時間：2012年4月23日
地點：北京
受訪人：王康，獨立學人、“重慶陪都文化研究中心”總裁（詳見附錄）
採訪人：北明，獨立作家、“自由亞洲電台(RFA)•華盛頓手記•老康秉燭”節目主持人
薄熙來“重慶模式”的核心，是用毛澤東思想來駕馭鄧小平的經濟財富，重建中國的政治經濟學，中國回到“文革”也好、回到“反右”也好、回到“打倒帝修反”也好，回到毛甚至回到斯大林那些共產極權和個人獨裁的可悲的道路上去，這種可能性在中國確實存在。而重慶是往那個方向大大走了一步，因此重慶模式的失效，薄熙來本人政治生命的結束，標誌著這種災難性的可能性，不是說完全不會再出現了，至少受到重挫。”
◆重慶——兩次改變歐亞命運和世界版圖的曆史重鎮
北明：王康你好。
王康：你好北明。
北明：2012年春天，重慶發生公安局長王立軍私自進入美國駐程度領事館（尋求避難）事件，隨之發生中共中央政治局委員、重慶市委書籍薄熙來被免職一事，以及他的妻子穀開來因涉嫌英國人海伍德人命案被逮捕，老康你了解重慶曆史，從曆史意識出發，你對這一連串的事件有什麽感受？
王康：我生在重慶，我天然地愛著這個偉大的城市。這個事情發生在重慶，我應該說比其他人更為關注。我們就叫它“重慶事件”。有“八一九事件”，有“六四事件”，有“西安事件”。它已經構成對中國現實和未來發生某種影響的性質了，所以稱它為“重慶事件”比較合適。
北明：八一九事件是發生在……？
王康：蘇聯。蘇聯的那些保守派們組織了“祖國緊急委員會”，把戈爾巴喬夫總統軟禁起來，這麽大個事件，八一九事件嘛。
北明：嗯，我的意思是，重慶的曆史上發生過不少舉世矚目的事件，指使這個城市具有不同的氣質，比方說……
王康：重慶，這是一座很特殊的城市，遠離中原，遠離皇權中心，但是它有兩次曾經改變了世界曆史版圖。一次是十三世紀中葉，１２５８年，蒙古的大漢蒙哥在重慶合川釣魚城負傷，後來死在哪兒了，這就引發了蒙古各路大漢回到沙拉合丁，回到蒙古帝國的中心爭奪漢位的四十年的蒙古大戰。這樣就讓分兵多路征服歐亞大陸的蒙古大軍產生了裂變，從此改變了歐亞的曆史命運。過了八百年左右，就是第二次重慶再一次成為舉世矚目的一座城市，就是抗日戰爭。１９３７年國民政府遷都重慶，幾天之後南京失陷。中國幸好遷都重慶，中國有一個指揮部，有一個首都，一直指揮中國抗戰八年，最後到四五年全世界反法西斯戰爭勝利。重慶那個時候知名度極高，因為它是中國抗戰首都，是世界反法西斯戰爭東方戰場的指揮中樞，而且又是國共第二次合作的中心城市，舉世矚目。沒想到過了六十七、八年，將近七十年，重慶再次成為世界輿論關注的一個焦點，那就是“重慶事件”。
◆ “中國躲過一劫”——重慶模式的核心和重慶事件的性質
北明：據我了解，民間不少人認為“重慶事件”，就是你剛才定義的這個“重慶事件”，是中共高層又一次權力角逐，網上很多網友就認為這是“狗咬狗”的權力鬥爭，知識界也有持此看法的；而官方強調，這是一樁孤立事件，是薄熙來、開來等的個人違法亂紀行為，是刑事案件；還有第三種看法，就是大部分大陸自由派知識人認為，這既不僅僅是權利之爭，也不是孤立事件，而是政治製度改革與倒退的一場鬥爭，一場關乎中國未來前途的鬥爭。請問老康，你認為重慶事件是什麽性質？
王康：重慶事件當然也是中共內部的一次權力較量，確實如此。但是我不讚成老百姓狗咬狗的說法。老百姓每次看到這種情況，他們幾乎發自本能的說這是狗咬狗，對此中共自己難辭其咎。因為每一次、多少次的權力鬥爭，確實是你方下台我上台，一朝天子一朝臣，換了一撥人而已。它製度沒有變革，思想沒有變革，整個精神道德結構都沒有變革。但是我傾向於同意第三種情況：它是中國的一個重大事件，關乎中國的未來和前途，甚至關乎世界的未來前途。
中國正在一個節骨眼兒上，這個接骨眼兒就是毛澤東的三十年的政治鬥爭和燈小平的三十年經濟發展，這六十二年的曆史到了一個拐點上了，中國上下，黨內黨外，體質內體製外都在思考一個問題，這麽大的一個國家何去何從。確實，中國站在十字路口。這若幹年以來，中國的各種政治派別，各種思潮都在付浮出水麵，都在表達自己對國家道路的思考和選擇。而薄熙來主政的重慶成了中國一個標杆式的重要的城市，那就是所謂的重慶模式，那就是人家譽為的一個“西紅市”，西部的紅色的城市，或者簡稱為“紅都”。這個重慶事件的出現，薄熙來政治上生命的結束，意味著重慶的這種探索或者試驗，完結了。這對中國來說，是一個非常好的消息。重慶日報有個社論說這是“重慶的大幸”，應該說也是中國之幸，它讓中國躲過一劫。
