司馬南答記者問：看美國大選，較美中異同

 

　　看美國大選，較美中異同

——司馬南華盛頓國會山回答環球網記者問

　　采訪人/張洪濤

　　司馬老師，您不懼桑迪颶風，親臨美國觀察大選，有什麽有意思的事情?先說一個好玩的，好不好?

　　見到的很多的選民，對兩個候選人，其實都不滿意。

　　於是美國的大學教授議論大選，就提了一個務實方案，成就了一個中國人所理解的“段子”。的確很好玩，了解典故深得其妙者會忍不住捧腹——

　　以能力而論，民主黨人希拉裏大姐其實比奧小弟更像總統。

　　我們歡迎希拉裏大姐當總統。前幾天，希拉裏不顧奧巴馬的一再挽留，決定辭去國務卿。 如果希拉裏不願意當總統，克林頓回來更好(嚴肅地：憲法沒有規定不可以)。共和黨人譏諷道：除非白宮實習生全換男的，否則，我們堅決反對比爾三當總統。當然，實習生都是男的，克林頓先生也就不願意了。

　　但希拉裏會微笑道：那還是我來吧。

　　再給你說一個——

　　你知道的，奧巴馬的老爸是一個普通的黑人老頭兒，媽媽是白人。媽媽死了，當年父母離異， 媽媽一個人拉扯奧巴馬。父親今天依然健在，他參加08年兒子總統就職典禮。於是，一個段子在美國流行：“我兒子是美國總統，不怕離婚”。“離婚很好，不必憂慮，兒子出息”。這裏傳達出來的是一個樂觀幽默的理念：兩個人沒過好，兒子容易出息成總統。也算歪打正著。

　　那些力挺奧巴馬的人持什麽樣的說法?

　　一個朋友在美國住了20多年了，他就力挺奧巴馬，全家都去拉票。其理由有四：第一，奧巴馬出台的政策頗具遠見卓識;第二，其人溫和正派有魅力;其三，體恤下層百姓掌控道德高地;其四，全民健康問題政策關乎每一個人。與奧巴馬相比，羅姆尼不過是一個百萬富翁，一個唯利是圖的商人。

　　那些看不起奧巴馬的人怎麽說?

　　看不起奧巴馬的選民認為，奧不過是一個履曆單薄，坐著火箭上來的演講嘉賓。他有夢想，但僅僅停留在呼籲“改變”與“希望”的口號上。已經給了他四年，很顯然沒有行動去實施。就業問題，經濟恢複、醫療方案、國家赤字等等的棘手問題，靠演講是沒有出路的。奧巴馬不可能與履曆豐厚的羅姆尼相比。

　　談到奧巴馬的政績，一位美國朋友一臉的不屑。她堅持認為奧巴馬信口承諾、到處買好、揚湯止沸的政策走勢，將會把美國帶入到“國家破產”的地步，現在的美國已經千瘡百孔了。最重要的是，奧巴馬除了弄嘴買好不太懂的別的大事情，且執政能力太差，一點行政經驗也沒有。

　　共和黨的粉絲認為羅姆尼有什麽具體長處?

　　全是好話拉。一位美國朋友全家投票給羅姆尼。我問究竟。他介紹羅的三大優點：1、駕馭過巨型企業，務實低調成熟，善於處理複雜事物;2、臨危受命全權操辦一屆成功的冬季奧運會，有能力給美國人長臉;3、身為馬薩諸塞州州長，全民醫療改革成就卓著，理性溫和深孚眾望。相形之下，奧巴馬隻是個會耍嘴的雛。

　　請簡要介紹一下美國的政黨製度?是否美國隻有民主和共和兩個黨?

