成都學者對話美國教授：過去的30年有未來嗎？
趙永健（整理）
2013年6月28號，美國猶他大學李民騏副教授與成都的左派學者進行了學術交流。參加交流的成都學者有：趙磊，朱明熙，柳成湘，胡德全，葛令誌，易淼，巫峽，趙永健。下麵是這次交流的錄音整理，未經發言者本人審閱，供參考。
●
●李民騏：
趙 老師說的一番話，讓我無地自容啊。我對咱們成都的同誌已經心儀已久，因為過去看到咱們成都同誌寫的文章、搞的討論都不錯，對左派各方麵的影響都非常好，我 們紅色中國網因為發表你們的文章，增色不少。今天終於有機會坐在一起，麵對麵交流一下。趙老師搞了一個突然襲擊，把我擺在前麵衝鋒陷陣。反正趙老師說了隨 便說一說。
我這回回國吧，除了一般的學術交流，就是在公開場合做一些報告，主要也是借這個機會了解一下國內左派方方麵麵的情況。大家知道，從2012年 年初，國內政治上發生變化以後，除了對國內政治有影響，對國內左派各方麵也有很大的影響。比如說，不管是烏有之鄉，還是屬於非烏有之鄉係列的各個左派都受 到比較大的衝擊。那麽，從我這回回國的體會上來講的話，國內的各個左派的不同的團體，分歧確實是存在的，有的還是很嚴重。但是另一方麵呢，也在尋找新的發 展途徑、方式。就我們這個紅色中國這個集體來說呢，我們現在在海外，紅色中國網目前主要針對的是一般的左派進步群眾，包括國內國外的。所以，我在網站上並 不是特別突出馬列毛的特色，它主要是針對一般的進步群眾。
就國內來講的話，我個人現在對左派發展的未來前途，還是比較樂觀的，比較積極的。當然，2012年以後發生了一定的形勢變化，對很多左派同誌形成了衝擊，就是包括現在上層的政治也不是很明朗，很多左派同誌會有很多想法。但是如果看總的發展趨勢的話，咱們看80年代以來，中國社會各方麵階級力量對比發生了變化，我們說，總的發展趨勢有下麵這樣一些特點。
在上個世紀80年代到90年代，總的來說是資產階級向無產階級進攻，無產階級被動防守，然後一直到被資產階級打敗的過程。那麽從本世紀初以後，這個情況開始逐漸發生變化，開始進入到無產階級積蓄力量，然後廣義地進入無產階級勢力逐步壯大，逐步達到了一個和資產階級力量相對均衡的這樣一個狀態。
上個世紀80年 代，那個時候，大家都知道是無產階級文化大革命失敗以後，無產階級喪失了政治領導權。在一般的工人群眾中，也喪失了一般的政治覺悟的基礎。那麽當時呢，城 市工人（全民所有製的城市工人）作為一種經濟力量，還是比較有力量的。當時國有企業的工人，領導還是不能隨便得罪的，包括走資派對他們也是不能隨便得罪 的。所以那個時候看起來工人在經濟上是比較有力的。所以，在當時的形勢下，中國的走資派沒有貿然地像東歐的休克療法一樣，向中國的國營企業，向工人階級正 麵進攻，而是采取了迂回包圍的辦法。怎麽樣迂回包圍呢？就是首先突破社會主義的薄弱環節——農村。先把人民公社搞垮，把人民公社搞垮以後，農村的大量剩餘 勞動力就是一個問題。在這個基礎上，先發展資本主義，發展鄉鎮企業，然後私有化，發展個體戶，私營企業，然後外資，特區。先發展這些資本主義部分。
再 一個呢，除了對工人階級搞的一些經濟拉攏以外，重點采取了拉攏小資產階級的政策，當時來說主要就是知識分子這個群體，他先給知識分子戴一頂高帽，說知識分 子也是工人階級的一部分，科學技術是第一生產力。但是在這個過程中呢，當時這個小資產階級和走資派利益並不完全一致，他們都是擁護資本主義複辟的，這個我 們不需要諱言，比如80年代的知識分子90%都是讚成資本主義複辟的。但是在這個過程中，很多知識分子在這個複辟過程中覺得得到的利益沒有官僚多，甚至有些知識分子還抱怨待遇沒有很多工人好，實際就是在這個資本主義複辟過程中，小資產階級和走資派分贓不均，然後就引起了兩者之間一度的分歧和矛盾，這就集中表現在89年的那場運動上。但是，經過那個政治事件以後，除了少數民運分子流亡以外，總的來說自由派知識分子他對走資派就服了，就是不再挑戰他的這個政治地位，而是擁護走資派共同搞資本主義複辟。
這樣到了90年代以後，就形成了一個官僚資產階級和小資產階級共同走資本主義道路的政治聯盟。然後到那個時候資本主義部門也發展壯大了，國營工業的比重也越來越少。然後到了92年以後，就不到50%了。所以，就形成一個對國有企業，對工人階級包圍的態勢。而工人階級在政治上，既沒有政治上的領導和思想，又處於一個孤立無援的狀態。那麽在資產階級的進攻下，很容易就被打垮了，就形成了90年代的私有化，工人的下崗大潮。這是80年代到90年代資產階級的進攻過程。
