茅於軾：中國人的道德前景

來源: 揮一揮手於 2012-11-18 17:52:59 [檔案] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀：次 (22682 bytes)

（交流提問部分）

提問1：幾年前我在對外經貿大學聽過您一次演講，我覺得，我們應該對道德和倫理做一點區別，道德是陌生人的規則，倫理是熟人和親人之間的規則，中國人講道德很多，倫理提得比較少，海外學者餘英時說過一句話；“對中國人最大的傷害就是道德”，其實在倫理方麵的傷害更大，鼓勵大家親人相互告發，對倫理方麵的傷害是不是更大？親人都不可相信，他沒有安全感，會生活在恐懼中，什麽事都做得出來。我在香港買過一本您寫的書——《給我所愛的人以自由》，這本書我很喜歡，在內地我沒有看到過，所以我想問一下，這本書有可能在內地出版嗎？

茅於軾：《給你所愛的人以自由》在北京出版了，文聯出版社，後來被中宣部給禁了，在大陸買不到了。這本書在台灣、香港也出版了。

第一個問題，到底什麽是道德？我今天是從一個特殊的角度，從一個功利主義的角度看道德，我認為它可以解釋很多，因為它比較有邏輯，它講得通。我也說了可以從很多別的角度，從人天生的悟性、神學、宗教的角度來看道德，我的解釋是從功利主義的角度來看。什麽叫道德，我也回答了，你也許覺得我沒有回答到。但是我希望你能想盡一切辦法用我的道理解答你所提的問題，比方你提到的互相告發，那不是損人損己或者損人不利己嗎，你用我的分析框架解釋你自己提出來的問題，如果解釋通了，你就掌握了我的理論了。如果你確實想來想去解釋不通，你來跟我談，我會改正或者提高我自己，會有更多的認識。

提問2：感謝茅老師能夠站著給我們演講。在最開始茅老提到交換能夠創造價值，這一點我有一些異議，不是交換單純的行為創造價值，是由於交換的過程帶動了生產。還是以茅老舉的例子，我有一百個蘋果，我是北方人，是在北方種的蘋果，有一個朋友在南方，種了一百個香蕉，同時代到中部的城市，進行了一個交換，如果還是坐在相同地方賣的話，並不會因為我的蘋果多香蕉少，蘋果更貴，真正價值增加是因為在南方交換了一個香蕉再帶到北方，運輸過程中我付出了成本，和我進行其它形式的智力或者其它方麵的投資，使我的產品增值。

第二個問題，講到老板和工人，也是講到剝削的問題，我之前也考慮過，雖然我不是完全讚同馬克思剝削的講法，我自己有一種想法，老板和工人的關係不僅僅是雇傭和被雇傭的關係，工人表麵所創造的價值並不是工人自己創造出來的，有一部分價值很難劃清界限，是老板和工人同時都付出了才產生這一部分。工人的工資可能是財富的歸屬問題要考慮到雇主和工人之間博弈的問題，在中國這樣的情況，一個理發師創造兩千塊，隻給一百塊，找另外一個老板，願意多給他一些，這個情況在別的地方不一定得以實現。在中國勞動力遠遠富裕，你不幹，也許別的人一千四百塊錢還願意幹，這涉及到力量對比的問題，工人少了，工人的地位就會提升。但是工人地位提升了，有更多人做工人，應該處在一個動態變化中，不能過於絕對地討論這個問題。

茅於軾：我覺得你想得很對，你想的也是我想的事。是不是交換本身能創造價值？還是說交換隻不過把生產的東西價值實現出來了，我同意這個看法，我再補充一點交換本身也能創造價值。我舉這樣一個例子，投機，在便宜的時候把它買進來，貴的時候賣掉，這就是投機了。投機的特點就是不生產也不消費，但是要買要賣，不參與生產不參與消費，但是參與買賣，低價買進高價賣出，他賺錢了，這種關係也創造財富，在市場上，隻要按照市場規則，平等競爭、自由選擇的市場上能夠賺到錢，你都創造了財富。為什麽投機能創造財富，我在我的書中有寫，這個問題比較複雜，我就不講了。