　　這個問題，大家完全可以去查曆史書。

　　名義上還有他黨，但是實際上有搏擊總統位置的，有衝擊議員能力的基本上是那兩黨。

　　美國的黨是為了競選而產生的，這與中國完全不一樣。中國的黨不是為了什麽競選，而是為了革命。中國共產黨與美國兩黨的最大區別，一個開始要革命，另外兩個開始就是為了競選。中國共產黨是核心力量，黨的中央政治局就是企業董事局，是拿總的，負責的，掌控全局的;而美國的政黨，不過是競選工具而已，到時候拿出來用用，用完了度假四年。

　　你知道的，18世紀末，19世紀初，選民必須擁有一定財產的規定被取消後，美國的突然窮人有了選舉權，選民人數大量增加。忙不過來了怎麽辦?作為一種“動員手段”，美國政客弄出來了那個叫政黨的東西。

　　當然，如果不嚴格地說，此前美國也有政黨的曆史。那十三個殖民地發展不一樣，為了搞一個平衡的聯盟兼顧各方麵的利益，每州四個代表，1787年，開了一個大會，與會代表簽字以後到各州表決，三分之二通過，成了曆史的一件大事。那時候的“聯邦主義”， “共和主義”兩股勢力動輒爭論，共和黨傑弗遜要求政府權力更大，聯邦主義要求州的權力更大，最後雙方歸於妥協。後來那個“聯邦黨”解散了。

　　我這樣說，大家切不要以為那時候的聯邦主義、共和主義代表就是今天的兩黨。

　　盡管無需旅行入黨手續，也沒有什麽黨員紀律要求，今天你進來明天就可以出去，出去進來你自己說一聲就行了，甚至說都不用說。這樣鬆散的黨的組織，與我們理解的黨的組織完全不是一回事，2/3的美國人仍然認為自己是黨員，常常自報家門，我是共和黨人(民主黨人)。二戰後，兩大政黨總統候選人得到的選民票平均為95%。

　　在中國人看來，美國的黨是形同虛設的，但是，人家的“黨性”很強。幾乎無人不自我認為，我是**黨，或者我讚同某某黨。1998年的國會中期選舉後，當選的國會議員中隻有一人是無黨派人士，而當選的七千三百多名州議員中，隻有20人(千分之三)既非共和黨又非民主黨人。兩黨體製主宰了聯邦和州的政府。

　　今天上午我去參觀國會，眼見到參議院的100個席位中，民主黨坐在左邊，共和黨坐在右邊，兩個無黨派人士隻能坐在中間。 美國第三黨、無黨派是有的，但那僅僅是配重的需要，甚至配重都談不到，充其量點綴一下而已。

　　民主黨和共和黨都分別代表哪個階層的利益?

　　我們在美國拜訪很多的選民，原來以為清楚的界線，現在模糊了。

　　一般認為，民主黨代表窮人、少數民族、弱勢群體、大部分有理想的知識分子;而共和黨代表大地主大資產階級的利益，代表軍火商的利益。但是，我們發現一個奇怪的現象，費城郊區的選民，富人選奧巴馬，窮人和部分中產階級選羅姆尼。這與大城市的情況正相反。我好奇地問為什麽，選站工作人員是挺奧巴馬的，他的解釋是：富人理性看得長遠，知道奧巴馬靠譜;窮人受教育程度比較低，被羅姆尼這個商人忽悠了。聽完解釋，真正的原因依然不明了。

　　有人認為，從思想取向層麵來看，民主黨等於自由主義;共和黨等於保守主義。這樣說似乎很清楚，但是，你要知道，自由主義和保守主義在不同的國家裏有不同的含義，即使在美國也有不下幾十種定義，這還不包括不同曆史時期的美國人對此定義的不同。

　　一般說來，美國當代的自由主義理論推崇革新、容忍與社會平等，主張觀念、製度和法律應隨社會環境之改變而變遷;而保守主義思想則強調文化延續性，注重傳統價值、社會穩定與宗教之作用。

　　在具體的政洽領域，保守主義與自由主義的最大分歧莫過於“大政府”與“小政府”之爭。保守主義理論從維護個人自由這個基點出發，堅信政府權力之擴大即意味著個人自由之縮小。這種理論認為，政府對經濟的幹預和對社會問題的涉入必定會危及美國文明的根基-個人自由。更有甚者，保守主義理論還認為聯邦政府的社會福利、高開支、高稅收、及保護少數民族權益等政策均不同程度的造成或深化了美國的社會經濟問題，如生產率下降，通貨膨脹，中上階級收入減少，商企業界投資熱情不高，懶人依賴政府救濟等等。