但 是，隨著中國資本主義複辟的完成，很多方麵的因素都在發生變化。過去有利於資產階級的因素都在走向它的反麵。比如說，國營的工人階級，一開始的時候，比如 說過去對毛主席的無產階級文化大革命是不太理解的，包括在私有化初期的時候也是不大理解的。但是經過私有化過程以後，在這個反私有化的鬥爭過程中，又經過 社會主義、資本主義正反兩方麵的教育，那麽在這個過程中形成了一批工人階級的積極分子。這些工人階級積極分子不僅是善於領導工人階級的實際鬥爭，而且有相 當的政治覺悟，甚至他們的馬列毛政治覺悟一點兒也不比左派知識分子差。比較有代表性的，比如說通鋼的工人階級代表。所以經過這個鬥爭以後，一個是老工人裏 麵出現了一部分工人積極分子，不僅是單純進行經濟鬥爭，而且是積極向馬列毛靠攏。
再 有，這裏麵一個重大的變化，就是本來小資產階級是資本主義複辟的堅定社會基礎，但是到了本世紀初以後，因為資本主義的矛盾，兩極分化的規律，不僅作用於工 人階級而且作用於小資產階級，再加上大學生就業難等等問題，小資產階級也開始嚐到資本主義的苦果。小資產階級開始分化，一部分開始無產階級化。這個分化表 現在意識形態裏麵，就是意識形態領域不再是自由主義知識分子一統天下。一開始的時候還是新左派，那時候還是在學校裏，但是到了本世紀初以後，就形成了網絡 上的左派，社會左派就開始逐步壯大起來。
這個在資本主義成長過程中，從90年 代就有大批的農民工，到了本世紀以後就叫“新工人”了。這個新工人和老工人不一樣，主要來說，他是沒有社會主義經驗的。而且因為農民工剩餘勞動力規模十分 巨大，所以在很長一段時間裏麵，在和資本家的鬥爭過程中新工人一直處於不利地位，在很長一段時間裏麵也沒有什麽像樣的鬥爭。但是，畢竟資本主義的發展規律 是起作用的。經過資本主義的發展，這個農民工他要轉化，從開始的時候他和農村還有千絲萬縷的聯係，到這種聯係逐步薄弱。從第一代農民工到第二代農民工，他 逐步地真實地變成無產階級。那麽在這個過程，他也開始組織起來，也開始鬥爭。所以，咱們看從07年08年以後，新工人的經濟鬥爭就開始走向軌道。過去連這種經濟鬥爭都沒有。
我們在這種形勢下來理解07年08年以後中國政治舞台的一些變化。在07年08年以前呢，中國的上層，我認為對走資本主義複辟道路是有一致意見的。不僅有一致意見，而且是要走依靠跨國資本的，新自由主義式的資本主義道路。但是，經過了08年到09年 的世界資本主義經濟危機以後，上層對於資本主義信心開始發生一定的動搖。再有呢，就是上層內部也開始部分分裂。因為上層中有一部分的政治合法性是和中國革 命的曆史發生聯係的。這個在過去呢，不是很突出。因為他們裏麵很大一部分人所設想的，大概就是即使是發生類似於蘇東變化的那種情況，他們隻要搖身一變，把 共產黨招牌一扔，照樣可以掌握財富和權力，不影響他這個統治的實質。但是，經過了這些年中國本身的階級矛盾變化，還有一個世界資本主義經濟危機以後，這個 情況就不是那麽簡單了。因為，如果中國的社會矛盾真正激化了的話，對於上層來說，他不是一個簡單的改旗易幟的問題，他不做一些調整，不拋出一些替罪羊，對 人民群眾是無法交代的。但是如果是真的到了那個地步的話，拋誰做替罪羊呢？
我 們看中國現在上層這個情況，我認為中國資產階級的主流依靠的是跨國資本，依靠的是出口製造業。這些利益集團是不在乎共產黨的招牌的，所以，對於他們來講， 最理想的方案就是盡早的完成改旗易幟，然後把一切的曆史責任完全推到共產黨這個招牌上，必要的話把這個和共產黨招牌有聯係地部分推出去做替罪羊，然後他們 自己在憲政民主的華麗外衣下，使他們竊奪的人民財產合法化。這就和上層的另外一個集團存在著潛在的和現實的嚴重利益衝突。
咱 們就說紅二代吧，這個和中國革命曆史有聯係的部分雖然也參與了資本主義的複辟過程，也通過占有國有資產積累了巨額的財富，但是，如果說完全扔掉共產黨的這 個招牌，完全割斷和中國革命曆史的一切聯係，那麽一旦發生重大的曆史變故，就難免覆巢之下安有完卵。所以，恐怕在這樣的背景下，發生了成都同誌非常了解的 重慶的唱紅打黑，這裏麵既有薄當時個人的考慮，也是綜合了中國各方的背景變化所影響的客觀結果。
那 麽，說中國的階級力量對比從過去資產階級向無產階級進攻，無產階級不斷打敗仗，到現在經過本世紀初，各種階級力量的調整，達到一種相對均衡的狀態。就是在 資產階級方麵，它原來是團結的，現在也變成分裂了，資產階級和小資產階級是一個同盟，現在小資產階級也分裂了，其中相當的一部分左轉了，而且左轉的趨勢越 來越明顯。而工人階級呢，原來是分裂的，但是現在，一方麵老工人開始覺悟了，新工人也開始進行經濟鬥爭了，這就為工人階級未來的團結準備了條件。
在 這種情況下，中國未來的，近期的，中期的會怎樣發展？我個人是這麽看的：中國這個資本主義，目前來說在全世界還是表現最好的，但是它實際上已經是強弩之末 了。因為中國資本主義過去的繁榮，它有這麽幾個條件。第一，當然是對廣大廉價勞動力的剝削。第二，是對中國以及外國的自然資源的大量消耗，環境嚴重破壞。 第三，就是對西方國家的出口。沒有這個三個條件，就沒有他的繁榮。但是現在，一方麵世界資本主義的危機在加深，西方國家要不就還是在危機中，或者是美國好 一點兒也是在停滯狀況。所以，中國對西方的出口，勢必是越來越緩慢。對本國的資源和環境的掠奪和破壞，現在也開始達到極限，所引起的惡性環境事件越來越嚴 重。由環境事件所觸發的社會動蕩，也越來越嚴重。至於說對廣大廉價勞動力的剝削，隨著大多數工人特別是新工人鬥爭開始加強，也會變得越來越困難。所以我個 人的看法呢，大概在未來的5-10年左右，中國的經濟、政治、環境矛盾將會集中爆發，那麽，在人民群眾普遍起來的情況下，會給中國社會發生積極地變化創造必要的和有利的條件。我就開這麽一個頭。然後大家充分交換意見。