第二個問題，工人和資本家有一個談判強弱的問題，我完全同意，也就是說，在一個平等的社會裏頭，有時候是工人剝削資本家的，有時候是資本家剝削工人的，它恰好平衡，這種情況比較少。我們知道美國在三十年代一直到六十年代，工會力量非常強，它剝削資本家，最後資本家沒辦法，把廠關了，這樣的事是不少的。就看你的談判地位，所以說我們很難決定誰剝削誰，我們隻能夠有一個基本的框架，這個框架就是法律的平等，你不知道侵犯別人。基本人權，這裏頭包括結社的自由，工人有結社的自由，在中國，工人沒有自由結社的權利，所以工人是會被剝削的，但是我們要注意，工人結社起來之後，他可能鬧得很厲害，他把資本家剝削了，這都是有可能的。

再說財富的創造，我們想一想看，改革以前，我們一個禮拜幹六天，現在一個禮拜幹五天，現在的財富比過去漲了十倍，這個倍數從哪兒來，過去工人、農民創造財富，現在還是工人、農民創造財富，為什麽現在財富增加這麽多，我的感覺就是因為有了企業家，企業家的貢獻是什麽？他把工人、資本、資源、市場、技術等這些東西組合起來，用最有利的辦法、成本最低的辦法，瞄準最需要的市場，他幹這個事，這不是工人幹的，也不是農民幹的，也不是知識分子幹的，也不是共產黨幹的，是企業家幹的。他把諸多要素最有效地組合起來，生產最需要的產品，所以他創造財富，他搞得不好就賠了，要是某些要素組合得不好，或者把市場瞄準錯了，他就會賠錢。所以說，企業家承擔了比較大的風險。當然能幹的企業家是能賺錢的。

提問3：第一個問題，道德在您自己的經濟理論實踐中起到了哪些作用？第二個問題，道德是否可以理解為一些理論與現實之間的彌合，因為事實上很多您剛剛提到問題的假定前提是中國社會高度法製化，而事實上，現狀並不是那麽的樂觀。第三個問題，自由怎樣在致命的自負和完全的自由之間做平衡？比如哈耶克。

茅於軾：第一個問題是道德的實踐。第一，我追求自己的快樂；第二，我幫助別人也追求快樂，實現他的快樂。為什麽我不把別人的快樂放在第一呢，因為我不是十分了解別人怎麽快樂，我大致了解，但是不是非常了解，所以我不做很勉強別人的事，己所不欲勿施於人，自己快樂，幫助別人快樂，這件事可以作為人生的目標。有人批評說，你這個目標太庸俗了，你把國家、把人類放哪兒了？我的答案正好就是回答這個事，國家也好、人類也好，他最後都落實在個人的快樂上。如果有一個國家或者某一個理論，他使得有些人不快樂，我看這個理論就有問題，因為我覺得沒有任何一個目標比個人的快樂更重要，但是這個目標不是隻通過追求自己的快樂，而是同時幫助別人實現快樂，這是我想到現在為止，對於人生基本的答案。恐怖分子就不知道追求自己的快樂，全世界99.99%的人都是追求快樂的，可是有0.01%的人不追求快樂，還要當恐怖分子，把其他99.99%的人，都搞得完全脫離正常生活，現在我們上飛機要這麽查那麽查，非常可怕。毛澤東號召大家，不怕犧牲，排除萬難爭取勝利，大家千萬要注意，別上這個當。

第二個問題，我們應該看到，全世界的法製都是有問題的，我們說美國好，美國的法製也有問題，有錢的人得到法律保護多，它也是不平等的。所以我們得放棄這個想法，一個理想的法製社會，它是不存在的。我們隻能追求不斷改進的法製社會，從這個角度來看，我覺得中國基本上是在走這條路。從長遠發展趨勢來看，共產黨也提出民主法製，盡管做得不太夠，但是至少他承認這一點，憲法都寫進去了，沒有一個純粹理想是不存在的。