薄熙來“重慶模式”的核心，是用毛澤東思想來駕馭鄧小平的經濟財富，重建中國的政治經濟學，中國回到“文革”也好、回到“反右”也好、回到“打倒帝修反”也好，回到毛甚至回到斯大林那些共產極權和個人獨裁的可悲的道路上去，這種可能性在中國確實存在。而重慶是往那個方向大大走了一步，因此重慶模式的失效，薄熙來本人政治生命的結束，標誌著這種災難性的可能性，不是說完全不會再出現了，至少受到重挫。
◆重慶事件——中國政治破局、良性改革的契機
北明：“重慶事件”可能對中國發生什麽影響？中國未來的道路是否將因為重慶模式的破產發生變化？中國是否可能麵臨一種新的格局？
王康：很多人不已為然，很多人認為格局依然，大的形勢沒什麽改變，不過就是所謂的狗咬狗，一場權力鬥爭，這個上台那個下台而已。我不這麽認為。我覺得重慶事件給中國帶來了一個政治改革以至整個中國社會精神呼吸更新的、一種破局的契機。我認為這個破局的契機是客觀存在的。重慶模式不僅是薄熙來一個人的事情，它是若幹年來試圖用這種災難性的、危險的方式解決中國危機的模式，薄熙來推動這個模式的總代表，他在中國有相當的追隨者、擁護者和相當深厚的土壤。而這個薄熙來政治生命的完結，重慶模式的結束，至少是這種災難性、危險性方式的一個重創，一次重大的破產。再也沒有第二個人可以像薄熙來這樣，在唱紅打黑過程裏麵，能夠凝聚起這麽強大的、全國範圍內甚至世界範圍內的矚目和相當程度的支持。因此重慶事變的結束，帶來了中國進行良性的政治製度改革的一個破局的契機。我認為我們曆史之所以有希望，是因為中國已經出現了這種可能性。
◆毛派知識界的“國家主義”是重慶模式的理論基礎
北明：中國新左代表或持毛思想理論的公眾人物王紹光，崔之元、汪暉、孔慶東、司馬南等，認為“重慶模式”是中國特色的社會主義道路的新嚐試，具有非同尋常的意義，而自由派知識界持相反的立場。你認為薄熙來政治生命的結束，重慶模式的破產，對左派、毛派理論思想，可能意味著什麽？
王康：他們這幾位曾經也是所謂的自由知識分子，後來變成了極左派，這個極左派後來又轉向極右派，就是，他們堅決地認為，中國要建立一個強大的國家，他們因此成了“國家主義”的代表。在全世界，擁戴國家政權的毫無疑問是右派。他們不是站在人民立場上，而是站在國家立場上，他們接受的就是黑格爾到施密特的所謂國家至上的概念。這個國家主義的概念，其實是薄熙來在重慶實踐的一個重要的理論基礎。所以在薄熙來重建中國強大的、列維坦式的，這麽一個至高無上的國家政權的時侯，薄熙來需要王紹光們的理論武裝。這個理論既是歐洲古典的，又是歐洲現代的，非常的時髦，能夠迷惑很多很多的人。我認為這些知識分子，可以說喪失了他們的基本判斷力。我不知道他們現在怎麽來看這些問題。他們既有今天何必當初呢？這個我也不奇怪，中國有一些知識分子因為缺乏個人操守和獨立人格，總是看風使舵，總是站在那裏窺測方向，他們總是要依附和投靠到某個政治強人上。我覺得，從道德上看，這些人屬於小人。
◆建議唱藍，以民國正聲取代“紅歌”未果
北明：中文輿論界注意到，多年來你致力於發掘重慶作為抗戰陪都的曆史文化遺產，作為重慶陪都抗戰文化公司的總裁和抗戰曆史專家，你如何評價這些年來薄熙來的“唱紅”？
王康：“紅歌”就是革命歌曲，它源於二十世紀上半葉從俄國開始擴散到到全世界，包括中國在內的，所謂“無產階級”和“社會主義革命”（思潮），加上戰爭，加上後來的“造反”運動。總而言之，它是建立在仇恨、暴力、血腥烏托邦的所謂理想主義基礎之上的，它對文明、對人、對人道主義、對和諧、對和平統統持排斥和反對態度。這就是紅色歌曲的本質。中國的紅色歌曲不是中國曆史裏麵產生出來的，而是來自前蘇聯，來自紅色蘇聯。不光是紅色歌曲，中國所有的江山，這些政治符號，這些理論基礎，這些憲法和黨章的各種各樣的闡述，統統來自蘇聯，到現在為止也沒有根本的變化。所以它完全不是植根於中華民族的土壤上邊。但是我提醒注意的是，中華人民共和國的國歌，恰恰不是紅歌，而是抗戰歌曲。