●葛令誌：
李 老師講的邏輯上很清楚，我們這個社會怎樣變到現在這個狀況的？我原來沒這樣想過，我本人並不是一個人文方麵的研究者，我是一個研究理工科的，我能夠加入到 這個裏麵來呢就是因為接觸互聯網比較早。因為我是搞計算機的，我們國內剛開始有互聯網的時候，我就用調製解調器開始上網，搜索各種信息。也是一個自己自覺 地能夠感受到自己的地位的慢慢變化。
其 實，你越改革，越變得奴隸的這種狀態能夠感覺到，哪怕就是在高校裏麵。我們學校並不是一個私人企業，國營的這些部門也在慢慢地模仿私人的資本主義體製，領 導者擁有無限權力，不受監督，被領導者就變成奴隸了，是不是？能夠感受到這樣的一種變化，慢慢地內心裏就產生了一種反抗，這是一種自己自覺的覺悟，對吧？
剛 開始接觸網絡上的各種思想，像烏有之鄉啊，在網絡上都起很大的作用。包括李民騏老師很多網絡文章、演講我都看過。我感覺呢，社會主義從以前的那個狀態轉變 到現在這個狀態，和當時社會主義畢竟是一個前人沒有走過的路有關。所以，毛主席在當時發動文化大革命，就是防止走蘇聯的那種狀態。但是，實際上還是失敗 了，就是社會主義教育並沒有深入人心。所以到後來，走資本主義道路才走得很順暢。就是像李老師講的八十、九十年代，實際上是一個很順暢的走資過程。大家都 歡欣鼓舞的，沒有感覺到這個主人翁地位的喪失到底是意味著什麽。
比 如說“隻有社會主義能夠救中國”，大家就感覺到隻是一句口號，沒有什麽切身的感覺。隻有經過了這幾十年的改革以後，了解了資本主義是什麽東西了，像我已經 年齡比較大了，也算是新中國的一代知識分子了，才能夠切身的感覺了資本主義不僅是讓中國走向窮途末路，而且是讓人類也走向窮途末路了。能夠切身感受到隻有 社會主義能夠救中國，是上一個一百年中國社會探索的一個偉大的結論，我們現在能夠感受到了。我們現在和1921年的中國共產黨的心可能才慢慢地相通起來。
●趙磊：
剛才李老師對三十年的改革開放做了一個刻畫。我是學經濟學的，關於這三十年的改革有很多的描述，一般的描述都是在主流的框架裏展開，都是在轉軌經濟學，新自由主義的框架裏作描述。李老師的這個描述，對我的啟發非常大。
這 個刻畫有一個紅線，葛老師講有一個基本邏輯在裏麵。這個紅線，我覺得一下子就把三十年的變化的內在邏輯抓住了。因為轉軌經濟學描述的改革開放三十年就是市 場化什麽什麽的，是資源優化配置雲雲。但是，李老師是用的馬克思主義的矛盾分析、階級分析。這個曆史唯物主義的紅線，把80年代、90年代、2000年代這樣三個大的曆史時段串在一起，當中還有若幹曆史節點。這些曆史節點通過階級分析來把握，我們就非常深刻地就把整個三十年我們走過來的路作了一個俯瞰。
這 個刻畫深刻在哪裏？我們看曆史，一定要站得高，因為站得高你才看得遠。李老師講八十年代起的改革開放，實際上也是一個從農村包圍城市的過程，這個農村包圍 城市，實際上就是我們教科書經常講的那個土地承包製。從生產關係的角度講，資本主義的複辟過程，為什麽要從薄弱的環節展開？因為中國的工業，在毛澤東時 代，我們的工業當中社會主義的因素確實是占統治地位的。而農村可能小農經濟的因素要多得多。在這種情況下，農村的確是一個薄弱環節，然後通過這個展開完成 對城市社會主義的包圍。
曆史發展到90年代以後，從上層建築來看，資產階級和官僚資產階級的矛盾有一個凸顯，這個把握我覺得是很有見地的。他們從一致到矛盾，這是存在決定意識的問題。2000年 以後，資產階級的進攻力量從強大到逐漸地被阻擊，其中的否定因素開始出現，否定因素在改革開放的內部逐漸地強大起來，這就是李老師講的客觀規律使然。改革 開放的展開過程，否定資本主義的因素也在發展起來，這不以人的主觀意誌為轉移。農民工從單純的自在階級——沒有很明顯的階級意識，到逐漸地起來反抗鬥爭 ——經濟鬥爭，開始向自為階級發展，我們所看到的確實是這個過程。
但 是，這個過程如果我們用不同的理論來把握，它就真不一樣。我的學生接觸主流經濟學的東西很多，他們基本上就是主流經濟學養大的，讓他們刻畫這三十年，他們 做作業都是用轉軌經濟學來思考，用那些東西來描述。今天，聽李老師講這個，我覺得這樣一個刻畫才真的是有水平的把握，這樣一個刻畫才能把握中國的未來發展 趨勢，中國怎麽走，才會看得很清楚，才會有一個符合馬克思主義邏輯的延伸。
●朱明熙：