自由的平衡，不要侵犯別人的自由就是平衡，每個人可以擴充自由，但是不能侵犯別人的自由，如果你在追求自由的時候，遵守不侵犯別人的自由，這就是全社會的均衡，每個人都得到了自由，但是你稍微膨脹一點，你就侵犯了別人的自由。受歡迎的人是什麽樣的人，不磕磕碰碰的人是什麽樣的人，他老想著別人，他關心別人的自由，關心別人的利益，關心別人的私心，不一定勝過自己，但是始終在關心著，這樣的人是一個好處的人，是脾氣好的人，是受歡迎的人，不會磕磕碰碰。我勸大家，盡量做這樣一個人，也會感覺順利得多，你這一輩子碰到的麻煩會少得多，所以你照顧別人，你自己也會得到很大的快樂和很大的好處。

提問4：您演講的主題是中國的道德前景，中國社會隻要人人追求自己的私心，有一個法製人權的基礎這樣社會才會完美的，這樣的言論在初期非常有啟蒙性，現在這個社會已經在追求自己的私心了，但似乎欠缺了一點。經濟學被稱為不講道德的學科，今天沒有從您的演講聽出對道德的講解，似乎並不完美，似乎缺少一些東西。比如美國社會，美國社會是最自私的社會，最強調個人的利益，也最強調法製和人權，同時美國又是宗教人群最多的社會，最強調道德對人的教化，所以美國是上教堂人數最多的國家。一方麵貧富差距很大，另一方麵有很好的捐助，起到歐洲國家稅收起不到的作用，是損己利人的態度，美國的企業家，可以說在自己已經生活很好的情況下進行捐助，有宗教的道德因素稱為道德觀，不僅僅是您所說的私心和法製的基礎。

茅於軾：我強調這些東西和我們傳統對道德的看法還差一點，所以有的老師把我剛才講的這一套叫做底線道德，是道德的底線，必須遵守的，它不是道德的高線，還缺什麽呢，你為了別人犧牲自己。這個問題是很麻煩的問題，我們是不是需要為了別人犧牲自己，這是一個大問號。什麽情況之下，需要犧牲自己，幫助別人。比如說，我出一點錢幫助窮人，沒什麽事，我有錢我就幫助他，我也沒受到什麽損害，但是在一個危險的場合，強盜小偷手裏拿著刀，你要不要見義勇為，這可是一個大問號。如果這個舉動能夠比較有把握，不會受到很大傷害，我建議你要見義勇為，但是如果你沒有那個把握，我不敢做這個建議。事實上，我們看到遠遠不是這麽一個狀況，輕而易舉的見義勇為他都不幹，壞人做壞事，喊一聲跺一下腳都能起作用的，這個都不敢，這個就有問題了，為什麽很難回答這個問題，底線道德，照顧自己的私心，不要妨礙別人，這個比較容易講得通，道德的高線高到什麽地方，是一個問題。比如說打仗的時候，要不要犧牲自己，要畫一個大問號。日本人打仗打到中國來，他們勇敢得不得了，日本軍隊中國人是打不過的，打那麽多仗，中國人隻有少數仗打贏了，其它都打敗了，為什麽打敗了，日本人是不怕死的，可厲害了，你說他好不好，當然不好了，犧牲精神完全搞錯了。比如說我們抵抗日本的侵略，這個犧牲好不好，我覺得要看情況。為什麽看情況呢？我做這個犧牲和我不做犧牲對我和整個社會或者我周圍的人哪個選擇更有利，我還是一個功利主義的解釋，我的有些說法肯定會被大家指責。打仗打不贏就投降，你們一定會不讚成，但是你們反過來看看，琉球群島等已經打敗了，把他們趕到最後一個沙灘上頭，死不投降，不但士兵不投降，把幾千個老百姓趕到海裏去，統統叫他們自殺，你說有道理沒道理，我覺得一點道理都沒有。中國曆史上有屠城的記載，把全城的人全殺光，為什麽？這個城市不投降，最後把這個城占領了，屠城，這樣一個城市五十年恢複不起來，對老百姓沒有好處，我讚成投降，大家可能要批評我，我想來想去這個做法是對的。我們不要為沒有道理的東西，為一個理想去犧牲，我老說犧牲這兩個字千萬要小心，恐怖分子就是犧牲自己，我們覺得他很討厭，他自己以為他自己是最高尚的，你們都是普通人，我不讚成犧牲，非常特殊的情況可以犧牲，隻有非常特殊的情況，一個手榴彈投進來了，我撲上去使大家不受傷，這是對的。