而重慶，我當然了解這個城市，１９９５年我就拍了九集專題片《抗戰陪都》，２００２年我跟中央電視台合作拍了《重慶大轟炸》，我在“鳳凰衛視”、“南方週末”、“南方都市報”反複發表文章，強調重慶的曆史天空不是紅色的，是藍色的。天之蒼蒼，其色正焉！它是中華民族的正色！就是蒼藍色的顏色。而重慶在抗戰時期，有著名的“霧都公園”，當時著名的大音樂家黃自、劉雪庵、鄭之聲、馬思聰曾經在重慶的夫子池那個廣場，組織的萬人大合唱，唱的全是抗戰歌曲，非常的悲壯、非常的慷、非常的激動人心。我曾經寫信給薄熙來先生，當時他到重慶來主政，剛剛開始唱紅，我勸他不要唱紅，我說：你一定要組織群眾唱歌的話，你應該唱抗戰歌曲，應該唱二戰歌曲，那是超越黨派恩怨、超越階級對抗、超越曆史鴻溝和意識形態偏見的歌曲，那是整個中華民族的救亡之聲，那是中國人的正聲！
北明：你是說，你給他提過建議？
王康：我給他提過這個建議。沒有回信，但是後來重慶好像有些什麽舉措，我覺得他基本上沒有接受我的看法。
北明：重慶唱紅時，你除了直接建議薄熙來改弦更章，作為重慶獨立學人和公眾人物，你是否公開發表過反對意見？
王康：我當時接受過好幾家外媒，比如華盛頓郵報等的採訪，我直截了當地批評薄熙來的唱紅打黑，我指出這是開曆史倒車。
◆人性角度可洞穿撲朔迷離的曆史
北明：下一個問題，我看到外媒有報導說，你認為重慶事件是21世紀中國版的莎士比亞戲劇，根據什麽你這麽看？請問為什麽你在一場被稱為當局權利鬥爭或政治路線鬥爭的事件中，特別關注並強調其中的人性問題，以至於你回答洛杉磯時報記者說，你願意跟好萊塢合作，把這人性的故事弄成電影，能不能闡述一下為什麽？
王康：本來我對他們三個人的人性一點都沒興趣。因為他們個人的人性，導致了重慶事件，導致了中國的一場大的變化，所以我才關注到這個事件背後他們個人的人性。同時我發現，最近重慶事件裏，薄熙來、古開來、王立軍確實陷在亙古以來所有人都不能逃脫的人性當中。對薄熙來來說，他有極大的抱負，或者老百姓說的，他是一個大野心家，權力利慾益熏心，而穀開來作為一個女性，有這麽一個大權在握的丈夫，他們的私人生活、家庭生活受到了破損，他們同床異夢，我不奇怪。另外就是這個倒黴的英國人死在重慶，按照中共中央的說法，這個穀開來設涉嫌故意殺人罪，我想，這指的就是這個英國人海伍德。這種投毒致死的場麵，與莎士比亞的《哈姆萊特》裏，他父親在夢裏麵告訴他的那個情節驚人的相似。哈姆萊特也好，奧賽羅也好，麥克白也好，亨利四世也好，莎士比亞寫的英國歐洲宮廷王室的那些陰謀詭計、那些血腥場麵，在那種巨大的權力鬥爭的、你死我活的權力較量裏麵，莎士比亞發現了人性的惡，也發現了人性的善。
我特別提醒注意就是，中國多年以來，我們如果僅僅停留在政治權力較量和鬥爭的場麵，對老百姓，就成了茶餘酒後的談資，對那些政治上有抱負的或者那些大大小小的野心家，就成為他們的新的資治通鑑。我認為更深的一種表達或總結是，其實它是戲劇性的。所以我認為重慶事件，這個薄熙來、穀開來、王立軍所反映的是中國版的莎士比亞戲劇裏的人性。
洛杉磯時報記者是他自己到我辦公室裏，坐下來就談了好萊塢怎麽樣，就問了你剛才問的這個問題。我當然也知道好萊塢，我本來就有這種想法，把這個重慶事變，這三個主角，寫成戲劇。也許這些曆史真相永遠都弄不清楚，你說林彪叛逃，林彪事件，已經過去４１個年頭了，現在中國人還弄不清楚。能說重慶事件的真相我們很快就能澄清嗎？也許一年兩年，也許十年二十年，也許永遠不能澄清。但是藝術、戲劇，甚至詩歌，甚至音樂能夠洞穿曆史，不需要太多的所謂的考證，它能夠在精神上抵達事件的本質。所以我願意……
北明：所以你認為從人性的角度可以解讀這一撲朔迷離的事件？
王康：從人性的角度不僅可以更本質的、真正深刻的解讀曆史事件，而且可以讓後人更深地理解什麽是曆史，什麽是人性，從而多少警覺他人的人性之惡，或者改良自己的人性之惡。
◆酷吏王立軍客觀上為中國做了一件好事
北明：對公眾而言，重慶一係列事件的發生，最初是由於王立軍私自進入美國駐成都領事館，您怎麽評價這件事？
王康：我覺得，王立軍，誰都知道他是薄熙來最親密的、最有特殊關係的下級。在唱紅打黑這個重慶模式裏邊他居其一半，薄熙來主要是關心唱紅，而打黑是王立軍在進行。這個打黑裏麵肯定有嚴重破壞中國哪怕是很不像樣的法紀的情況，大量刑訊逼供的情況，非人道的手法。王立軍在打黑中對中國法製的破壞和踐踏肯定要受到懲處。在這個意義上，王立軍就是個酷吏。但是我要強調的是，就是這麽一個有血債的酷吏般的人物，他私自進入成都美國歷領事館，在客觀上給中國正麵的、建設性的、所謂憲政改革、中國文明更新拉開了一道帷幕。在這個意義上，王立軍為中國社會做了一件好事情。