這 三十年怎麽過來的，實際上從我們自己切身體會，我們開始應該說對改革開放都是舉雙手讚成的，那麽最後是什麽改變的呢？是實踐最後教育了我。因為改革開放它 最開始是打著解放生產力，前二十七年特別是文革最後確實是把經濟搞得比較糟糕，老百姓生活比較困難，剛才李老師也講了，在農村是聯產承包責任製，在城市是 先搞承包製，先給工人加工資，給全民加工資，然後搞獎金製，搞經理廠長負責製，這樣一步一步溫水煮青蛙。
大家覺悟，實際上就是在90年代下半期，尤其從國企改革幾千萬人下崗，再加上幾大改革，什麽醫療改革，住房改革，教育改革。不光是工人階級，農村的改革，到80年 代中期的時候危害就出來了。當時就出現賣糧難啊，增收難啊，這些問題就出來了。城市裏麵工人階級被打入十八層地獄是國企改革，六千萬人下崗。你按家庭來 說，我們算三口之家，就是一億八，當時城市人口才三億多。這些改革把前期給老百姓的甜頭全部收回來了，而且變本加厲。這個時候大家才開始覺悟了。
這 樣搞出來的結果叫什麽改革呢？然後我們才開始反思，你不是叫社會主義嗎？你社會主義搞出一個比資本主義更大的貧富差距，還有什麽資格，還有什麽臉麵講你是 社會主義？階級對立，經濟形勢、社會形勢的惡化，這個時候我們開始重新思考。那個時候趙老師給我講可以看看烏有之鄉啊，逐漸逐漸就發生轉變。實際上包括周 軍也是這樣，高戈裏他們也是這樣的。我估計我們在座的大部分也是這樣的。除了少數以外。
我看了網上有篇文章，叫作“三十年改革最大收獲是什麽呢”，最大收獲是體會了文革的正確。以前都是理論上講，社會主義怎麽怎麽的好，那麽社會主義到底是個什麽呢，社會主義帶給大家的最後是什麽呢？非要經過一個反複，非要經過一個折騰。就如資本主義革命一樣，它也是從1640年開始幾經折騰，像法國就是最厲害的，共和體製穩定下來是從戴高樂才開始的。它也是經過了很多的反複。
現 在我們思考的就是，力量對比我同意你的看法，對改革三十年的這樣一個改革方向產生懷疑的人是越來越多了，大家都在思索我們今後究竟應該怎麽辦？你比如說我 們左派，今後究竟應該怎麽發展？現在左派還是一盤散沙，我聽他們講北京大概就分成幾大派。三十年的改革包括六十年的實踐，包括蘇聯九十多年的實踐，這提出 了一個根本問題沒有得到解決，無論從理論上還是實踐上，到底什麽是社會主義？
蘇 聯開始就是一黨製，要變是非常容易的，尤其是沒有相應的製約的話，毛主席老人家當時搞文革就是要反對這個東西。老人家當時讀蘇聯的政治經濟學他就講，什麽 是工人階級的最大權利，不是你的工作權，生活權，而是你的管理權，管理單位，管理社會，管理上層建築，但這個沒有落到實處。從我們改革開放三十年可以看得 出來，隻要上層一變下層就變。問題就回到一個基本問題，到底什麽是社會主義？怎麽搞社會主義？我想聽聽李老師的看法。
●胡德全：
李 老師我是聽過你的講座的，當時我們很多老同誌一起，你的講座前大概十多天前聽過韓德強的講座，下來過後，我們老同誌在一堆議，覺得李民騏這個年輕人的觀 點，按馬克思理論要求的話還要純正些。老同誌就得了這麽一個印象，你剛才那個講話鞏固了我們當時老同誌們的一些意見。你完全是用馬克思主義的辯證唯物主義 和曆史唯物主義把這幾十年的變化，分析得非常清晰，這點兒我很你佩服。
我 也給你提個問：如果五年之內中國爆發危機，中國命運將相當可危啊！對你老工人新工人的分法我是同意的，但是真正的老工人現在大多數都已經年齡很大了，有心 也沒得什麽活動能力了。就隻剩下發怨氣罵娘。新工人，我覺得覺悟還沒有到無產階級的地步，而新工人的鬥爭都還集中在經濟鬥爭上，對於更深的還沒看到。更糟 糕的是我們左派群體，社會左派，網絡左派，分歧居然就那麽大，自身抵耗的那個力量就很多。不像右派，右派是高度一致的。像老工人雖然覺悟了，但是時間已經 去了，社會上舞台該年輕的來表演了。
習近平提走共同富裕道路，很好！但目前看阻力很大，怎麽辦？
●李民騏：
且 不說政治局的人支持不支持，就算是政治局多數支持他，你那個東西到了省裏，部裏能不能貫徹下去？再往下到地市一級，縣一級，鄉一級，在現在整個政治結構都 變質的情況下，當然咱們分析這些問題啊，不是分析個人。咱們成都的同誌對當初重慶事情了解還多一些。對於個人，不管是薄也好，還是習也好，你不能去主觀臆 斷，這個主要還是要分析個人背後所代表的社會力量，代表什麽樣的階級，然後這個階級的利益是怎麽樣的。我就接著剛才朱老師還有胡老提出的問題再說一點想 法。
