鄧小平: 我對毛主席寄予希望,我知道他了解我

來源: 京童 2011-08-27 19:08:13 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (9161 bytes)
正式的采訪就在這樣輕鬆的氛圍中開始了。法拉奇的提問是圍繞對毛主席的評價展開的。她的第一個問題就是有關毛主席像的問題,而且直截了當:“天安門上的毛主席像是否要永遠保留下去?”

鄧小平回答說:“永遠要保留下去。過去毛主席像掛得太多,到處都掛,並不是一件很嚴肅的事情,也並不能表明對毛主席的尊重。盡管毛主席過去有段時間也犯了錯誤,但他終究是中國共產黨、中華人民共和國的主要締造者。拿他的功和過來說,錯誤畢竟是第二位的。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。從我們中國人民的感情來說,我們永遠把他作為我們黨和國家的締造者來紀念。”

接著,法拉奇便把話題有意無意地指向毛澤東個人,而且問題長滿刺兒:“對西方人來說,我們有很多問題不理解。中國人在講起‘四人幫’時,把很多錯誤都歸咎於‘四人幫’。說的是‘四人幫’,但他們伸出的卻是五個手指。”鄧小平對這個問題做了合情合理的辯證的分析:“毛主席的錯誤和林彪、‘四人幫’問題的性質是不同的。毛主席一生中大部分時間是做了非常好的事情的,他多次從危機中把黨和國家挽救過來。沒有毛主席,至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時間。毛主席最偉大的功績是把馬列主義的原理同中國革命的實際結合起來,指出了中國奪取革命勝利的道路。應該說,在20世紀60年代以前或50年代後期以前,他的許多思想給我們帶來了勝利,他提出的一些根本的原理是非常正確的。但是很不幸,他在一生的後期,特別是在‘文化大革命’中犯了錯誤,而且錯誤不小,給我們黨、國家和人民帶來許多不幸……”

接下來法拉奇的問題還是圍繞著毛主席個人評價和“文化大革命”的主題展開。對於法拉奇的“你們對‘四人幫’審判的時候,以及你們開下一屆黨代會時,在何種程度上會牽涉到毛主席”這個問題,鄧小平說:“我們要對毛主席一生的功與過作客觀的評價。我們將肯定毛主席的功績是第一位的,他的錯誤是第二位的。我們要實事求是地講毛主席後期的錯誤。我們還要繼續堅持毛澤東思想。毛澤東思想是毛主席一生中正確的部分。毛澤東思想不僅過去引導我們取得革命的勝利,現在和將來還應該是中國黨和國家的寶貴財富。所以,我們不但要把毛主席的像永遠掛在天安門上,作為我們國家的象征,要把毛主席作為我們黨和國家的締造者來紀念,而且還要堅持毛澤東思想。我們不會像赫魯曉夫對待斯大林那樣對待毛主席。”這個時候,鄧小平指著法拉奇的筆提醒她:“請你把這句話記下來!”

對於拆除毛主席像以及毛主席紀念堂是否會拆掉的問題,鄧小平還告訴法拉奇,盡管說修建毛主席紀念堂是違反毛主席自己的意願的,但當時做這件事,是從為了求得比較穩定這麽一個思想考慮的,“20世紀50年代,毛主席提議所有的人身後都火化,隻留骨灰,不留遺體,並且不建墳墓。毛主席是第一個簽名的。我們都簽了名。中央的高級幹部、全國的高級幹部差不多都簽了名。現在簽名冊還在。”因此,他明確表示不讚成把它改掉。“已經有了的把它改變,就不見得妥當。建是不妥當的,如果改變,人們就要議論紛紛。現在世界上都在猜測我們要毀掉紀念堂。我們沒有這個想法。”

聽完鄧小平對毛主席的看法之後,法拉奇便把話題轉移到對鄧小平本身的評價、四個現代化與私人投資問題上。對於法拉奇所謂的“小資本主義”問題,鄧小平的回答是:“我們的建設方針還是毛主席過去製定的自力更生為主、爭取外援為輔的方針。不管怎樣開放,不管外資進來多少,它占的份額還是很小的,影響不了我們社會主義的公有製。吸收外國資金、外國技術,甚至包括外國在中國建廠,可以作為我們發展社會主義社會生產力的補充。”