多年以來，我腦海裏我心中確實有一個重慶……姑且叫重慶模式，我所希望、我所主張的那個重慶模式，和薄熙來的重慶模式是不一樣的。薄熙來的重慶模式是一個紅色概念，我的重慶模式的核心，是基於這樣一個事實：在中華民族危難的時候，重慶成了中國的首都，成了中國的耶路撒冷，成了中國精神的象徵。（應當）把這種曆史的遺產，在現代情況下加以發掘，加以研究、宏揚和光大。
◆另一種重慶模式——繼承民國遺產，接納現代文明
北明：根據我的觀察和解讀，依據當然是你多年來與重慶話題相關的一些言論和表述，我猜想你心中是不是有另一個重慶模式？……
王康：謝謝，這個問題問得非常到位。
北明：請簡單敘述一下你的重慶模式跟薄熙來的重慶模式的區別？
王康：多年以來，我腦海裏我心中確實有一個重慶……姑且叫重慶模式，我所希望、我所主張的那個重慶模式，和薄熙來的重慶模式是不一樣的。薄熙來的重慶模式是一個紅色概念，我的重慶模式的核心，就是基於這樣一個事實：在中華民族危難的時候，重慶成了中國的首都，成了中國的耶路撒冷，成了中國精神的象徵。（應當）把這種曆史的遺產，在現代情況下加以發掘，加以研究、宏揚和光大。
這個遺產絕對沒有過時。這個遺產是海峽兩岸，包括國共兩黨，所有中國人未盡的一個偉大事業。在中華民族現代復興和終極統一的事業當中，重慶，作為這個遺產的載體，可以發揮獨特的作用。這就是我心中重慶模式的基本概念。
北明：你的重慶模式如何運作？不唱紅了，唱——藍？
王康：嗯，具體說就是，國共兩黨發動內戰的結果，是四百萬中國人死在中國土地上。現在過去六、七十年了，海峽兩岸應該簽署一個和平協議，這是中華民族的大義所在，也是曆史發展到今天提出的一個要求。這個協議的簽署地點最好——肯定不是北京，也不會是台灣，也不會是香港，更不會是新加坡，最好地點應該是在重慶。當然武漢、廣州、上海那些城市也可以做參考，我認為最合適的地點在重慶。而且我多次向媒體說過，重慶應該成為將來海峽兩岸簽署和平協議的東道地。這個想法，這個思路，我也曾經在信信裏麵告訴過薄熙來，如果這樣，就是對國家民族做出重大貢獻。
北明：你能闡述一下你的重慶模式跟新左的國家主義設想有什麽不同嗎？
王康：這就是我馬上要補充的，我的這個文化復興和國家統一、國家民族大義，我老說的這些詞匯，和汪暉們的那個國家主義可不一樣。因為重慶作為中國抗戰首都，體現的是中華民族的民族精神，當時中國是在全世界反法西斯戰爭的一邊，是站在自由、民主、人道、文明、光明和和平的一邊，它不是義和團更不是紅衛兵式的，也不是汪暉和王紹光那種所謂的帶有法西斯味道的國家主義，而是一個非常開放的、孔子以來“四海之內皆兄弟”、世界大同意義上的文化民族主義。這個國家也絕對不是從毛澤東到薄熙來所想像的那種所謂強大的、無產階級專政的國家。它對世界不僅不構成威脅，在全球化時代，在東西方文化偉大遇合的時代，中國人要對世界做出貢獻，它的國家形態一定是一個現代的、開放的、接納、欣賞全球普世文明價值的一個國家形態。它當然是人權的、民主的、自由的、憲政的。而這些東西統統和我心中的重慶模式和重慶的曆史文化資源能夠對接，這就是我的重慶模式，和薄熙來的重慶模式顯然不同。
北明：這個話題重大，涉及到民國道統和法統問題，內容太多，也偏離我們今天的主題，我想以後專門找機會專門談。
王康：好。
◆諾大中國無人敢言令人心酸
北明：我注意到，你從4月16號到22號，連續接受西方媒體關於重慶事件的採訪，可能因為唯獨你連續以真名實姓出現在西方媒體的重慶事件話題裏，一些網友稱你為重慶事件的“民間發言人”。可不可以告訴我，哪些媒體採訪了你？為什麽你如此密集地接受西方媒體採訪？
王康：確實，連續將近一個禮拜嘛，從４月１６號到２２號，昨天。最初是路透社的記者到重慶來，聲稱是北京幾位學者介紹說，你們應該到重慶去，採訪王康，他了解重慶的情況。接下來就一發而不可止。前前後後就有洛杉磯時報、華盛頓郵報、紐約時報、時代周刊、每日電訊、泰晤士報、德國的什麽電台，澳洲的悉尼晨報，我想大概有十幾家，先後到重慶找我。１７號我乘車到宜賓，就是我大舅唐君毅，著名的哲學家，他的故鄉參加“唐君毅研究會”的成立大會，也接到好幾家採訪。我從宜賓回到重慶，有點累了，坦率地說，在辦公室又接連接受了四家媒體，有錄音採訪也有電視採訪；然後我坐火車到北京，火車上因為太不方便，一路崇山峻嶺，很多隧道，沒法採訪，（北明：你是說路路途上是電話採訪對吧？）對。一到北京，又接受了幾家媒體的採訪。