現在這個情況下怎麽來理解社會主義？我不敢說能夠回答這個問題，但是就我的理解，在每一個時代，當時的曆史階段，當時各革命運動，麵臨不同的曆史任務。20世紀有20世紀的任務，咱們現在這個時代也有咱們現在的任務。就20世 紀的社會主義來說，不管是前蘇聯還是中國，它當時麵臨的問題是，就中國來說很清楚，鴉片戰爭以後，變成了世界資本主義體係的外圍，而且是每況愈下，想要維 持一個正常的民族國家也不行。沙皇俄國雖然起點高一些，但是到了沙皇俄國的末期，到了第一次世界大戰的時候，它也麵臨舊的沙皇俄國分崩離析這個局麵。所 以，都是在資本主義體係擴張的過程中，處於資本主義體係的外圍。但是，舊的統治階級都無力解決在資本主義體係裏麵怎麽樣建立發展一個民族國家的問題。然 後，西化派在不改變社會結構的情況下，靠新的精英階層照樣不能解決問題，不管是靠民族資產階級還是靠西化知識分子，都不能解決問題。最後就隻能靠把底層完 全發動起來，然後把舊的統治結構完全打亂，才能解決基本的民族國家建設任務。記得以前好像是祝東力寫過這個觀點。所以，從這個角度來講，進行社會改造，以 完成建設民族國家任務，奠定資本主義體係內的工業化基礎，20世紀的社會主義革命基本就是完成這個任務。
為 了完成這個曆史使命，當然也付出了很大的曆史代價。這個曆史代價，一方麵是靠了底層群眾發動起來打倒舊的統治階級，然後在這個過程中，有過很多的曆史承 諾，有這個物質利益方麵的，包括咱們說的“鐵飯碗”，實際上就是革命國家和勞動人民形成了社會契約，也有更遠大的理想，就是經過社會主義走到共產主義。那 麽毛主席實際上最後認識到，如果不在無產階級專政下繼續進行革命，你那個眼前的利益最後也保持不住。從曆史的實踐來講，最後是完成了工業化、民族國家的曆 史使命，但是在這個曆史過程中，也形成了新的剝削階級，開始是走資派，最後是官僚資產階級，背棄了對勞動人民的曆史承諾。
我想，咱們現在這個情況和20世紀的社會主義有很大的區別，20世 紀的時候，世界資本主義體係雖然在上半期經曆了重大危機，但是它還是有調整的空間的，還是有改良的空間的，但是到了現在這個時候，經過幾百年的資本積累以 後，各方麵的矛盾，包括他的經濟危機，包括它的環境危機，包括其他方麵的危機，現在已經達到了這樣一個階段，在本世紀裏麵，資本主義它已經很難解決它的內 在矛盾，也就是說，它麵臨著根本不可克服的危機。所以，未來的社會主義不再是世界資本主義體係範圍內怎麽樣來解決現代化，工業化，經濟增長的問題，而是怎 麽收拾資本主義留下的環境方麵的爛攤子，怎麽為人類走出一條新路。
那麽說到咱們左派的現狀，朱老師也提到咱們現在左派是一盤散沙，胡老也說對咱們這個左派現在很著急，沒有右派那麽團結。實際上就我了解的情況，這個右派也不像胡老想象的那麽團結，他們內部也是有很多矛盾的。像我自己也是經曆過89的，我這個粗淺的感覺，咱們這個左派總的情況比那個89之 前的右派，民運分子發達得多，力量要大得多。咱們這個左派現在這種分裂的情況，如果看一下咱們這個社會來源和構成，應該還是可以理解的。咱們左派構成裏麵 有相當大一部分屬於社會上的小資產階級，這裏麵既有左派知識分子，也有青年學生，也有一些青年的社會左派，還有一部分是文化大革命留下的造反派，後來又加 入到左派的鬥爭中，這是一種情況。然後也有體製內的，體製內的老同誌，過去是體製內的，再有一些是在反私有化的鬥爭中出現的老工人的積極分子。這裏麵除了 老工人積極分子有明確的階級基礎以外，另外的幾類他們都有特定集團的社會局限性。所以在這種情況下，左派裏麵有分裂，應該是不可避免的，而且相當一個時期 還是要存在的。
剛 才趙老師把我的發言總結得很好，就是改革開放三十幾年，一開始是資產階級不斷占上風取得勝利打敗無產階級，但是這種勝利又為它將來的滅亡造就出新的條件。 這麽一個過程，中國社會矛盾發展到現在這個地步，雖然說中國資本主義經濟表麵上看起來還很繁榮，但是已經是強弩之末了，是屬於總危機的前夜，不見得說就是 那麽快，比如說不見得是3、4年的時間，我說5-10年 是留有一定餘地，但是總的來講他是總危機爆發的前夜。然後另一方麵可能形成一種情況，就是有可能形成工人階級內部的團結，包括老工人和新工人的團結，而且 以工人階級為核心，團結小資產階級的大多數，然後再造成資產階級分裂，從而形成一個絕大多數人民群眾，以工人階級為核心團結起來，造成未來中國社會往進步 方麵變化這麽一種可能性。
那麽這裏麵有一個胡老說的老工人階級歲數都大了的問題，但是朱老師算賬，光是80年 代下崗工人家屬就一億八千萬，咱們這個老工人雖然歲數大了，但是其中很多老工人的後代是可以受到老工人的影響的。這個過去不是很明顯，但是我們在最近一個 時期發現，這些過去屬於城市工人的後代現在又是新工人的這個覺悟比這個農民工要更高，這裏麵在產生一些新的積極分子。就一般的新工人和農民工來講的話，主 要是經濟鬥爭，但是有一個主要的問題，當將來這個新工人的經濟鬥爭越來越開展起來的時候，誰能滿足這些新工人的經濟利益、社會訴求？中國資本主義的特點它 是靠廉價勞動力剝削，幾十年如一日一直這樣，從將來來講也沒有任何跡象表明，中國資本主義能夠像西方資本主義那樣，靠對世界其他地方的剝削的超額利潤來緩 和社會矛盾，它做不到這一點，所以它無法緩和矛盾，也就擺脫不了廉價勞動力的模式。那麽即使看起來新工人僅僅是爭取經濟利益的鬥爭，他最後也要和資本主義 發生不可調和的矛盾。這是另一個方麵。