提問4：您在呂梁地區從事扶貧救濟的實驗，現在讓整個社會都意識到小額信貸的重要性，很多人把您的措施和尤倫斯在孟加拉國的措施進行比較，他本人曾經拜訪過受益的農戶，他的感覺是，這些人不光經濟狀況是很差的，而且道德狀況也比較差，您認為道德狀況會不會隨著經濟狀況的改善而改善？還是道德援助和經濟援助一並實施？

茅於軾：道德概念還是和生活狀況有關係，我們說發達國家人比較講道德，窮國的人比較沒有道德，不是沒有原因的。物質條件的改善，應該說對道德的提高是有好處的。對高薪養廉舉措我是比較肯定的，低薪不能說一定，但確實有80、90%是貪汙的，高薪就避免了這種可能性。現在我們國家大家生活提高了很多，但是道德狀況並不見得很改善，這個原因很複雜，這個原因和我們的政治狀態有關係，因為道德的好壞，是好多因素決定的。從個人的條件來講，他生活好了，他自然而然不會鋌而走險，他比較容易守規矩。

提問5：今天講座中，美國是您所講政體和人權的範本，它發展到現在必然有在社會道德和製度層麵上的局限，您覺得有什麽局限？第二個問題，您現在以功利為前提講道德，似乎工業革命和物質繁榮是帶來全人類幸福唯一的途徑，現在大家都有這樣一個共識，那您感覺物質的膨脹會把我們的社會帶入到什麽樣的誤區？它是否會無限向上的行為？同時我有一點疑問，我們現在融入實用主義的誤區，請問儒家的思想對您的思想和人生有什麽樣的影響？在您的道德觀和倫理觀上有什麽樣的影響？

茅於軾：美國對很多人有吸引力，為什麽？因為它是講平等自由的國家，很多人願意移民到美國去，很多有錢人花大價錢買美國的護照，說明美國對全世界的人有一定的吸引力。現在發生了什麽事呢？美國在國內提倡人權自由平等，有一個民主的政治，但就世界範圍來看，它不尊重人權，死一個美國兵是大事，死一個伊拉克的老百姓跟踩死一隻螞蟻差不多，這是人權的態度嗎？美國在國內講自由平等，在國際關係上是講霸權的，他的命比誰的命都重要，他的意見要強加於別人，我覺得美國出了這個問題。所以在9.11的時候，我曾經寫過一篇文章，我說美國現在有一個機會可以做全世界的領導，什麽機會呢？你好好檢討一下，你過去的外交政策有什麽樣的毛病，為什麽有人這麽恨美國，你把這個問題想清楚，你就能當世界的領導了。他沒有按照我的想法想，所以他現在當不了領導，他變成被很多人討厭的國家。