北明：你為什麽這麽積極地接受媒體採訪？
王康：最初我完全不小心。以前，我說過，薄熙來紅的發紫的時候我曾經接受過外媒的採訪，而且我直接批評過薄熙來唱紅打黑的做法，但是這次從路透社開始，是連續接受採訪。為什麽我密集性的、連續接受採訪？大概有這麽幾點。
第一就是，這些西方媒體對重慶的這個事變極其關心。因為中共中央連續發表文告拿下薄熙來，褫奪他重慶市委書記的職務，免去他中央政治局委員的職務等等，多年以來這在中國政壇上是罕見的；第二就是他的夫人穀開來涉嫌故意殺人罪，當然還有之前的王立軍私自進入美國領事館，而且，不僅英國人死在重慶，王立軍到領事館後又涉及中美關係，這樣西方媒體對重慶事變的關注就前所未有，我也能夠理解。但是，他們之所以密集地連續地採訪我，是基於一個很重要的、可以說是很可悲的情況——我接受他們採訪的時候，我從他們的眼神裏、他們的語言裏我知道，他們到重慶來採訪這麽大個事件，基本上沒有人願意接受。
北明：對不起我打斷一下：你接受他們採訪，是你找他們，還是他們找你？
王康：他們找我，全是他們找我！我根本跟他們沒任何聯係。基本上沒有人願意接受采訪。在重慶在中國知道內幕的人，遠遠比我知道更多內情的人，大有人在，可以說是成百上千！包括重慶在內，薄熙來時代那些紅人們，那些跟班們，那些出謀劃策的幕僚們，那些唱紅打黑的當事者們，他們知道的情況都比我知道的多，他們沒有一個人站出來接受採訪。我覺得非常可悲。這些西方媒體就隻好採訪一些老百姓，出租車司機，而出租車司機和老百姓說來說去，要麽就是薄熙來好，要麽就是不好，就停留在兒童一樣的好壞水平上，也沒有多大的採訪價值。他們因此就接二連三的來找到我，就是十八號那天我從宜賓長途回到重慶，一口氣沒有歇，前後來了四撥人，這撥人還沒走，下一撥就來了。我都覺得這個採訪本身都有戲劇性，他們互相之間還認識。你想，他們已經採訪我一次了，下一次再來採訪，我說的不是還是那些話嗎？我不可能在短短時間內又說了新的話嘛！——他們是實在沒有辦法，才找到我。對這種情況，我真是感到心酸。
◆鐵幕沉沉——外媒著意挖掘幕後秘聞
北明：他們的報導大都是英文，你當然也看不到。可是據你了解，他們是否全麵地報導了你關於重慶事件的言論？
王康：最初好像是這樣。我看了“爆料”這個詞，我根本不知道有這麽個詞，但是我馬上就知道，這可能是港台的一種用法，就是你……你透露了一個什麽內部的消息。我當時看了這個措辭我真是有點哭笑不得。多年以來我不擅長的就是考證、收集資料，我一直在批評這些長於考證的人，我說你們隻見樹木不見森林，你們沒有曆史哲學，你們沒有曆史觀，這樣永遠提升不了對曆史的觀察。結果這次他們說我是個“爆料者”，我覺得真是哭笑不得。
我因為偶然的機會，確實了解一些情況，也非常有限，就是那麽一點有限的情況，路透社報導出去之後，他們就紛至遝來。最初的報道居然還說我是個商人，企業家、後來才說是民間獨立學人。後來的採訪，好像是美國之音還是BBC，我就給他們說：我長於分析和評價，我是知識分子，人家叫我民間思想家，我也當仁不讓。我說，我不是什麽爆料的這麽一個人，我知道的情況就那麽一點點，比我了解情況的大有人在。好像這些媒體後來才有所變化。最大的變化是在北京我接受CNN電視採訪的時候，他們才把我的身份搞清楚。
北明：據我看到的西方媒體採訪你的報導，極少報導你的評論和分析，如果有也是隻言片語而已。他們選擇性地摘選了你關於薄熙來、穀開來、王立軍如何反目的那一段細節，也就是說把你當成了所謂“爆料者”，這個情況你了解嗎？
王康：北明你也是新聞工作者，記者的天職或者本能，就是要找新聞嘛！就是發現News。我的那些分析和評價，他們也許有興趣，但他們可能認為沒有“新聞”價值。因此他們報導的就是我說的那點消息，所謂的“料”。但是後來有沒有改觀，我不知道。後來我倒是給他們說過，我說我這個分析和評論，遠比我了解的情況更重要，希望你們尊重我的談話內容。
