胡耀邦之子胡德平談中國改革——香港《明報》助理采訪主任李泉采訪胡德平（轉）
2013年2月14日，香港《明報》助理采訪主任李泉在家中采訪了胡德平。
李：對於中國改革困難重重，有很多人說十八大解決不了問題，隻是作秀，對此您怎麽看?
胡：首先，如果說十八大是作秀就不對了。因為從習近平總書記個人成長曆史來看，對於很多問題應該是作過深刻反思的，所以我確信他的內心是一定要改革的。但是改革如何來走，如何來衝破利益集團所設置的阻力和困難，就不是我們說一句話說今天改就能改的了，它已經形成了巨大的利益集團。我就說一句話，要改革就不可能做到讓方方麵麵、各個階層的人都滿意。中國最早的改革是商秧在秦國的改革，他的改革內容非常多，給我印象最深的是平民參加軍隊可以軍功獲得爵位，加入貴族行列，而原來的貴族沒有取得軍功，那麽爵位就會遞減。也就是說極大的剝奪貴族的即得利益，而這種作法卻極大提高了普通士兵殺敵的積極性，使秦國的軍力異常強大，有虎狼之師一說。甘蔗沒有兩頭甜，要使秦國強大就必然要得罪秦國的利益集團。所以當商秧的後台秦孝公去世之後，商秧就被利益集團五馬分屍了，很殘酷。我們七十年代末實行家庭聯產承包責任製，結果讓那些基層幹部沒有了權利。也就是說砸了當時公社、大隊、生產隊這些幹部的鐵飯碗，所有人都要勞動，這些幹部不勞動就沒有收入。這就把當時那些利益集團的利益給打翻了，把他們的利益分給了老百姓，大大激發了農民的生產積極性。原來的分配機製不合理，農民幹活是出工不出力，因為幹一年活不但分不到錢，還要倒貼，這也造成了生產率低下。我們的改革是要把這些利益集團利益打破後，把利益轉換給多數人，讓多數人受益，這就是改革的目的。
李：您認為現在的利益集團是指哪些人呢?
胡：這就不用我多說了，因為大家都知道，披露了很多了。比如說占了二十幾套房子的人，往國外轉移財產的人，這些都是利益集團。再比如說薄熙來，查他就有百十來億，他就是利益集團啊，還有李春城，這些都是典型的。
李：現在您怎麽看毛澤東這個人?
胡：這點在1982年中共中央通過的若幹曆史問題決議中就已經說的很清楚。決議中說，文化大革命是我們中華民族的一場災難。連毛澤東自己都說，我這一生就幹了兩件事，一是為中國趕跑了帝國主義，取得了民族獨立。一是在中國發動了文化大革命，製造了災難。
李：最近《南方周末》被查封了，現在還有人舉著毛澤東像在《南方周末》報社門口示威，對這事您怎麽看?是否在這些人心目中毛澤東還是代表了某些群體的領袖呢?
胡：這點我不知道，不能妄下結論。
李：您怎麽看在十八大之後，《炎黃春秋》網站被注銷，《南方周末》報社被查封這種事件呢?
胡：這整個事件的詳細情況還是要去問掌管注銷和查封的部門。我隻覺得，我們國家憲法裏有言論、出版的自由，如果相關部門沒有理由就給注銷、查封了，這是違法的。如果有理由就要講出來，如果不講，那就說明我們國家的法製說的跟做的有很大的差距。
李：現在麵對王歧山很強的反腐手段，是否說明十八大後反腐工作要更上一層樓呢?
胡：我隻能說，我們現在通過各種媒體已經揭露出來很多有問題的官員，比如薄熙來、李春城，我沒別的信息來源，都從網上知道這些人，咱們黨的報紙也不登這些。我從網上看到李春城本來就是帶病提拔的，本來就是買官賣官上來的，薄熙來在提撥時也有很多人實名舉報。但是為什麽有這麽多人的舉報他們還是能提拔到如此高位呢?究竟是誰提拔的?他們跟提撥的人有什麽關係呢?這就沒有人說了。我對王歧山不是很了解，我隻是看做事，如果能夠把李春城、薄熙來這樣的人，這樣的案子一追到底，就象溫總講那樣要能經得起法律的考驗，能經得起曆史的考驗。如果是能夠把所有牽扯到的人都公知於天下，那這王歧山就是好樣的，要做不到這點就要打點折扣了。我不聽你是怎麽表態的，我要看你是怎麽做的，聽其言更重要的是觀其行。
李：有媒體統計過在十八大後那段時間，有許多政府官員出事落馬了，是否顯示了中央整治貪腐的決心?
