極權製度，現在也在內外壓力 下把昂山素季放出來了，古巴現在看那日子也過不下去了。所以說改革是那個製度本身的矛盾迫使統治者不能不改弦更張的結果。當然，不改革也可以，那就等到矛 盾積累到一定程度，來個總爆發引起革命，那時統治者即使想改也來不及了。
簡單說，改革就是掌權者主動拋棄社會主義製度，回到人類社會 發展的共同大道上來，但是當局又不好意思承認這個事實，而是把它叫作“社會主義製度的自我完善”。現在政治改革為什麽這麽難呢？因為掌權者戀棧，不肯交 權，其實主動交權不是壞事情。羅馬尼亞的齊奧塞斯庫就是想靠強大的軍事和秘密警察的暴力“維穩”而被人民用暴力推翻的。因為歸根到底是“得民心者昌，失民 心者亡”。蘇聯戈爾巴喬夫改革時，軍方發動政變，想恢複舊製度，但人民不答應，所以葉利欽的“反政變”勝利了。這個例子很有意義：俄羅斯雖然經過反複，畢 竟沒有演成內戰。今後這個國家在走向民主的路上或許會有曲折，但是誰想複辟社會主義，人民已經不會答應了。
《大師》：和很多老人一樣，您在青年時期痛恨國民黨腐敗，追求民主進步，苦苦尋找共產黨，直到文革後期時您還很懷念當年的“延安作風”，您覺得這個黨從什麽時候起有了變化？和您年輕時的信仰不一樣了。
李洪林：中國共產黨實際上是個農民黨，雖然共產黨不全是農民，也有知識分子甚至高級知識分子，但是不能改變整個革命隊伍的農民性質。
農民鬧革命，一進城就開始腐化。李自成進北京，四十天就完了。共產黨雖然進城已經六十多年了，但也在腐化。1949年西北解放，我從延安到西安以後，發 現一些老幹部見麵時，往往半開玩笑半當真地《大師》：“你還沒換老婆？”當時一些老幹部丟下糟糠之妻，換個年青漂亮的姑娘，好像成為一種風氣了。現在我回 頭想，其實這還隻是“小菜一碟”，無非是在家庭生活中喜新厭舊而已，更大的事情是國家的政治生活，是這個黨和人民的關係，原來是在野黨，現在成了執政黨， 原來隻有局部的權力，現在掌握全國的權力，這就大不一樣了。這就談到了所謂的新社會，新社會就是用共產黨自己的理論即“社會主義”定做出來的社會。列寧說 過“蘇維埃是一個大機器”，每個零件完全由中央控製。雖然開始還沒到這個程度，但是逐漸完成社會主義改造，建立起社會主義的社會結構後，所有權力全都集中 到共產黨的手裏，全國所有的資源，所有的居民，全都掌握在自己手中，可以按照自己的意誌去處理或改造，這是多麽愜意的事情！權力腐蝕人的規律哪個人能夠抗 拒？起初中央還能意識到腐化的危險，不但編個《霓虹燈下的哨兵》演給黨員看，還槍斃了兩個地委書記一級的幹部，殺雞給猴看。但這些努力都是“瞎子點燈—— 白費蠟”。當時還把腐敗的原因推給“資產階級思想腐蝕”。其實真正的根源在自己身上，在於自己所獨占的不受製約的權力。
《大師》：為 什麽“重慶模式”會得到那麽多人擁護？這個問題相當於要回答文革為什麽得到了廣泛支持，而且是億萬群眾真心實意的支持。其實它有一個強大的社會基礎，就是 社會確實是不公正的。在這種情況下，中國社會一天不法治、不公正，“重慶模式”被人懷念的情況就不會停止。重慶這套做法，您覺得對我們的政權，尤其是意識 形態方麵造成了哪些危害？重慶逆流對我們有哪些警示？
李洪林：擁護的是窮人，薄熙來是挪用國家的財政經費和他用“黑打”的強盜手段搶 來的民間財富來“施舍”給窮人以便收買人心。還用搶來的不義之財，上下左右結交見不得人的“關係”。這個賬還沒有給他算呢。另外他也收買了一些無恥文人和 演藝界的“明星”幫他鼓吹重慶模式。拿著國家的錢慷慨施舍，確實能夠籠絡得住一部分人的心，但是真正按照這個路子走下去，會是一個什麽局麵呢？王立軍不就 是他的特務頭子嗎，重慶人就生活在王立軍這種鷹犬的爪牙之下。在他統治下的重慶，不但老實經營的企業無法生存，而且人人都生活在肆無忌憚的“黑打”恐怖 中。薄熙來這個人誌在最高權力，一心想爬到中南海的第一把交椅上，成為第二個毛澤東。到咱們訪談時為止，他這個案子還沒有開庭，我不知道中央有沒有這個決 心，把他的蓋子徹底揭開。當然，他的罪行必須由檢察院提起公訴，由法院獨立審判，治以應得之罪。但為什麽不能從政治上刨根問底，弄個水落石出呢？為什麽不 舉一反三，從製度上杜絕滋生薄熙來式野心家和獨裁者的土壤呢？