◆獨立的標誌——不受黨派和意識形態製約
北明：你寫過一篇文章，標題是《溫家寶的軛》，為溫家寶3月14日記者招待會的言論鼓吹。據此有人認為你喪失獨立知識分子的立場；這一次，你差不多一人站出來，連續接受外媒採訪，開言對成為事件的看法，也有人擔心你喪失獨立立場。你自己怎麽看這種反應？你覺得自己是否受到官方立場的影響？一般而言，你依據什麽原則來決定自己對重大事件的立場和看法？
王康：知識分子獨立立場並不意味著事事都和執政當局反著來，並不是我們永遠都是一個反對派，或者是一個單純的反對派，不是。真正的知識分子是讚成那些應該讚成的，反對那些應該反對的。現在的北京當局拿下薄熙來，免去他的那些黨內的重要職務，毫無疑問對中國是好事情，沒有必要加以批評和反對。在這一點上，我們，像我這樣的民間知識分子，絕不使用我們“和黨中保持一致”的話語，也不採取這樣的態度。那是中共各級黨組織的事，我們不使用這種語言不採取這種態度。我隻是客觀陳述，薄熙來政治生命的結束，對中國來說，是帶來了一個破局的契機，有可能使中國向我所希望的良性的、憲政的、現代性的方向轉變。在這點上，如果說王康的看法和中共中央有關的決策有相同、近似的地方，那一點都不奇怪。
北明：你的意思是不是說，你在分析中國發生的重大事件的時候，不是看它是否是當局的政策，而是看這個事件本身是否對中國的文明曆史進程有利？（王康：對）如果有利，你就讚同，如果有害，你就反對。而不是考慮它是否來自黨派來自政府……
王康：對。
北明：所以你基本上保持“超黨派”而不是“抗黨派”立場，堅持“非官方”而不是“反官方”色彩，而在評價一個人的時候，你基本上不是基於他的身份、他的職位，他的地位，而是強調他的人格表現和行為方式，這麽表述你的原則對嗎？
王康：對。我不僅讚同溫家寶記者招待會上的講話，同樣我也正麵評價胡錦濤先生２００５年４月２９號邀請中國國民黨主席連戰訪問北京，完成國共兩黨領導人六十年以後的“破冰之旅“。這個破冰之旅，結束了中國（兩岸）六十年怒目相向、不共戴天的悲慘局麵，海峽兩岸發生了深刻的變化。國民黨已第二次執政，而且在馬英九時代，有可能國共走向正式的談判，那對中華民族來說將是一個重大的進步。為什麽不給以肯定呢？我們沒有偏狹和小氣到那個程度，我們不受黨派和意識形態的製約，誰對中國對世界做出了正麵貢獻，我們一定給他首肯。但是我絕不會頌揚他們，因為那是他們應該做的——除了溫家寶先生，我是高度地表彰他。
北明：為什麽？
王康：我特別看中的是政治家的人格和道德。當然他們在能力上、才華上如果能跟進那更好，但首先是道德。因為能幹人、聰明人、技術人員到處都有，但是有道德、有良知、有人格高度的政治家，對我們中國來說是非常稀缺的資源。
◆知難行易——溫家寶所為以達極限
王康：另外關於溫家寶我要說兩句。溫家寶３月１４號的記者招待會我因為當時有事沒有現場觀看，我後來看了一些片段，接下來我馬上寫了一篇文章，就是你提到的“溫家寶的軛”。這個“軛”來自聖經，我把關於軛的概念用到溫家寶先生的頭上，我覺得是恰如其分的。溫家寶自己說他就是一匹負軛前行的一匹老馬。他在那個記者招待會的講話，我認為是我們多年以來我們沒有看見的一個公眾人物、一個執政當局主要成員發表的一篇有利於中國人民、有利於中國民主的一個政治宣言，也是他的一篇道德自白。多年以來都沒看見，可以說是４９年以來，都沒看見過。我被打動了。我覺得溫家寶是一個罕見的、君子般的政治家，他有深厚的憂患意識，他真是對中國的危機憂心如焚，他不遺餘力的呼喚中國進行體製改革，他用這種語言去認同現代的普世文明和普世價值。他對中東和北非的、阿拉伯世界的自由民主運動深表同情和支持，他甚至說，中國的進步需要中國人民的覺醒、參與和支持，這些話是正聲，是悲聲，是憂患之聲。這是中國統治集團從來沒有的一種聲音。所以我認為，溫家寶的這個軛本來是共同來負擔，但是非常不幸的是，這個軛現在相當一部分是溫家寶先生個人來負擔，而且他還不被人理解，還被人熱嘲冷諷，還被人說成是一個“影帝”，一個作秀者。所以溫家寶說，我在為國家服務的四十多年當中，我感到我的獨立人格不被理解，我感到孤獨。他痛心疾首，這是七十歲的一個老人，而且他說道，也許我為國家和人民做了一些事情，但是我死之後希望大家統統把它忘掉，我做的不好的事情，或者體製局限做不好的，請求人民的原諒和寬恕。這已經不僅是政治問題了，這是道德問題，這是精神問題，甚至是個宗教問題了，這是個靈魂的問題了。