胡：這些我們過去知道的多少年的情況了，但是我們就是不查也不說，因為已經是個利益集團了。別的案子我也不知道，我隻知道薄熙來、李春城案件。當時薄熙來案件剛查出來時，我們黨中央裏有人就說，這是個孤立的案件，這隻是薄熙來自己的案子，跟其他人都沒關係。我覺得說這個話的人，首先一定跟薄熙來有關係，否則為什麽還沒查他就會說跟其他人沒關係。能夠講這話的人，一定位高權重，一定跟薄熙來有關係。比如你我跟薄熙來沒關係，自然就不會說他的案子跟其他人沒關係。而講薄熙來案件跟其他人沒關係這話的人，一定是要隱瞞某些東西。這些人要不揭露出來，我覺得反腐工作還是雷聲大雨點小。
李：那是不是太高層了，如果把他揭露的話是否會引起社會動亂，政權不穩呢?
胡：不會的，這是利益集團用這種說法嚇唬老百姓。比如美國的水門事件導致尼克鬆總統被彈劾，但是美國並沒有亂。日本首相田中角榮貪汙22萬美元也被彈劾下台，但是日本也沒有亂。為什麽中國徹查一個幹部就會亂呢，顯然是說不通的。我們做的連美國、日本都不如，那還能說我們是偉大、光榮、正確的嗎?起碼是不正確的。因為有貪官而不去揭露他，就是不正確的。更比如蘇聯在赫魯曉夫上台後，1956年揭露了斯大林的錯誤，1957年蘇聯的人造衛星第一個上天，載人航天也是人類第一個飛離地球進入太空，當時蘇聯在很多方麵都超越了美國。揭露了斯大林的錯誤，蘇共不但沒有完蛋，還讓蘇聯跑到美國前頭去了。所以我不知道，象你說這些話的人在怕什麽呢?是怕查到自己頭上?怕查到自己頭上，所以就說這個人不能動，如果動了，這個國家就完了。既然尼克鬆不能影響美國，田中角榮不能影響日本，斯大林不能影響蘇聯，怎麽我們單單徹查一個幹部就會影響我們偉大的中國共產黨呢?這樣我們黨還算是偉大嗎?還正確嗎?起碼是是非不分，明明犯罪了卻說不犯罪，那就沒有是非、沒有公正、沒有正義。
李：現在一再說政改，是不是就希望向這個方向走?
胡：這我不知道，我還是要聽其言觀其行。怎麽說的不重要，說要再革命，要實現共產主義，要一律平等，這些我都不聽，我要看是怎麽做的。如果還把人分成三六九等，那就是平等不。我們說平等是每個人都平等，不能是在你這圈裏的人平等，圈外的人就不平等了，那麽我們這個國家就是不平等。
李：這次十八大召開時，有人在會場掛出了胡耀邦先生畫像，但很快就撤掉了。在習近平總書記去深圳漁民村參觀時，也是有人先把胡耀邦先生參觀那條村的畫像掛出來，但是第二天也被撤掉了。這些說明了什麽?
胡：這就說明老百姓是希望掛的，但掛這像的人沒有請示上級，或者是隻請示了基層上級，沒有請示到黨中央去，黨中央知道後就給撤了。我隻能說咱們的上層領導大概不喜歡我父親，要是大部分都喜歡他就不會撤了。這掛誰的畫像就說明熱愛誰，比如家裏掛家庭、孩子的畫像，就說明我們熱愛這個家庭熱愛這個孩子。所以老百姓心裏是有我父親的，老百姓是懷念他老人家的，是希望掛他畫像的。比如我們不喜歡希特勒不喜歡蔣介石，自然就不會掛他們的畫像。
李：可能不一定是喜歡不喜歡的問題，可能是一個敏感的問題?是不是現在在政治上麵還是會有一些人不願意去觸碰六四的問題?