薄熙來是長在現有體製上的一個毒瘡，把他揭開，把膿放出來，會揭出這個 體製本身確有培育這種人的土壤。他的根紮在什麽地方，把根拔起來必然牽扯到更多的人和更多的事，這需要現任領導的勇氣和決心。但是牽一發而動全身，很有可 能“適可而止”。如果是這樣一個結果，不知道哪一天在什麽地方又會冒出一個新的薄熙來。因為滋生腐敗的土壤還在。現在想起來真有點後怕：幸虧薄熙來打了王 立軍一個耳光。王立軍一跑，這個膿瘡的頭就破了，他要是不跑，現在薄熙來怎麽會在監獄裏？早就坐在中南海裏參加十八屆常委會議了。
《大師》：1月17日，中央編譯局局長衣俊卿因生活作風問題被免去局長職務。《錢江晚報》發表評論稱，“一個長期從事馬克思主義文化哲學研究的副部級高 官，用他滿腹的男盜女娼，將他掛在嘴上的節操，毀損得滿地亂滾。”點評的確擊中了衣俊卿的死穴：身份與行為的嚴重分裂。他的知行分裂、錯位，您覺得會衝擊 我們的意識形態嗎？
李洪林：其實衣俊卿應該是懂得一點馬克思主義的，更多的高官雖然滿口馬克思主義，其實根本不知道馬克思主義是個什 麽東西，他怎麽可能相信？至於口是心非，人格分裂，豈止一個衣俊卿而已！你現在能夠找到幾個真正懂得並相信馬克思的？馬克思主義包括很多東西，社會主義是 一項，另外還有他的哲學和政治經濟學，我多少知道一些，但也不多。不過經過幾十年的實踐，我承認馬克思主義有它產生的曆史背景和自己的理論體係，是百家裏 麵的一家，可以研究，但它不是“放之四海而皆準”的普遍真理，更不是萬古不易的永恒教條。而且今天它已不能說明和解決曆史和現實的問題，所以我不信了。
其實建國以來罷黜百家獨尊“馬列毛”的意識形態，不必等候衣俊卿去衝擊，它早就被現代文明衝擊得支離破碎，已經失去神聖地位，乏人問津了。至於那些道學 家的思想作風，那就更加不堪一提，權貴們的雙重人格早就把他們自己高唱的“主旋律”和道德訓條扔到九霄雲外。官員們自己都踐踏的東西，還能對老百姓有吸引 力嗎？
另外，如果把眼界放遠一點看看重慶，衣俊卿事件和薄熙來事件可以說相映成趣，都是現行體製本身的產物，隻不過一個是長在意識形態領域，一個是長在政治領域。
薄熙來作為封疆大吏，他的權力既不是人民授予的，也不是人民能夠監督的，他可以在自己的領地為所欲為。試問在現行體製下，哪一個封疆大吏的權力被關在籠子裏了？隻不過各位封疆大吏和朝廷命官所作所為各有不同，多數人不像薄熙來那樣肆無忌憚罷了。
同樣，衣俊卿作為朝廷命官，在自己部門裏不也是為所欲為嗎？請問中紀委和公檢法，在他們發生內訌被自己人揭蓋子以前，你們過問過嗎？沒有。如果不是他們自己人揭開蓋子，到現在都會依然一麵高唱紅歌，岸然道貌，一麵欺心暗室，男盜女娼。
我的意思不是說中國的各路諸侯都是薄熙來，更不是說朝堂公卿都是衣俊卿，問題是這種權力高度集中的一黨專政體製，如果不轉型為民主憲政，把權力關在籠子裏，那就不僅會產生更多的薄熙來和衣俊卿，而且必然釀成大亂。
《大師》：1月28日，許良英先生在北京海澱醫院去世。他的坎坷人生深刻地警示：知識分子的命運與這個國家休戚相關。文革後，鄧小平提出“尊重知識，尊 重人才”，與毛澤東相比，鄧小平時代知識分子享有的自由顯然要大得多。然而，鄧小平劃定自由邊界時堅守的底線是，任何人都不能挑戰黨的權威，這決定了他在 一些關鍵曆史時刻的選擇。胡耀邦倡導“充分信任，放手使用”，這是黨從多年慘痛中總結的一個帶血的教訓。今天領導人依然麵臨同樣的問題，您覺得該如何處理 黨與知識分子的關係，為自由劃定多大的界限？
李洪林：鄧小平尊重的是科學技術人才，因為要靠科技發展生產力，要搞兩彈一星。至於搞文 史和社會科學的，他就不一定尊重了，他要反自由化。反自由化就是消滅自由民主思想，用黨文化控製整個社會的意識形態。知識分子應該講真話。但是中國的知識 分子，經過毛澤東幾十年的壓製和改造，獨立的個性已經被消滅了，隻能當馴服工具。我為什麽佩服陳寅恪，他有獨立的人格，自由的思想。當年他們想把他調到北 京來主持曆史研究所，他就不來，因為他拒絕用馬克思主義作指導。當時敢理直氣壯說這個話的，隻有陳寅恪一個人。