再 有的話呢就是，比如說從上層的情況來看，咱們剛才說的兩個部分的矛盾，應該是真實的矛盾，這個矛盾如果咱們不做主觀臆測的話，客觀上都屬於資產階級內部的 矛盾。差別在於，其中有一部分和中國革命的曆史是發生緊密聯係的，這種聯係在目前來講，無論是過去對於薄來說，還是現在對於現在的紅二代來說，都不足以使 他們主動從意願上還是從力量上來造成左轉，或者主動來造成向社會主義方向的根本變化。但是，如果是在未來整個社會矛盾都激化的時候，無產階級真正起來的時 候，社會力量發生重大變化的時候，那麽上層裏麵相當一部分，就是像習，薄這樣的，會傾向人民的立場，我認為是可能的。如果這種情況發生的話，會比較對人民 有利。
●柳成湘 ：
●易淼：
剛才聽了李老師的發言，感觸很深，特別是您把中國改革的曆史，用階級分析法來認識，我感覺有點兒像當年馬克思在《路易 波拿巴的霧月十八日》裏分析法國大革命那個感覺。馬克思當時也對法國大革命做了一個預期，而且就還成功了。我感覺，您在用馬克思主義分析這個過程中有這麽幾個觀點可以進一步討論。
第一個，就是您說的小資產階級應該包括大學生，但是我作為一個博士生，在和同齡人的接觸上，我感覺大學生偏左的非常少，可能相對於工人，相對於農民工，要少得很多很多。當然，其中很大的原因可能就是現在教育的灌輸。在大學生這個層麵，我還不是很樂觀。
第 二個問題，前段時間有老師做了一個調查，就是知識分子和左翼工人群眾的互動。我有一個疑問，就是左翼以後怎樣發展？現在這個左翼當中，特別是工人階級，對 左翼知識分子，他有一個要求，就是左翼知識分子更突出一些，就是把知識分子的表達更突出一些，表達的聲音更強烈一些。但是我個人覺得，按照馬克思主義的理 解，首先應該有一個政治基礎，或者工會性質的工人群體，然後在這個基礎上麵才會把知識分子吸納過來。這樣才可能達到一個更好的一個良性循環。但是在中國， 恰恰是官方把組織性的資源已經獨占了，也就是我們說的官方的工會現在隻是擺設。您對這個問題是怎麽看？
第 三個問題，就是單純的中國經濟問題，就是您說的中國經濟現在有一個明顯的下滑趨勢，當前給我一個感覺很強的就是就業問題。而這個就業的問題不隻是說實體經 濟，對農民工，對工人，也對我們當前的大學生，影響是比較深的。特別是今年，據我所知，很多大學生的就業率到現在為止，可能都不到50%，比較低。當年華爾街運動的一個重要原因，就是歐美那些年輕人的就業比較低所導致的。所以也想請教一下李老師談一下這個問題。
●李民騏：
你說在大學生裏麵，進步思想的人比較少，這個應該是一個實際情況。但是呢，這個問題是這樣的。我讀書的時候是80年代過來的，所以我愛和那個時候做比較，你現在的這個情況，是所有的大學都被資產階級占領了，都被右派占領了。但是這種情況下，左派學生不僅有，而且還在不斷增長。我們那個時候呢，80年 代絕大多數大學應該還是至少是官方馬克思主義的，現在這個情況和那個時候是不同的。而任何一個社會，不管是資本主義社會還是社會主義，在社會的正常的時 期，不是在革命形勢下，大多數人都是所謂不關心政治的。但是，不見得他真的就絕對不關心政治。生活所迫，有壓力，要就業要找飯吃，顧不上。但是，在現在的 學生裏麵，政治上積極的，政治上有理想的，這一部分人裏麵，從北京高校的情況來講，左派至少不少於右派，甚至可能還占上風。
然後，易淼你剛才說工人方麵的問題，這個我個人嚴格來說經驗不多，這方麵隻有隨便說說。咱們中國工人運動有他自己的特點，不要照搬其他國家的東西。比如說看其他資本主義國家工人先搞工會，然後如何形成工人政黨，然後再進行改良。在20世 紀的時候，對於一些資本主義國家的這種經驗曾經適用，對於中國今天這個情況未必適用。為什麽未必適用呢？因為第一個，中國在世界資本主義體係裏麵他是半外 圍的國家，這個半外圍的國家有什麽特點呢？咱們在世界資本主義體係裏麵的分工是專門從事出口製造業，所以他既不是像西方國家那樣掌握高技術，也不是像拉 美、俄羅斯、中東那樣有大量的自然資源，所以主要就要靠剝削廉價勞動力來維持。而這個廉價勞動力主要靠來自農村剩餘勞動力，這是一個特點。
再 一個特點呢，中國不是一個普通的資本主義國家，它是經曆過社會主義革命而複辟的，所以就造成了有一部分工人階級就是老工人以及老工人的後代，因為有這個社 會主義曆史經驗，他在政治上是比較先進的，先進程度可能還要超過一些小資左派。所以這部分工人在反私有化的過程中，政治上成熟起來，然後又加入左派隊伍。