追求物質利益，現在的現實生活是大家追求的，大家希望住得好、吃得好、穿得好，在不妨礙別人的條件下，而且是幫助別人也致富，大家一起致富。現在出現了什麽樣的問題呢？人生的滿足不僅僅是物質上的滿足，還有更多的滿足，尤其是物質滿足有一個飽和線，經濟學講邊際收益遞減，慢慢物質享受多了，再多享受幾百塊錢附加值很低，你買一個手表一百塊錢，覺得蠻好的，花一萬塊錢買一個手表有多大的附加價值。人到那個時候追求的應該是物質以外的一些追求，比如說非交換的追求。首先我們要有創造性的滿足，好奇心的滿足，有互相交流交朋友的滿足，幫助別人的滿足，這些東西不是花錢能買得到的。健康的滿足，我生下來，把它賣掉，賣不掉的，人得靠自己追求您的健康。好奇心的滿足，大街上那麽多雜誌，沒有一本講科學的，好奇心哪兒去了，我小學的時候最喜歡看《科學畫家》，講很多的知識。而現在幾百本書，沒有一本講科學的，我們現在都被物質欲望取代了，好奇心是人生價值的一部分，這些東西會慢慢提倡起來，像我們今天這樣的活動就提倡這些事，我相信我們這個社會。

提問6：我比較敬佩兩個姓毛的，一個是毛澤東，那是另一個就是您，那是另一個茅，對個人的尊重。您怎樣認識自己在思想體係上和毛澤東的區別？再一個，您以前是不是寫過一篇文章，在抗戰期間，您一家從桂林在貴州的途中，一路上有許多難民，但是這些難民內訌，有一個地主看中一個窮人家的姑娘，非要把姑娘娶到家，這家被逼無奈，您分析了那個時候的人心、在抗戰背景下的道德，又聯係到現在，對現在的道德狀況表示擔憂。那您怎樣看待中國人的素質和道德與日本人的區別。

茅於軾：我和毛澤東的想法非常不一樣，基本上是對立的。我覺得他是一個特權分子，他眼睛裏沒有普通人。他把自己看成是超人，他和老百姓沒有平等可言，不要說老百姓，連他的戰友都沒有任何平等可言，而我的基本想法是平等和自由，毛澤東的基本想法是反對平等自由的，所以我和他的想法是非常不一樣的。

日本人打到柳州，一直往廬山這邊打，據說幾百個騎兵把幾百萬中國人趕走，我心裏非常不是滋味，但是這是一個現實，而且中國人在逃跑的時候，互相坑害別人，我爸爸有一輛自行車，那時候是最重要的交通工具，被別人搶走了。剛才這位同誌講的這個故事也是這樣的，一家人往小路逃，碰到當地的惡霸，惡霸非要把他家的女兒娶作小老婆，趁人之危。所以我就想，這些事說明了我們就該打敗，日本人多厲害啊，對付這麽一批中國人，幾百萬人被一兩千個人趕跑了。現在我們的狀況有沒有改變呢，應該說毛澤東在這方麵是有貢獻的，他把全國人民團結起來，站起來了，號召起來了，但是我們的根本問題沒有解決。根本問題還是民主和法製的問題，毛澤東走的路根本不是民主法製的路，現代社會的路是民主法製的路，我們要走民主法製的路。我們需要更普及的教育，更高的收入，更多的中外交流，我們會走到這條路的。

提問7：您提出的道德民主和人權，這是非常重要的，現在民主和人權是道德問題，現在很多地方公權侵犯私權，包括房屋拆遷、工人下崗、農民失地，這些是公權侵犯私權，公方就不道德，那這樣的不道德行為怎麽辦呢？能實現民主和法製嗎？

茅於軾：我覺得這些問題不是道德問題，實際上是法律問題，公權侵犯私權，這不是一個法製社會，法製社會私權是最重要的，為什麽要有公權，因為公權是為了保護私權，不能落實到私權的保護，公權就沒什麽意義了，所以這個問題不算是道德問題，而是法製問題，法製的基礎就是平等和自由。