胡：首先，敏感什麽呢?我不知道有什麽可敏感的?其次，這跟六四有什麽關係呢，我父親在六四前兩個月就去世了，他能跟六四有什麽關係呢?你說是他領導六四了嗎?他沒有領導。他知道六四這事嗎?他在六四前兩個月就去世了。你說六四到底跟他是什麽關係呢?咱們黨的宣傳部門從來對這點說的都是含含糊糊的，這應該由咱們黨中央的宣傳部門來解釋，不能由我來解釋。隻能說深圳漁民村的老百姓很熱愛我父親，很懷念他。我父親是1979年第一個去漁民村的人，這點老百姓心裏是有數的，而我們黨的部門是不希望老百姓老懷念他。我父親1979年到深圳後，看到咱們這邊的人都是整村整村的在逃亡，咱們邊防部隊就開槍，開槍老百姓也在逃亡。我父親就在想這是為什麽?我們當時一直在說，我們社會主義就是比對麵香港的資本主義要優越，人民生活要幸福。但是幸福不幸福不是黨報上說幸福就是真幸福了，老百姓心裏是有體會的，老百姓就是認為當時的香港比深圳強，盡管當時黨中央的報紙說的再天花亂綴，老百姓也還認為當時深圳的生活就是不如香港。人都有追求幸福的本能，如不是為了追求幸福也就不會幹革命了，就是為了好好的幸福生活，我們老輩才會鬧革命的。至於你個人幸福不幸福隻有你自己知道，四人幫那會控製著《人民日報》，就一直在宣傳我們的生活比對麵香港的資本主義幸福多了，但是沒有人信，大家往外跑就是一個例證。在這個時候，我父親到深圳後，他心情非常沉重。他先去看望了葉劍英元帥，葉帥對他說，你先到下麵去看一看。我父親便坐交通艇圍香港轉了一圈，回來後便說，首先不要開槍，跑就讓他跑，給大家一條生路。就像柏林牆一樣，開槍也擋不住。說咱這社會主義就是比資本主義好，但是大家都往那跑，所以說是沒用的。為什麽要跑呢?那邊是燈火輝煌，這邊是漆黑一遍，基本生活都沒有保障，還什麽優越性呢!就像當時的葉帥說的，現在我老家人的生活還不如我出來鬧革命之前生活的好。我父親和葉帥都是有大慈悲心的人，看著百姓受苦受難他們接受不了。
李：現在改革開放這麽多年了，是否到了政治改革的階段?要怎麽樣改革呢?您期望有哪些方麵的改革呢?
胡：我不是我們改革的總設計師，也不知道我們下一任的改革總設計師是哪位。但我覺得如今年《炎黃春秋》元旦祝詞裏所說：我們有了1982年的憲法，這部憲法是我們中國人民全國代表大會製定的，我們隻要落實憲法裏的每一條，這就是我們改革的方向。比如我們要落實每個人言論、出版、集會、遊行、罷工、個人財產受保護等權利。
李：胡耀邦先生對您的影響有多大?
胡：我父親對我的影響主要是身教，言傳不多。他有骨氣，不向惡勢力低頭，堅持實事求是。這些他不用跟我說，我看他怎麽做就夠了。這些方麵都是我們現在的領導人所需要的，我希望他們都具備。
李：《紐約時報》報道，溫總理家裏有很多財產，這個您相信嗎?
胡：這個我不知道，但溫總理表態過：如果我的家人犯了罪，一定會依法懲處。我們國家個人財產是不公示的，現在連代表資產階級的台灣都對人民財產公示了，我們雖然是代表了人民，但是我們是不能夠對人民公示的，我覺得這就不對了。
李：這麽說因為財產不公示，反而沒有還他清白的證據了?
胡：對啊，大家都應該公示的。你是人民的公仆，應該是公示的，透明的。