　　與此相反，民主黨人認為，放任的資本主義經濟導致了嚴重的貧富不均、高失業與一係列其它問題，而高度發達的科技與經濟發展並沒有明顯改變美國社會不平等現象，如種族歧視，婦女權益得不到足夠保護等。因此，他們深信，美國社會的急迫問題不是個人權利受到侵犯，而是社會不平等沒有得到糾正。同時，他們還認為，美國諸多的社會經濟問題如此之嚴重，如此之深刻，非得政府出麵參與解決不可。

　　總統候選人到各個地方旋風式演講、造勢，你們看到沒有，有什麽特點?

　　那天去了新澤西的首府，臨近一個小城(隸屬於費城)的選民正在興高采烈地準備歡迎羅姆尼到訪。誌願者說，大約會湊到500人之內聆聽羅姆尼演講。令小城的人驕傲的是，四年前奧巴馬來過，小布什也來過。因為選民態度選各占百分之五十，候選人要來拚一下。奧攻擊羅不解民間疾苦，羅要“三進三同”表現一下。

　　越是接近大選日，候選人越是忙碌，甚至一天要乘著飛機跑幾個州。到處蜻蜓點水，到處播撒笑容，到處呲牙露出最有魅力的和善，到處抱著孩子照相，能擠出眼淚最好擠出眼淚，各國政治家其實差不多，美國更加高度職業化就是。競選團隊的設計很重要，每天重複老套子還要設法不令人煩，真不容易。

　　造勢，主要是靠媒體。看CNN你會覺得奧巴馬勝，看FOX，就會覺得是羅姆尼完勝。一位支持羅姆尼的選民說，“其實兩位根本不用辯論，隻要問一句，你比四年前生活過得更好還是更差?”另一位奧粉選民反駁說：四年時間太短了，誰能幹什麽?——美國民眾隻要被問及，對大選總是有話說，仿佛兩位候選人真有很大差別。選民們未必知道，其實相當程度上，他們的態度與立場，是大眾媒體塑造出來的。

　　這次美國發生的“桑迪”颶風，是否有助於奧巴馬挽回電視辯論中造成的劣勢? 另外你們的去的時間那麽短，大選的事情很複雜，能搞得清楚嗎?

　　天賜良機啊，對奧巴馬來說。桑迪就是救命的天使。美國人也這麽說，民主黨的支持者並不否認。至於大選的複雜性，我當然注意到了，第二天，我的微博就表明了態度，且從內心裏生出不少感慨。

　　——昨天的談話對象個個身手不凡故事曲折，無奈隻好選擇一夜無眠淩晨趕路。颶風已經飄過華盛頓，趕著最早一班飛將過去，到現在，一直沒有得到機會休息。我警告自己，對美國大選下筆要謹慎，必須認真斟酌文字。

　　——在伊利諾伊州與卡特中心的工作人員請教美國大選問題，人家講得頭頭是道，我卻忽明忽暗，一時沒能力消化這麽多的內容。聽起來的確複雜得很，囉嗦得很，坦率地說，真長了不少見識，美國選舉製不愧是無比精巧設計之下的十麵埋伏巨型戰役，除卻最高指揮官及少數人，他人都是配偶甚至木偶。

　　當然我也向他們請教一些問題，他們的回答讓我吃驚。

　　在伊利諾伊州，問了多位普通美國人，他們對“超級政治行動委員會”竟然一無所知。我告訴他們，就是在你們美國選總統或議員，誰有錢誰牛，巨額私人捐款合法了，就是“有組織的金錢”在美國大選中的作用，靠拖拉機坦克車也攔不住了，就是“民主”等於"錢主"了。

　　何為搖擺州?搖擺州是如何左右大選的最後結果?