提問8：您剛才講到平等，但現在的社會還是一個特權的社會。

茅於軾：我們這個社會原來是皇權社會，共產黨來了之後，情況有改善，但是沒有完全取消特權這樣一個情況。寫文章批評都不行，怎麽能用法律治他，而且他的一切都是相當神秘的，這是一個特權的表現。長安街上汽車左轉彎有的是，所以說我們還是一個特權的社會，但是也應該看到特權社會比過去皇權的特權確實有很大的進步，老子當了皇帝，還得兒子當，兒子當完還得孫子當，胡錦濤不能說讓他兒子當總書記吧，這已經不行了，江澤民也是當了兩屆還得下台，已經往前大大地進了一步。這個過程絕對不是短時間能完成的，我覺得中國人的文化裏頭有很深刻的特權思想，包括我本人。我經常在想，我們在這兒開會，如果來了一個省長，我們把他另眼看待，在美國沒有這樣的事情，誰來都是一樣的。我們文化裏頭很深的等級特權思想，這個東西要去掉確實不是簡單的事，我們應該不斷有深刻的反省，有廣泛的交流，這是未來的任務。

提問9：和諧是當前的主旋律，我昨天在清華大學一個論壇上聽到這樣一件事情，這個社會兩極分化已經到了非常危險的邊緣，窮人覺得不平，富人覺得不安，於是中央黨校那麽多經濟專家研究了幾十年研究了一個初級階段，他們一直認為這個初級階段是一個框，解釋不通就全部往裏麵裝，全是垃圾，您怎麽看這個問題？

茅於軾：我覺得我們對馬克思的剝削理論沒有徹底的批評，我覺得他的理論是錯誤的，他一輩子的任務就是證明剩餘價值的存在，證明資本家剝削工人，而現在的經濟理論恰好不承認這一點，這個理論造成一個什麽樣的後果呢，造反有理。你剝削了我，所以窮人覺得不平，他有馬克思理論做後盾，富人覺得不安，有一批人虎視眈眈看著目標，他們有造反的根據，共產黨改革三十年非常成功，但是對過去的東西批判非常不夠，沒有批判文化大革命，沒有批判反右，還有公有製為主的問題，無產階級專政，這一係列的東西還寫在憲法裏頭，當然現在還在寫，這些理論現在還在教，中學、大學還在教，你說麻煩不麻煩，一方麵我們要和諧，一方麵講革命，一方麵講無產階級專政，誰專誰的政，這些問題仔細一想矛盾非常多，而且這些矛盾不大允許討論，說是會造成社會的危機。

提問10：我是一名高校大四的學生，在座可能有很多高校的學生，我想提一個關於高校的問題。最近我們學校碰到教育部本科教學評估，像極其聲勢浩大的騙人活動，高校的東西一套一套，教育我們怎麽樣講話，但是現在我有自己的思想之後，有一點不想接受它，然而這樣我就會麵臨懲罰，我的道德觀念已經變了，我有自己的道德，我有我自己的思想體係，但是我必須接受它，這樣的話對於整個學校來說，對於我來說符合利人利己的觀點，有一個嚴重的矛盾，我應該堅持自己的思想還是堅持利人利己觀點？

茅於軾：教育部的評分確實是你所說的是一個大騙局，為什麽會有這樣一個騙局呢？因為教育部的人手中的權舍不得放，而且還要加強他的權，用什麽辦法呢，就用這個辦法，每到一個學校來評分，學校拉出大標語，歡迎教育部領導來我院評估，給他吃好的、玩好的、住好的，對整個學校是一個災害，什麽都得停下來，老師專門填那個表，有無數的表要填，學生一個個被問，也要填表，整個工作被打亂了。教育部的人難道那麽傻嗎，他們難道不知道嗎，他們心裏頭也知道，但是因為有利益的關係在裏頭，一時半時放不下。類似的問題很多，包括計劃生育，為什麽還強調計劃生育，計生委手中有權，罰你的，不計劃生育了，不但不能罰你的款，連飯碗都沒了，官當不成，別的他還不會，整個社會的轉型就麵臨著這樣的困難，怎麽辦呢？邊際上改革。你要來一個徹底的改革，來一個造反，把共產黨推倒，我看這個東西我是不讚成的，說老實話，你推倒了，叫誰來幹，你很難找到比共產黨幹得更好的，還得邊際上改，一步步改，能改一點我就改一點，我絕對不做違背原則的事，有很多有風險的事，我自己斟酌地幹，保護自己很重要，我反對犧牲是這個意思，你首先得保護原則，且不能傷害原則，在邊際上，能推進一點就推進一點，打擦邊球，改革的成績就是這樣起來的，大家都這麽幹，這個社會就成了，大家都不關心，這個社會就永遠如此下去了。