我在這裏可以再說一次，我非常欣賞和敬重溫家寶先生，他在某些方麵已經超越了他的導師，胡耀邦和趙紫陽。他不一定會做中國的戈爾巴喬夫或葉利欽，中國也許永遠產生不了前蘇聯那樣的政治家，他也許不是簡單的做共產黨內的蔣經國。中國的曆史環境確實發生了極大的變化，就像德國的大思想家雅斯貝爾斯說的一樣，曆史是不斷地更新的，真正的思想家是要跟著曆史更新的步伐往前思考的，而不是停留在原地不變，而不是墜入一種虛無主義：一切都是相對的，一切都是過去的，一切都是無聊的。每一個時代都是真理的一次顯現，溫家寶在最後一次記者招待會上（的言說）就是中國的真理顯現的那一個瞬間，至少是在政治任人物當中。所以我高度的評價溫家寶先生。同時，溫家寶不僅不是一個隻說不做的人，溫家寶為中國人民做了很多事情，礦難的時候，他下到７００公尺深的井下，汶川大地震，他在第一時間幹到現場，西南貴州的雪災，他也一個人顛顛沛沛第一時間到現場，這種領導人在中國幾乎沒有。他在黨內的孤獨的處境，他的獨木難撐的局麵，這種情況沒有影響溫家寶先生不僅坐而言，而且他起而行。即便僅僅是言，言論有時候比行為更重要：知難行易呀！在中國特殊的情況下，溫家寶先生所做的，我認為已經達到某種極限了。
◆殷憂啟聖——中國需要聖賢型政治家
北明：你是否認為在共產主義後極權時代，由於鐵幕鬆動，在體製之內，在官員當中，有可能更多地產生思想開明的官員？
王康：開明的官員是可能產生的，技術性的官員也可以大量湧現的，我希望出現的是君子型的政治家，甚至是聖賢式的政治家。中國也好、世界也好、人類也好，這麽災難、這麽多危機，甚至可能共同毀滅，這種時候最需要的是聖賢型的政治人才。什麽叫聖賢型的政治人才？就是能夠徹底的超越，能夠忘我，能夠真正的大公無私，能夠真正“老吾老以及人之老”，能夠同情一切，能夠理解一切，能夠成全一切，而不是破壞、批判、消滅一切。這是儒家的傳統精神。
北明：聖賢政治家的產生，需要不需要曆史環境和時代背景？
王康：殷憂啟聖嘛！就是因為憂患太深了，才產生聖徒。聖賢不是在生平歌舞聲中產生的，從來如此！中國和世界歷代的聖賢先驅們，都是在憂患當中產生的，這個背景就是憂患背景。歌舞昇平的時代隻能產生庸俗的政治家。
◆與有榮焉——希望更多人站出來說話
北明：好，老康，你對重慶事件、重慶模式、以及你被西方媒體甚至海外某幾個準媒體渲染為“爆料者”這一些係列的話題還有什麽要補充的？
王康：連續接受西方媒體採訪，我這一生是唯一的一次。我相信我的億萬同胞可能都沒有享受這種待遇。有風險。西方記者後來也反復問我，你怕不怕？你有沒有風險？我說我真不怕。一個可能是年齡關係，一個是我意識到這是命運對我的一種恩賜，讓我說出許多人不敢說、不想說、也說不出的話。加上重慶事件正在發酵，這個舞台轉向北京來，這需要敢站出來說話，正因為很多人恐懼或私心，或種種原因，因為權利因為財富他們不願說話，而我恰恰沒有這些包袱，我能夠站出來說話，我是與有榮焉。
再就是我希望，至少是獨立的知識界，有更多人，不要停留在竊竊私語上，私下聊天或者上網尋找消息的階段，而是努力站出來，對國家對曆史的前途命運發表我們的看法。如果更多人站出來說話，會讓統治集團，那些薄熙來的同黨們至少有點壓力吧。而黨內向溫家寶那樣開明的、民主的、自由的、改革的領導人物們，會受到鼓舞，有什麽不好？我們中國一大教訓之一，包括八九六四（期間），就是黨內有良知、有現代意識的改革派們，不被知識界所理解，知識界保持著一種莫名其妙的清高。在這一點上我要說一句，我對我所屬的中國知識界，評價不高。在這麽重大的時刻，一些人居然說這僅僅是一個權力鬥爭，甚至說這就是狗咬狗，他們看不見重慶事件對中國對世界曆史的獨特意義。但是我相信更年輕的一代，或更多的知識分子會用不同的方式表達自己的看法。總而言之，重慶事件在重慶落幕了，人家說我是這個重慶事件的民間發言人，我想這個身份加在我身上，現在看來是合適的，我願意為此承受它所帶來的所有的後果。謝謝你。
北明：謝謝。
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採訪者注：
1， 北明依據錄音整理並校對，內容順序略有調整，標題和小標題為整理者所加。