　　搖擺州，就是決定著最後票數的的那幾個州。勢均力敵的時候，決定勝負的是少數票。

　　在您看來，美國的大選到底在什麽問題上糾纏不清?或者說，他們在爭什麽?

　　必須承認，美國社會200年的發展，政治模式與社會形態高度協調。

　　美國大選所研究的是墮胎、就業、同性戀、醫療保險、加稅減稅、政府大點小點，要不要禁止私人擁有槍支、軍費開支要不要增加，哪位候選人的形象聲音更好，等等的問題，在我看來，都是些枝節問題，技術性問題，不是問題的問題，無病呻吟的問題，吃飽了撐的問題。所以美國需要吆喝人們關注大選。

　　這一點與中國完全不同。

　　中國大選直到今天，要解決的仍然還是中國走什麽道路，舉什麽旗幟，朝哪個方向前進，以什麽思想為宗，要不要摒棄毛澤東思想，要不要委身撲食價值，要不要著手共同富裕，要不要繼續打黑除惡，要不要堅定文化自信，要不要建立發展模式，要不要屈從地球村村長暴政等等的問題。中國人不用動員，都在自發地向大會喊話。

　　所以我說，大選年，中國的問題，基本上是元問題、樹根問題、成長問題、大開大合問題、梅開二度有限風光如何兼容以往的問題。

　　所以我說，大選年，美國的問題，基本上是子問題、樹梢問題、守成問題、小打小鬧問題、世界老大輝煌不再怎樣維護權威的問題。

　　你發了很多的微博說與美國人交流，能夠談得很深入嗎?

　　與美國人交流的 我喜歡用擺積木的方式與美國人交流，拉近了不少的距離。

　　方法很簡單，假如美國的今天一切不變，增加一塊積木，或拿走一塊積木。譬如，增加那一塊積木的內容是“美國突然增加10億人口”，那麽，膨脹的美國會怎麽樣?堵車、吃飯、汽油、住房、種族歧視、養老金、醫療保險，尤其就業?

　　再譬如，拿走的另一塊積木，趕巧就是“取消村長打白條的權力”。美元風光不再，美聯儲一個決定就“量化寬鬆”一番不行了，花花綠紙全世界換取實物商品不行了，最重要的商品石油不再隻與美元掛鉤，東盟自由貿易區，中日韓互換貨幣像歐元區一樣，不再低眉順眼委屈自己，而是甩開美元自己玩了?

　　美國老百姓淳樸且簡單，這樣的幼兒園大班積木數學，除非學者和關心政治的人，大部分老百姓不明就裏。但是美國的政治家心知肚明啊，他們曉得，這就是中美兩國之不同，不僅發展階段不同，國情任務不同，文化曆史也不同。同是積木，各有各的玩法。你搭你的，我搭我的，不能互相拆台。

　　請司馬南先生，分析一下，奧巴馬和羅姆尼誰當選，對中國稍微有利? 一般的認為，羅姆尼叫囂上台後就要把中國定義為匯率操縱國，所以，部分國人覺得還是奧巴馬平和一些，您認為有道理嗎?

　　這個問題很有趣，我在美國看到一篇文章，是賓大教授建議我必須閱讀的一篇疑似民主黨人炮製的材料。奧巴馬是不是溫和一些，您來看看吧。

　　2008年，小布什當政的最後一年，美國軍費開支：$481.4 billion(http://en.wikipedia.org/wiki/2008_United_States_federal_budget)。

　　2009年，奧巴馬上台的第一年，美國軍費開支是 $515 billion(http://en.wikipedia.org/wiki/2009_United_States_federal_budget)。這一年他“榮獲”諾貝爾和平獎。

　　2010年，奧巴馬上台的第二年擴大阿富汗戰爭，美國軍費大幅增長為 $663 billion(http://en.wikipedia.org/wiki/2010_United_States_federal_budget)，在他得到諾貝爾和平獎以後，一年之間把軍費增長了30%

　　2011年，奧巴馬的軍費開支是738 billion(http://www.nytimes.com/interactive/2010/02/01/us/budget.html)，達到美國曆史最高點，比小布什最後一年的軍費開支多 50%!