你 說經過左派知識分子去灌輸，然後轉變過來的，好像還沒有。從新工人來講的話，他現在很多鬥爭往往是自發的，隨機的，沒有比較固定的形式。原因呢，我認為不 單純是由於中國沒有形式民主。要從過去來說的話，因為有大量農村剩餘勞動力，所以工人的流動性是非常大的，甚至於現在在沿海地區工人流動性也是非常大的。 那麽在這種情況下，很難形成比較穩定的工人群體。包括爆發衝突的地方，工人之間相互認同感也是比較低的。他不像過去的國企工人相互之間有這種兄弟姐妹同生 死的親近感，工人和工人之間是比較隔膜的，這是一個特點。再加上流動性非常大，所以形成一個穩定的工人群體不容易。他因為不像老工人有那樣的曆史經驗，臨 時產生出來的不一定在工人中有威信，就是說工人不見得去信任他。比如說你代表工人去跟資本家談判，但是工人群眾不一定信任你。
●趙永健：
●李民騏：
咱 們成都的同誌都喜歡思考比較全麵的問題。我個人的看法是這樣的，世界資本主義在二十世紀的時候經曆過幾次重大的政治動蕩，一個是一次世界大戰、俄國革命、 二次世界大戰、中國革命等等；再有的話就是上個世紀六七十年代毛主席領導的無產階級文化大革命，然後受文化大革命影響的歐美的學生運動、工人運動，還有其 他很多國家都進行過社會主義過渡的嚐試，當然這一波浪潮後來被世界資產階級給打下去了。
打 下去以後，當時來講對於歐美的資產階級來說它還是麵臨很大的困難，因為一方麵這個社會主義陣營還在，還有第三世界的民族運動當時也還很興盛，然後就他們國 內來講的話，二次世界大戰以後，他當時和工人階級形成的社會契約，資產階級也做了很多的讓步，有福利國家這些東西。這個讓步到六七十年代來講對他來說又有 很大的麻煩，類似於咱們國家資本家認為工人鐵飯碗是很大的麻煩一樣，他也麵臨著工人鬥爭能力很強，工資不斷增長，勞動生產率還增長得不快，利潤率不斷下 降。這個時候他迫切需要在世界上找到大塊新的廉價勞動力的地區，然後把資本轉移到那個地方，以此來提高全世界的利潤率。
那 麽中國這個資本主義複辟正好趕上了這麽一個時候。這麽一個轉移以後，他為世界資本主義供給了大量的廉價勞動力，在世界上也就削弱了整個世界工人階級和資本 家鬥爭的力量，造成了利潤率恢複和上升。所以在這個意義上來講，中國過去這幾十年的資本主義複辟，對上一次世界革命浪潮的失敗以及鞏固世界資本主義體係是 起了關鍵作用的。
●朱明熙：
●趙磊：
●李民騏：
●趙永健：
●李民騏：
●趙永健：
●李民騏：
●朱明熙：
●李民騏：
●朱明熙：
●李民騏：
●趙磊：
從 生產力的局限來看，資本主義的內傷現在是越來越明顯了，包括農業問題、環境問題。從生產關係來看，占領華爾街、次貸危機就是資本主義生產關係癌細胞擴展的 表征。占領華爾街後來是強製清場的，美國是市場經濟的老大，現在出現這樣的問題，還不得不用暴力手段來維穩，你讓普世價值情何以堪？中國經濟現在開始出現 了類似的情況，實際上就是在重複資本主義內在危機的過程。這還隻是開始，當然，他不會一下子就爆發劇烈的危機，但危機總是其來有自的，山洪暴發時，大家就 什麽都明白了。
我 看到好多人寫文章，包括有些左派學者，把中國當下“錢荒”的邏輯都搞顛倒了。他們看到錢不往實體經濟投，而是一個勁地投向虛擬經濟，很是著急，於是號召資 本把錢投到實體經濟裏去——我覺得這很搞笑：這個不是你讓資本投哪兒它就投哪兒的問題，而是資本有沒有利可圖。把因果關係顛倒了，隻能隔靴搔癢，自說自 話。
●李民騏：
●趙磊：
●巫峽：
●葛林誌:
我記得改革開放前我們國家經濟有這麽幾個口號：一個就是毛主席說的發展經濟保障供給，還有就是抓革命促生產，還有就是統籌兼顧。這些都是社會主義的特征。剛才朱老師在講什麽是社會主義？我在想這個問題。市場經濟完全是以GDP作為衡量指標，看你產值多少。我覺得很多東西在市場裏麵是無解的。發展經濟的本來目的，的確就是保障供給，現在呢，它不是保障供給，它是為了資本積累。為了資本積累，能源啊，資源啊，加速消耗，這本身就屬於自殺式經濟，往火葬場跑的這麽一種狀態。
改革開放以前，社會主義保障供給，好像沒有資本主義市場經濟活躍，因為資本主義它要創造利潤，要比別人的利潤更高，那麽它就不斷地想方設法地革新，來勾起人們的購買欲望，甚至創造你的欲望，包括像什麽愛馬仕啊，LV啊這些東西。人為什麽要花幾十萬買這麽一個包，已經可以買一群牛了，說明市場經濟就是一種合法的詐騙經濟。廣告本身就是詐騙。一旦大資本介入了，市場就是一個不公平的市場，就是一個被資本操縱的一個市場。
國 企改製市場化，這個市場化是搶劫，因為這個市場化就是一個幌子，就是一個假的市場化。市場化首先就有一個定價的過程，有一個討價還價，有一個議價的過程。 它這個評估，這個議價，都是一種表演，都是表演給老百姓看的。一個國企到底該值多少錢，沒有人說得清楚，就像一把青菜一樣，一把青菜值多少錢，根據市場把 它議價，議到一個公平的水準上。但是一個大企業來講，這個購買對象，是很有限的幾個人，所以呢，這是一個搶劫的過程。
對這個改製過程，我說是經改搶劫，政改洗錢。整個經改的過程就是一個搶劫的過程，無論是醫改，房改，教改，養老改革，基本上就是一個搶劫過程。就是把大家的錢，搶到少數人手裏。政改呢，就是要和這個搶劫過程相適應的，你搶劫了以後怎麽安心啊，政改以後就安心了。
