(博訊2005年5月06日)
張鋼透露，在趙紫陽辭去中共總書記之後，從1989年到1992年，中國改革停頓，保守回潮，鄧小平很急，所以南巡。並提出“誰不改革誰下台”，在此期間，鄧曾三次派人找過趙，希望他仍舊出來作一些工作。張鋼是前中國體製改革研究所聯絡部部長，六四之前擔任北京青年學會秘書長，是中國從農村改革到城市改革的參與者，“河殤”的作者之一。記者日前專訪了張鋼。以下是訪問內容摘要：
記者：你對在海外慶祝趙紫陽生日這件事本身有什麽評論？
張鋼：這是在錯誤的地點作了一件正確的事情。 (博訊 .com)
一般來說，我們總不能在主人不在的地方慶祝生日。不過我相信網絡時代，我們不能要求每個人都在他身邊，但是地理位置不能限製人們的心意和絕大多數人對真理的追求，事實的真相是不可以被限製的。紫陽是因為六四下台的。
按照當時的說法，當時的做法是挽救了黨，挽救了國家和民族，可是這麽大的功勳，成果為什麽避免讓人提及，反而想要人們把六四忘記，封鎖六四，尤其是據我所知，中央政治局13年中15次對六四進行討論，在這麽長的時間內，這麽多次對同一議題進行討論，在我黨的曆史上是沒有過的。隻要有正常思維的人都可以明白這說明了什麽？
記者：趙紫陽為什麽辭職？
張鋼：兩年前，國內的一個朋友和趙紫陽私下交談了很長時間，其中也談到了六四的一些問題。
1989年五月，戈爾巴喬夫訪華，當時因為鄧小平會見了戈爾巴喬夫，下午趙紫陽和戈爾巴喬夫會談的時候就說，我們黨還有個秘密決議，最後的拍板權在小平同誌手裏。
趙紫陽的本意是因為鄧是中國的最高領導，那麽他與戈爾巴喬夫的會麵就標誌著中蘇兩黨關係的正常化，給兩黨正式恢複關係一個說法。但是在當時社會矛盾非常激烈的情況下，鄧小平的女兒鄧楠認為趙紫陽的話是把社會矛盾指向了鄧。
第二天鄧楠給趙打電話，指責趙紫陽把火燒到鄧小平身上，不聽趙紫陽的任何解釋，對我們的總書記橫加斥責。
在這次電話之後，趙就講，鄧對他的誤會結下了，結深了，很難化解開了。5月17號晚上在鄧小平家裏五個常委開會，討論對學生問題的處理意見。
當時李鵬，姚依林兩票讚成小平是認為學生運動是動亂的意見，喬石，胡啟立兩票棄權，趙紫陽一票反對。會議之後，趙紫陽認為要避免黨的分裂，隻能走辭職的道路。
18號把家裏的電話線拔掉了一天，把家裏人招集到一起。談到了他隻有兩條路走。一條是按照小平同誌的意見辦，另一條是堅持在民主與法製的原則下處理社會問題，但是現實的狀況想要做到很難實現，所以為了保證黨的意見統一，他隻能選擇辭職。
鄧曾三次派人找紫陽
記者：你說過鄧小平曾想重新起用趙紫陽，能否詳細談一下？
張鋼：在紫陽辭職之後，從89年到92年，改革停頓，保守回潮，小平很急，所以南巡。並提出“誰不改革誰下台”，在此期間，鄧曾三次派人找過趙，希望他仍舊出來作一些工作。
第一次小平派的人找趙的時候，紫陽說感謝小平對我的關心和愛護，我不打算出來，辭職了，就不打算出來做事情了。但是小平堅持，那我有兩條建議，請中央考慮。
第一條，但是我不能出任虛職，不當花瓶。
第二條，請中央重新考慮對六四的評價，這是兩條基本意見。
第二次來人談到趙的工作時，說對第一條可以接受，但是第二條，中央仍保持原先的處理意見。其間，趙講到還是做經濟工作比較實際。他認為作總理，比李鵬還是要強的。