　　奧巴馬2012年度的預算資料：他提出的軍費預算是$737.537 billion，共和黨占多數的眾議院要求消減到 $712 billion，最後通過的數字是 $716.300 billion。事實是，奧巴馬提出了龐大的軍費，共和黨要求減少軍費預算。您自己也可以查證這些數字，google 或維基上都有(http://en.wikipedia.org/wiki/2012_United_States_federal_budget)。

　　看清楚了吧，奧巴馬當總統，三年就把軍費從2008年小布什的 481.4 billion 提高到 2011年的 738 billion。提高了50%!

　　您在微博中提到，到美國以後個人的最大的收獲是對美國民主的認識具體化了?這個具體化是指?

　　小孩沒娘，說來話長。我連續三次到美國，呆的時間都不短，廣泛接觸社會各界人士，特別是這一次，主要采訪選民。每天長途驅車跑了好些地方，先是到芝加哥，伊利諾伊州，而後費城，新澤西，馬裏蘭，華盛頓。不是呆在大城市裏，而是一竿子就紮到小鎮上。在伊利諾伊一個隻有八萬人的小鎮上，我們連續拜會了社會各界人士，從市政廳，到圖書館，到大學，從加油站到商鋪，到農家。

　　總的來看，一部分老百姓的胃口的確被媒體吊得高高的，仿佛李宇春張靚穎那一次的超女比賽決賽之前，摩拳擦掌者，憤憤不平者大有其人。但是，知識分子群體，約占百分之五左右，他們的態度比較沉穩理性，因而也就比較失望。他們普遍認為，大眾媒體所提供的事實與評論不是給他們看的。

　　比如，芝加哥大學的###教授就直截了當地批評奧巴馬，他指出：美國遠沒有走出經濟危機陰影，10%以上的人失業，45%左右的人們需要政府救濟，中產階級每況愈下，在這種情況下，奧巴馬夫竟然帶了一大群朋友親屬，到全球各地度假17次，隨行人員和安全人員多達數百人，浪費了多少納稅人的錢?前年奧巴馬全家到西班牙度假就鬧出了媒體風波。

　　奧巴馬在2008年競選時，到處誇口許諾，他要把政府借債減少50%，實際做起來兩年半就把國債增加了60%。總統夫婦就是這樣花錢大手大腳，花國家的錢眼睛都不眨。上行下效，各級機關自然也是大手大腳。三年半就把國債增加了將近一倍，政府的福利救助開支占政府總支出的41%，全美國靠吃政府救濟的人數增加了50%。

　　另有人補充道， 奧巴馬嘴上說要節約能源，但是卻把白宮早冬季的室內溫度調整到曆史最高，是曆史上在白宮使用能源最多的總統。

　　這些生動的細節表述，如果不是到美國來親身經曆聆聽選民抱怨，萬裏之外如何感受得到?

　　司馬老師，我們在環球網征求話題的時候，有人說您的夫人和孩子早已經移民海外，在美國紮住，您是“裸左”，因此您的話不可信。您願意就此做點回應嗎?還有人說，您到美國這次是“回國投票”的。您打算怎麽回應?

　　造謠是不需要根據的。

　　這樣的謠言，比這更離奇的謠言，我多次辟過、更正過，尤其是當親戚朋友也被忽悠，趕過來探問究竟的時候，我不能不出麵解釋啊。但是， 造謠者毒， 傳謠者眾，我是百口莫辯。雖百口莫辯，但問心無愧。

　　到美國看看，關於我的謠言更是滿天飛。原來，有些謠言是出口轉內銷的，也有些謠言是境外生產，國內批發的 。前些日子，我隻一天沒發微博，海外媒體就開始發酵謠言，一口咬定司馬南跑了，還有鼻子有眼地說了一些細節，司馬南乘坐海航的飛機，人到了西雅圖.......其實那時候，我正在三亞度假。他們太抬舉我，國家領導人也要七八天不露麵才會引發猜測，我隻一天不發微博就造我的謠，為什麽要給我那麽高的待遇呢?比我待遇更高的是孔慶東，他躺著也挨槍子，謠言說，司馬南叛逃了，孔慶東沒走成........(笑)

　　明天大選最後一天了。

　　我一早要去華盛頓的一個選票點看投票。就說到這裏吧。

　　司馬老師，最後一個問題：在您看來，中美兩個大國的“大選”時間如此接近是不是一個巧合?