●趙磊：
在市場經濟這個框架內，沒法解決內生性的係統性的危機問題。一個社會的保障程度越高，人們的安全程度越高，社會就越和諧。市場經濟的本性和這個是衝突的，做不到，隻有計劃經濟有希望。其實，計劃是文明的標誌，隻有低級動物才不知道計劃，靠本能驅使。
上個世紀30年代，蘭格和哈耶克關於計劃與市場的爭論，蘭格最大的軟肋，就是怎麽計算供求。因為當時的計算手段沒辦法計算瞬息萬變的需求，所以，哈耶克的自由主義成了“宇宙真理”。但是，80後都知道，計算機技術已經實現了個別企業的“先銷售，後生產”，結果是“零庫存”。現在有個雲計算，據說它實際上就是一個中央控製器，N個電腦聯在一起，信息中心控製聯網，瞬間就可以計算出n個數據的變化。現在的淘寶網什麽的，實際上就是“先銷售，後生產”嘛。市場經濟的特征是分散決策，“先生產，後銷售”；計劃經濟的特征是集中決策，“先銷售，後生產”。情況正在發生變化，我覺得非常有意思。
前 一段時間，成都一個電視台，請了美國矽穀的博士來做一個節目，這節目是幹什麽呢？就是討論“貨幣會不會消亡”。當然，他這個貨幣現在還僅僅指的是紙幣。這 個博士作為正方，斷言貨幣會消亡，而且時間都定在三年五年內。另外財大金融學院的一個教授作為反方，認為貨幣不會消亡得這麽快，節目就折騰這個事。下麵坐 了一大堆80後、90後的觀眾，最後，按讚成器，90%的80後認為三年五年就會消亡。這個討論非常有意義。我就想起，大概2005年我給研究生上課，給他們講馬克思關於貨幣的理論。馬克思預言貨幣要消亡，不僅貨幣要消亡，貨幣關係和商品關係都要消亡。那些學生聽了簡直就像聽到神話故事，根本無法理解。就像20世紀初愛因斯坦的相對論剛出來的時候，人們根本無法理解：時空成了麵團，時間居然可以壓縮扯長，空間居然可以彎曲折疊，這不是天方夜譚嗎？當時沒有人能懂相對論，後來呢？馬克思的貨幣理論也是這樣，現在的80後，包括我兒子，現在已經能夠接受貨幣趨於消亡的理論了。存在決定意識。
剛才朱老師問什麽是社會主義，經典馬克思主義理論認為有三點：公有製，計劃經濟，按勞分配。但是，李教授講得對，在新的曆史條件下，實踐在發展，對它的內涵，對它的理解，會有一些時代發展的新的東西。不過，我現在仍然認為，鑒定社會主義的這三條原則並沒有改變。
●李民騏：
我 先就趙老師說的補充一點。我個人也是同意這個社會主義是公有製，計劃經濟。至於分配，實際上社會主義也有按需分配，但是按需分配、按勞分配各占什麽比例， 這個可以在具體環境裏麵來說。主要是公有製和計劃經濟，而且我認為人類將來的前途肯定是計劃經濟，而不是市場經濟。大規模市場經濟實際上就是資本主義。
但 是關於解決信息問題，我倒不是對計算機社會主義像趙老師看得那麽重，因為我認為實際上還有許多信息問題，比如說資產階級學者他給我說，有很多的具體信息你 是無法把它量化的，無法把它變成具體的數量符號。再有的話，他說因為人是自私的，那麽因此上級和下級之間，下級會故意隱瞞一些信息。雖然說社會主義和共產 主義有差別，即使是未來的社會主義社會，你也很難說這個能全部解決。
市 場失敗，嚴肅的市場經濟學家都不會否認的。這個市場失敗到底是一個什麽樣的含義？就是按照一般的市場經濟學，說市場失敗是比較局部的，並且是不太嚴重的， 所以你大不了來一些政府幹預，就能夠解決。但是，如果你那個市場失敗是普遍的，係統性的，而且價格扭曲是很嚴重的，市場經濟的問題不僅是市場本身不能糾 正，通過政府幹預也糾正不了，那麽這個問題就嚴重了，因為它那個看不見手的邏輯，都說雖然人是自私的，但是市場信號引導社會最優的方向。如果你那個市場信 號不僅不引導到社會最優方向，還往社會最惡劣的方向引導，那你整個社會不但不是最優的，而且還是最惡劣的。
往 小的說，中國之所以這麽多資本家搞假冒偽劣、地溝油什麽的，食品安全問題這麽嚴重，都是市場信號引導的結果。往大了說，資本主義之所以發生經濟危機，而且 得不到解決，用他們的術語來說，資本市場存在著普遍的嚴重的失敗。而且你自己校正不了。他們說通過政府監管，政府幹預，我後來想想也不對，為什麽呢？你政 府要幹預，你不是還得知道正確的價格嗎？如果你政府真的知道所有的正確的價格，你幹嘛不幹脆搞計劃經濟呢？
所 以說，計劃經濟市場經濟都有這個問題，但是至少有幾個方麵計劃經濟比你強。第一，可以充分就業。第二，可以有公費醫療，公費教育，我可以滿足人民群眾的基 本需要。這個是資本主義從來沒有做到的。資本主義發展幾百年以後，現在全球生態係統已經在崩潰的邊緣，世界環境危機這是資本主義絕對解決不了的。不僅解決 不了，而且它還要威脅人類文明生存。這就涉及到人類文明生存的問題。哪個製度能夠保證人類文明生存，那你就絕對優於另外一種製度。所以，計劃經濟是有絕對 優越性的。
●趙磊：
●巫峽：
●趙磊：
●李民騏：
●趙磊：
●朱明熙：
●李民騏：
●朱明熙：
●李民騏：