2， 本文於4月27、28日整理完畢，由於下列情況，未交受訪人校對。
3， 2012年4月23日本採訪之後，王康告訴記者，他認為關於重慶事件自己已盡到對國家義務，決定停止接受一切外媒相關的約訪。
4， 據悉，當局2012年4月26日正式約談王康，要求他停止接受外媒採訪。
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附錄：
一 ，《野夫2012年4月25日博文一則》：
土家野夫 ：老康這次被西媒集群采訪，抖了一點料，結果左右都在誤解。左方認為是授意，右方認為是投靠。而實際上是，叫停多次而未止，約茶已經在安排……
2012-04-25 00:15 來自網易微博：http://t.163.com/tujiayefu
二，《王康簡介》：
重慶抗戰陪都文化研究公司總裁、獨立學人。自由亞洲電台中文部華盛頓手記“老康秉燭”專欄特約嘉賓。八九六四後因遭通緝，地下流亡十年。1999年解除通緝後，創辦重慶陪都文化研究公司。在二戰史、中國抗戰史、歐洲思想史、中國近代史、蘇俄曆史、流亡文學史、新儒學等領域多有建樹，有“中國狄德羅”和“民間思想家”之稱。因關注復興被中斷的曆史、文化和民國傳統，利用有限空間發表獨立言論，備受當局“關照”。迄今為止，每年六四前後或特殊事件發生時，都有有關部門人員“登門造訪”。
著述和作品：
•1988年撰寫《劉賓雁與當代中國》，禁文，直到劉於2005年去世後，才在《博訊•王康文集》發表。
•1989年3月撰寫發表《關於未來十年中國改革的基本構想》。上海《世界經濟導報》1989年4月12日。
•1991年撰寫長篇詩評《俄羅斯的啟示》以及《戈爾巴喬夫大帝》、《危樓》、《父母》、《初痕》、《幽靈的聚會》、《通輯犯》等七個劇本（皆屬被禁文字，不能發表）。
•1993年撰稿電視政論片《大道》，任總撰稿。這是中國知識界首次公開正麵評價蘇聯、東歐解體，主張拋棄斯大林主義的文字。該片在中國被禁，1994年在美國數家華語電視台播放，美國中文輿論多有評論。
•1995年參與九集曆史文獻專題片《抗戰陪都》，任總撰稿。該片代表民間立場，首次披露美國援華抗戰、國民黨正麵抗戰曆史，並在抗戰文化及重慶談判及政治協商會議等重大曆史領域提出新的觀點。當年央視播出。
•1996、1999兩度參與中央電視台有關台灣問題和中國統一的電視專題片，《統一大趨勢》和《神聖的使命》，任總撰稿。該片強調中華民國的曆史地位和中國傳統文化背景，主張回複中斷的曆史，民主統一中國。央視播出。
•2000、2002、2003年，先後在《書屋》發表頭條文章《麵對永恒矛盾的俄羅斯詩人》、《沉潛磨洗六十年——憑吊中國抗戰首都》、《沉思西部》，重點介紹美國西部拓植歷程及其世界性意義。
•2003年8月撰文《蒼黃不改聖賢心》，評價前中國社科院副院長、美國研究所所長李慎之。屬於禁文，海外中文媒體《博訊》發表。
•2005年，十數次在香港鳳凰電視參予《山河歲月》、《喋血會戰》、《曆史在這裏深思》、《重慶談判》、《九•一八》等抗戰題材考題片，任策劃、撰文和主述嘉賓。
•同年，組織數十位畫家和曆史學家，依靠民間企業家資助，獨立創製近1000米長、三米高的還原抗戰曆史真相的巨幅長卷國畫《浩氣長流》。此畫2010年7月在台灣國父紀念館首展，至今在大陸展出無門。
•2008年以來，針對蘇聯解體、斯大林極權統治、新儒學、中國現代文化復興、中國抗戰史、陪都重慶、民國道統等話題，多次在香港鳳凰衛視“世紀大講堂”和香港陽光衛視做演講，引起高層關注和震怒，曾三度撤銷鳳凰衛視主持人或改組節目製作隊伍。
•2008年受邀為“自由亞洲電台”（Radio Free Asia）“老康秉燭”專欄嘉賓（此專欄原為國內某媒體自我審查後槍斃的計劃），以“獨立視角批判姿態，非官方色彩非黨派立場，解讀與評論現當代重大曆史、文化事件與人物”，迄2012年止所涉獵話題有：索爾仁尼琴與中國、五四運動、蘇俄新經濟政策、恐怖主義與世界秩序、托爾斯泰的遺產、戈爾巴喬夫、遷都重慶、解讀辛亥革命、浩氣長流出展台灣。
另有著述數百萬字，大部屬禁文至今不能發表。唯《俄羅斯啟示》文集經友人資助並刪節，2009年12月民間地下印刷出版。
《縱覽中國》首發