至於說到如何處理黨與 知識分子的關係，我覺得非常簡單：隻要按照習近平所說的“落實憲法”，黨和知識分子的關係就擺正了。知識分子最重視的，就是具有獨立人格，能夠自由思想。 隻要他能真正享有憲法賦予的公民權利，不必擔心被扣上“自由化”的帽子，他和黨的關係自然就“和諧”了。至於自由的底線，隻能由法律來界定，而不能由黨來 界定，因為黨也必須在憲法和法律的框架內活動，沒有超越法律的權力。其實正是中華人民共和國的憲法，用法律給一切有權力的組織和官員劃了底線：必須保護公 民的各項自由，不得侵犯。然而最有諷刺意味的是：中華人民共和國憲法第35條，至今還是一紙空文！
我認為，先把現行憲法裏麵有關公民 權利的條款落實下來才是最主要的，這一步也可說是很重要的政治改革。本來，“落實憲法”是把以前就有的公民權利予以實現就是了，還談不到改革。然而原來憲 法上的公民權利條文隻是給人看的，從來就沒有實行過，而執政者隨意侵犯公民權利的違憲行為，卻能明目張膽地進行而無糾正的機製。從這種現實出發，“落實憲 法”確實可以稱得上是重大的政治改革，落實以後人們有普選權，有言論自由，結黨自由，國家就已經轉上民主的軌道了，別的都是次要的，可以再慢慢修訂。比如 說序言裏講的堅持四項原則就應該取消。憲法至高無上，誰能組織政府，由選民決定。憑什麽把一個黨淩駕到憲法和國家之上？而且序言本身就沒有什麽法律上的價 值。憲法是法律，每一條都有權威，是要執行的。序言又不是法律條文，放到憲法裏幹什麽？
《大師》：這是一個大多數人都讚成深化改革的時代，也是一個在具體改革方略上最缺乏共識的時代。知識精英的焦慮反映在共識的提法都有很多：左右共識，朝野共識，內外共識等等。您認為應如何凝聚社會共識？誰和誰的共識？
李洪林：社會是人的共同體。各個人千差萬別，立場、觀點、傾向不盡相同。就是兩個人之間，在重大問題上都不容易達成共識，更不要說什麽左右共識、朝野共 識了。就拿改革說，幾十年了，達成共識了嗎？其實政治上的所謂共識隻是在某個時期對某個問題的妥協。妥協是很高的政治藝術，表現了政治家的水平。如果連妥 協都達不成怎麽辦呢？隻能由權力出麵了。誰的權力大就由誰決定。權力有兩種，一種是專製的，上級說了算，下級服從。一種是民主的，多數說了算，少數服從。
現在中國雖然大多數人都讚成深化改革，但是執掌政權的少數人不讚成，你就改不成，因為中國是上級說了算，而不是多數人說了算。所以在這一點上，無論左右 或朝野都沒有共識，而且根本不可能有共識。因為一深化就要觸及政治，觸及一黨專政，權在他手裏，他不同意，你人多有什麽用？
當前在中 國來說，所謂改革就是把被社會主義所扭曲了的政治經濟製度回歸到人類共同的文明大道上來，經濟上是從計劃經濟回到市場經濟，政治上就是從專製逐漸過渡到民 主。民主沒有什麽資產階級民主和無產階級民主之分，民主就是民主。現在的民主製度是人類幾千年來在政治文明方麵所創造的共同成果。內容都是人民通過普選授 權給政府，實行三權分立，保障公民的人身和私有財產的安全以及言論出版集會結社的自由。可是上一屆人民代表大會委員長，最高立法機關的負責人，居然公開反 對這些普世公認的政治文明，他向世界宣布中國“五不搞”。其實這也難怪，因為一黨專政和普世文明的民主確實是不相容的，怎麽能達成朝野共識呢？
共識就是至少這個階段能夠從什麽事情開始做。習近平就任以後的講話表示要落實憲法，這很值得歡迎。真正落實憲法，首先得黨政分開，不能以黨代政。憲法沒 有規定共產黨是全國最高權力機關，憲法最重要的是保障公民的權利，限製當政者的權力。八二憲法到現在31年了，規定的人民基本權利到現在還是一紙空文。
《大師》：中央黨校蔡霞教授認為，現在重要的不是左右共識，而是朝野共識，習李將先經曆幾年的新權威，鐵腕治吏，把社會的秩序整頓起來，法製整頓起來，社會寬鬆了，經濟好了，民怨緩解了，逐漸的創造條件推進改革。您如何評價這一判斷？
李洪林：中共中央已經有很大的權威，還提什麽新權威呢，哪個權威能夠超過現在中共中央這個權威呢？黨已經領導一切，你還要使它加強到什麽程度？中國現在 問題正是出在一黨專政上，毛一個人的權威就足以發動文化大革命，就是權威太強太集中了。如果還要再強再集中，那不是越走越遠嗎？中國的民主轉型應該把太集 中的權力逐步放開，而不是進一步加強。必須對權力實行有效的製衡，也就是把權力關進籠子裏，才能避免新獨裁者的出現，才能避免因為一個獨裁者喪失理智而把 中華民族推入災難的深淵。（未完待續）
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