提問11：宗教在一個社會道德形成與發展過程當中起了什麽樣的作用？我們國家的意識形態和宗教狀況是什麽樣的？您是否認為我們國家在整個管理過程當中存在著政教合一的現象？

茅於軾：中國這個社會應該說不是一個宗教主導的社會，在座有多少是信教的，我本人是不信教的，不信教就不接近真理，我不能接近真理，我還是努力追求真理，每個人追求真理的路子不同，有人通過宗教追求真理，有人不需要，我覺得這是每個人的選擇，所以信仰的自由是屬於人權的部分，它的條件就是你不能強迫別人信教，你自己愛信什麽，這是你的自由。從西方國家來看，基督教，對於現在資本主義的形成有很大的貢獻。我在美國生活過，我看到宗教在美國人的生活中起了很重要的作用，每一個社區有一個教堂，互相認識的人，到了星期天有機會交流，聽聽傳教士、神父的演說，有的演說講得很動人，對大家聯絡感情、提升精神有很大的好處。

我們國家肯定有宗教和政治不分的情況，政治經常幹涉宗教，這個情況確實存在，有的地方還非常嚴重。我想這個過程也是不斷在進步，宗教自由、信仰自由，最後應該在全世界都得到承認，任何一個政府，都應該承認老百姓有自由信任何一個宗教，唯一的條件是這個宗教不能害人，不能幹涉別人的自由，這樣一種對世界的解釋，自己的信仰，它是有利於整個社會的進步的。

提問12：第一個問題，23日財政部的新聞發布會上公布不提高印花稅稅率，但四個工作日後稅率又提高了，網上議論比較多，政府的誠信遭到置疑。第二個問題， 2005年投資房地產，2006年投資股票，作為經濟學家，您考慮沒考慮到，2007年或者是明年投資的熱點是什麽？

茅於軾：第一個問題，關於印花稅的問題，過去隻有千分之一，現在是千分之三，這個事政府沒有太大的錯誤，政府還是出於好心，希望股市不要太膨脹了，現在股市是什麽狀態，我說不太清，我不做這方麵的研究。

第二個問題，大家投資，好不好？我覺得是好事，不管是房地產、股票、債券，還是買外國的股票，我覺得是好事，但是不要有賭博的心理，要有投資的心理。我看上一個企業，他經營管理好，我就買他的股票，而不是看今天漲了還是跌了，這就變成賭博的心理了，賭博心理和投資心理是不一樣的，如果大家都是用投資的心理，股票市場就很正常了。大家用賭博的心理，股票市場就變成一個大賭場了，這就很危險了，最後受害的還是股民自己，所以我的忠告是，大家選擇好一個企業，從長遠來看，它有發展前途，你就買它的股票，買了之後就不要賣掉了，等它分紅，三年五年這樣下去，等到哪一天不好了，再把它賣掉，這就是大家選擇企業。

說老實話，有這樣能力的人是很少數的，誰有那個功夫鑽研哪家企業好，所以一般在國外投資都是買基金，機構投資者有一批人專門研究這個事，專門研究哪個公司好，你把錢交給他，他買股票，他能賺錢，他把錢給大家分，機構投資者使得一個股票市場健康發展。總之，買股票也好，買基金也好，不要有賭博的心理，賭一把的心理很危險。