意見帶回去之後，第三次來人說，對於他的第一條意見，小平給與了認真考慮，但是第二伴事情，小平同誌沒有答應，在這個問題不能解決的情況下，趙不可能再去想回到權力中心去。所以他就非常認真，非常真誠地對小平同誌講，謝謝小平同誌的關心，我的事就不麻煩小平了。
趙還講到了胡耀邦下台的事情，他認為對胡下台中的批評是他一生作的最違心的一件事。他當時按照小平的意思對胡作了很重的批評，到現在都還耿耿於 懷。但是為了保證中國改革的繼續推進，他沒有別的選擇。他說胡在辭職之後，他和胡還是有區別的。胡辭職之後，還想回到中央權力的中心去做一些事情，這也是 為什麽胡辭職之後精神鬱悶，而他能夠比較坦然的原因。
他認為，自己辭職就是真的辭了。
對腐敗問題也談了自己的看法。從開始自然人的腐敗，到法人的腐敗，到現在黨政軍民學，東西南北中全麵性的腐敗的全麵腐敗。這是製度性的問題，這個問題不通過政治改革是不可能解決的。
趙紫陽認為小平搞得經濟體製改革是非常成功，也是非常堅決的，但是在政治體製改革上，他曾三次向小平提出政治改革的方案和建議，但都沒有回音。趙認為中國應該堅持走民主和法製的道路，這樣經濟體製改革才有能取得成功。
我認為紫陽對中國的發展看得非常清楚，而且他在這些原則問題上既堅持了對真理的追求，也符合現階段中國發展的實情，同時更堅持了自己對做人的人格的追求。
趙紫陽不搞厚黑學
記者：從六四當中趙紫陽的沉浮，你認為他是一個什麽樣的領袖？
張鋼：趙紫陽在黨內是一個不可多得的優秀領導人，實事求是，無論從他對中國發展道路的了解，認識還是對中國現狀的判斷，都遠遠超出了他的同輩。正 是因為他非常清楚中國必須走民主，法製的道路，並在這條路上走的非常堅定，所以從某種角度講，他不是一個中國現社會“成熟”的政治家。他不搞厚黑學，不搞 說一套，作一套，不擅長資治通鑒中的權術鬥爭，因此，這樣的政治家在政治鬥爭中所表現出來的所謂“幼稚”最終肯定走向失敗。但是，無論是在權力鬥爭的問題 上，還是在六四之後，他的心態是正常的。那就是不是一個當權者的心態，而是作為一個平常人的心態，這樣的平常心是令人肅然起敬的。
記者：目前一種非常流行的說法是，中國是應該追求民主，但是社會的穩定也是需要考慮的，象蘇聯那種激進的民主導致了國家的崩潰，中國在民主化過程中，應把穩定放在首位，你是怎麽看待穩定與民主的關係呢？
張鋼：我們都希望中國穩定，沒有人不希望和平，安寧。穩定是老百姓的基本要求。美國這個民主社會也很穩定呀，可以說，美國這個國家的總統如何，老 百姓不在乎，他根本不影響到國家的整個體製，一個民主社會的法律體係保證了國家的穩定。而在中國，一個皇帝駕崩，一個強人過世，每個人都惶惶不安，因為整 個社會都可能發生動蕩。其實中國的穩定，中國的當政者大可不必杞人憂天。民主是老百姓參與政治過程的權利。老百姓參政，要求民主也很正常。共產黨是怎麽得 天下的？當時不就是喊著從國民黨那裏爭取自由，民主的口號，共產黨就是靠著追求自由，民主的理念，用“十幾個人，七八條槍”拿下了紅色中國。
當時天上有飛機，地下有大炮圍追堵截，國民黨的造謠，輿論的封鎖，共產黨也沒有垮，反而在罵聲中發展，壯大。而現在，黨，政，軍，民，學，甚至輿論宣傳，情報部門，國際關係，這些都在共產黨的掌握之中。
難道讓老百姓說幾句話，國家就垮了，共產黨就垮了？講真話垮不了，講假話永遠站不住腳，這是千錘百煉的真理。我看這也是黨內自信力下降。其實隻有自己有信心，別人才能相信你。