　　就是趕巧碰到一起了唄。過去也碰到，大家不在意就是了。今天碰到了，人們就探究必然性。是應該探究為什麽兩個大國的大選時間如此接近?這讓你們媒體記者如何選擇?其實，中國這次到美國來觀察大選的人我隻是百十分之一，一個著名的基金研究會的工作人員神神秘秘地告訴我，他們這幾天接待了中國官方幾十人的大選觀察團。

　　之所以兩個大選交織到一起被人們不斷地比較議論研究，根本問題是中國已經成長為世界第二經濟大國。躲不開，繞不過去，不能不打交道，打交道蜜月期過去了，彼此已經深深地融入對方，於是磕磕絆絆的事情不絕，雙方都有點煩，卻一時拿不出辦法來。

　　於是，美國試圖耍牛仔脾氣，要世界領袖的派頭，軍力向太平洋集中，在中國周圍挑事，對中國的圍堵日甚一日，另一方麵，中國美國的依賴日甚一日，兩個世界經濟大國按基地皮算，老大老二啊，隻能和平發展，不能刀兵相見。否則，世界暗無天日。所以，兩邊的大選，互動性增強，關注度提高，彼此敏感多疑又誰也離不開誰。

　　在您看來，中國美國這兩個大選有什麽相同點、共同點?

　　說到共同點嘛，兩國大選形式迥異，本質是一樣的，都是最高權力交接。

　　美國最高權力交接，換黨換人僅在“2”之間擺動，可共和，可民主，可奧巴，可羅姆;我們則是換人可以，換黨沒門兒。

　　同是中共精英，這茬人大部分下了，新一茬人上來了。新鬆恨不高千尺，但沒有“惡竹”概念，因為權力交接者理論上來說必須一脈相承。

　　一些人爭論、探討誰家的大選更好一些、更民主一些，我不反對。但是我認為，不如討論：誰家的最高權力交接更符合本國國情?更能服務於民主背後的價值?鄧小平先生講過:民主是我們的方向，但是國家必須保持穩定。

　　說到底，大選之不同，乃是因為美國的那個黨與中國的那個黨，本來就不是一回事。誰要是以為美國的政治有資格、有道理格式化中國的政治，分明是典型的“不懂政治”。誰要是以為中國的政治體製眼下必須大動幹戈(前幾天一個黨校副校長還在亂講“闖關政改”)，那是明擺著要憋著勁要開始新一輪折騰。這跟十八大顯然不是一個路數。

　　中國的出路在於改革，也在於堅守。美國大選有值得中國學習的東西，例如形式感和媒體狂歡的喜興魅力。但是，誰要是以為引入美國大選，三權一分立，就一切OK了，那就未免太幼稚了。

　　改革，包括政治體製改革的動力，來源於尋求更符合實際、更符合人民的利益的說法、做法、打法;堅守的道理，在於不輕易改變，堅決不改變那些已經被時間、實踐檢驗證明是正確的東西。社科院政治所房寧最近的“政改345”講得很明確，值得關注。

　　房寧的理論主張其實是美國人的一貫做法。美國立國者的那些綱領性的三大文獻陳放在費城獨立宮的小樓裏，直到今天很少內容被改動，這一點很值得人們尊敬。

　　正是基於此，某大員“沒有底線的改革”橫看豎看都是很可疑的，堅持“分蛋糕不重要”的理念也是很可疑的。

　　不說了吧，我困得厲害，又扯到國內的事情上了。

　　(北京時間2012年11月6日23:50)

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