提問13：您剛才提到利人利己，有人權就能創造財富，同時您又說，發達國家的人權狀況比較好，不發達的國家人權狀況一般都比較差，我的問題是，人權和社會財富哪個決定哪個？發達國家是因為它首先社會發達了才能發展更好的人權，還是因為它們從一開始人權狀況就非常好，進而才成為了發達國家？

茅於軾：這個問題確實很重要，我的看法，我一開始就講了，人類社會到了十八世紀末、十九世紀初出現了發展軌跡的大變化，過去是一條差不多的水平線，到了十九世紀陡然之間就上去了，原因是什麽呢？有了市場，為什麽早些時候沒有市場，到了十九世紀才有市場，因為十九世紀有了人權，有了自由平等的思想，而且這個思想越來越普遍，被政府和老百姓所接受，所以就出現了市場，市場就是每個人得到保護，皇帝不能抄你的家，你的財產是個體的財產，沒有人能夠侵犯你，個體能夠自由選擇平等的競爭，這一係列的條件，基礎就是自由和平等。所以我的回答是，發達國家在自由平等方麵有了進步。很多國家搞市場經濟，搞到一半，沒有堅持下去，陷入一個陷井，這樣的國家很多，像菲律賓、印度尼西亞、巴西、智利等很多國家，人均收入到三千五千的時候，上不去了，就陷入其中。而像南朝鮮、台灣，他們的人均收入跨過一萬美元，還繼續往上升，區別在哪兒呢？我看就是你能不能堅持走法製的道路，走基本人權、平等自由的道路，越來越削弱特權（雖然不能取消，但不斷地削弱它），你就能夠順利走上法製發展的道路。因此我們國家改革最重要的還是民主和法製，自由和平等，還有人權，人權是超過一切的至高無上的標準，在國內如此，在國際上也是如此，所以我主張人權超過主權，主權要讓位於人權。

提問14：最近世行對中國經濟發展預期又提高到10%，關於中國經濟發展是否過熱的問題，現在在學界還是很有爭論的，我想聽一下您的意見？

茅於軾：我也沒有一個非常有把握的判斷，從表麵上看，我們從去年到今年第一季度高增長，而且通貨膨脹還算可以，在比較安全的範圍內，而且我們的社會各個行業現在基本上沒有暴利行業，也沒有卡脖子的瓶頸，比如說運輸跟不上或者電力跟不上，現在這個問題基本上不存在，因此大多數人認為，我們現在的發展沒有過熱。但是有一個例外，股市和房市這麽高是不是有泡沫？經濟增長如果出現了泡沫，最終都會掉下來。至於房市、股市有沒有泡沫呢，這是一個很大的爭論，我個人的看法，我覺得是有泡沫的，可能很多人不願意聽，但是如果真有泡沫，還得小心，不聽沒用的，如果真沒有，沒有你就不用管了，但是如果有的話，真要小心了，它會掉下來的。為什麽會說房市可能有泡沫，空房太多，很多房買了之後沒有人住，不是說賣不出去，賣倒是能賣出去，賣出去空著，一兩年沒人住，說明這個房子沒有賣掉，不準備用，準備賣的房子多，就是泡沫，如果每個房子都有人住，絕對不可能有泡沫，不管你漲多高，它沒有泡沫的，但是現在很多房子是空著的，隨時隨地可以脫手，有人住就不能脫手，空房子可以隨時隨地脫手，那就有泡沫，到底空房有多少，我很關心這個事，我到外地去也好，在北京也好，我看看晚上有多少燈，我發現好多房子是空著的，空著兩三年沒有人住，房子賣了，有主，但是不住，這就比較危險。股票市場也是這樣的，幾個月裏頭漲這麽多，是企業賺錢能力增加那麽多嗎，根本不是的，那是炒起來的，從這一點來看，我懷疑是有泡沫的，當然我也隻是懷疑，要拿證據，我還是拿不太出來。

主持人：非常感謝茅老，您的思想讓我深受啟發，您的作風讓我深受感動，今天的講座到此結束，謝謝大家的參與！

【原載三味書屋2007-6-2】