至於對前蘇聯的解體怎麽看，這是一個可以討論的問題，條條大路通羅馬，關鍵是人民要什麽德問題。這其實隻是個技術問題，不是一個目標問題。不是要不要民主的問題，而是怎麽要，怎麽走的問題。
人天生是向好處走的，向自由走的。要不為什麽那些幹部子弟要來美國，要來享受這裏的自由。人心都是有一杆秤的。共產黨要有這個信心能把中國搞好。
將各種各樣的權利鬥爭透明化
記者：不隻是經濟的搞好嗎？
張鋼：當然不隻是經濟的搞好。所謂搞好，是走向現代化，是指社會，經濟，文化走向持續發展的道路。
人類社會產生的各種是人類文明發展的產物，目前已經有了可比較的結果，優劣已有定論，民主不是哪個階級的專屬物。
記者：在中國目前一黨專政的現狀下，怎樣才有可能的走上多黨製的民主道路呢？
張鋼：關於一黨和多黨的問題，趙紫陽也是有考慮的。我認為既然共產黨代表的是全國人民的利益，那麽全國人民是分不同的利益團體，利益階層的。不同 的利益集團在黨內應該有不同的聲音，不同的代表。與其暗箱操作，搞宮廷政變式的政治鬥爭，不如將各種各樣的權利鬥爭透明化。第一，承認黨內派別鬥爭合法 性，第二將黨內派別鬥爭公開化，第三將派別鬥爭規則化。這樣一黨的形式和多黨的形式意義並不是特別大。因為不同代表的聲音可以在黨內，也可以在社會上被聽 到，不同集團的利益也可以公開的來爭取。按照這種方式，社會動蕩比較小，政治多元化的實質內涵還是在一黨執政中體現，為全社會走向普遍的政治多元化提供了 較好的成熟的政治基礎。
從國防部實體化開始
記者：那麽在這種格局下，軍隊的位置是怎樣呢？
張鋼：軍隊是國家對外抵禦侵略者，對內維持社會秩序穩定的保證，而不應是成為某個黨派鎮壓異己的工具。我一直認為中國的軍隊是中華人民共和國的國 家軍隊，而不是黨領導下的黨衛軍，這個問題的實質是軍隊是國家的軍隊，考慮到中國共產黨和國家長期形成的曆史淵源的軌道，真正做到軍隊國家化，目前連這種 提法在國內都是難以討論的，但是這是中國軍隊必然要走的道路。
對軍隊的改革應可以從國防部實體化開始，軍隊一直直屬中央軍委，不對國務院負責，軍隊的走向，軍費，方針國防部不能討論。應該將國防部實體化，同其他部委一樣，即軍隊對國防部負責，而不是對哪個政治派別負責，這樣在國務院在對軍隊的領導盤子中不會缺席。
將軍隊的事務納入國家有序的政治程序和結構中，這樣才會有一個穩定的民主製度的可操作性。
記者：前不久，國家主席胡錦濤曾發表聲明，明確表示不會討論六四問題，你對此有何看法呢？
張鋼：作為一個新上任的領導人，他的這種做法是可以理解的。目前，中國所麵臨的最大問題是台海兩岸關係，中美關係，以及國內的社會矛盾諸如弱勢群 體，新一屆政府有可能需要最大的精力去解決這些問題。但是，對曆史的評價雖然個別領導人的決策是極為關鍵的，但是真正的曆史評價是“公道自在人心，”六四在 人民心中是不是平反。大家可以去調查，從中央到基層，可以發個問卷調查嘛。當然這件事情，我想中央會有自己的考慮。政治鬥爭不僅僅是要有理念，還要有策 略。目前我對新任政府的處境表示理解，但願他們能有足夠的氣魄把握時機，處理共產黨和全國人民的這樁心願。希望到時候，每到六四，不需要再如臨大敵，天安門也不需要再防範，互聯網站也不需對此議題再封。76年的天安們時間已經充分說明其實老百姓隻要予以信任，就能夠對政府的所作所為理解。用小平自己的話說，“中國的老百姓真好啊”。
對新一屆政府來說，這樣可以獲得百姓信任的事情，何樂而不為呢。