第二次談話

經過一天的休息與思考,8月23日上午,法拉奇在老地方再次采訪了鄧小平,法拉奇的問題仍然像上一次那麽尖銳。她陸續問到:你說在後一段時期毛主席身體不好,但劉少奇被捕入獄以及死在獄中時,毛主席身體並不壞。過去還有其他錯誤,“大躍進”難道不是錯誤?照搬蘇聯的模式難道不是錯誤?對過去這段錯誤要追溯至何時?毛主席發動“文化大革命”到底想幹什麽?你是否能肯定,今後事情的發展更為順利?你們是否能夠達到你們的目的?因為我聽說,所謂“毛主義分子”仍然存在。我說的“毛主義分子”是指“文化大革命”的支持者。為什麽你想辭去副總理職務?這都是一些非常棘手甚至在常人看來有些離譜的問題,而鄧小平一一應答,始終不亂方寸。

法拉奇見沒有把鄧小平難倒,便改變方向,將矛頭指向鄧小平。她問道:“據說,毛主席經常抱怨你不太聽他的話,不喜歡你,這是不是真的?”

對此,鄧小平很坦然地答道:“毛主席說我不聽他的話是有過的。但也不是隻指我一個人,對其他領導人也有這樣的情況。這也反映毛主席後期有些不健康的思想,就是說,有家長製這些封建主義性質的東西。他不容易聽進不同的意見。毛主席批評的事不能說都是不對的。但有不少正確的意見,不僅是我的,還有其他同誌的,他不大聽得進了。民主集中製被破壞了,集體領導被破壞了。否則,就不能理解為什麽會爆發‘文化大革命’。”

鄧小平的回答是中肯的,也是坦率的。隨著談話的深入,法拉奇提出的問題也越來越尖銳。
當時,法拉奇對天安門廣場節日還掛著斯大林的像很不理解。在她印象中,斯大林一無是處。在談話中法拉奇與鄧小平對此產生了不同的見解。這時,法拉奇提了一個令整個大廳空氣都緊張起來的問題:“我有一句話,希望您聽了不要生氣,這不是我說的,西方有人說您是中國的赫魯曉夫!”

擔任翻譯的施燕華對是否按照原話翻譯產生了猶豫,擔心鄧小平同誌聽了會不高興。但是作為翻譯必須忠實於對方的原話,她就將原話翻譯給鄧小平聽。鄧小平聽了以後,不但沒有生氣,相反卻非常爽朗地大笑起來。過了一會兒,他用平靜的語氣從容地回答:“喔,在西方,他們稱我什麽都可以,但赫魯曉夫我很熟,我個人同他打了10年交道,我是了解這個人的,把我比做赫魯曉夫是愚蠢的。”直到這時施燕華才鬆了一口氣。接著,鄧小平概括了赫魯曉夫對中國做的種種壞事,然後寬容地說:“看樣子,我們在這個問題上達不成協議了。這樣吧,你保留你的觀點,我保留我的。”
法拉奇接著又將話題轉移到鄧小平“兩次遭貶”以及受到迫害的曆史上來:“鄧先生,我確實感到困惑,因為一方麵您譴責他(指毛主席),另一方麵您又維護他。而且,在他批準下,您兩次被貶下台。”

鄧小平答道:“不是兩次,是三次,也不是毛主席批準的。我這個人經曆了三上三下。”鄧小平坦誠地講到他的“三下”經曆:第一次是王明的“左”傾路線把他整下去的;第二次是“文革”初期,林彪和“四人幫”痛恨他,把他送到江西去勞動;第三次是“四人幫”篡權又把他打下去。鄧小平自嘲說:“為什麽我會三上三下?就是因為我喜歡說點實話。”

法拉奇聽後對鄧小平佩服不已:“您說話心口如一,任何時候都是這樣。但是一個人經曆三上三下而活下來,在世界上也是罕見的。很多領導人可能隻有一上一下,二上二下,拿破侖也隻下了一次。當然您不可能同拿破侖比,也不好比。您經曆三上三下而複生,有什麽秘密?”

對於複生的秘密,鄧小平的回答是:“沒什麽秘密。就是有時候他們覺得我還有點用……外國朋友也常問我,怎麽能經受這麽多的坎坷。我想因為我比較樂觀,但這還不全麵,全麵的回答是,因為在我內心深處,我對毛主席寄予希望,我知道他了解我。”

法拉奇又來勁了:“但是毛主席並不喜歡您。他說,您耳朵不好,卻總挑離他最遠的位置坐。也不問他的意見,自行其事。”

“他是說過這些話。不過毛主席也不是針對我一個人說的。他經常說別人不征求他的意見,不聽他的意見。這是因為他有家長作風,他聽不得不同意見。他確實滋長了不健康的、封建主義的作風。如果你不了解這些,你就不會理解為什麽會有‘文化革命’。”鄧小平回答道。

之後法拉奇還問鄧小平在被“清洗”後的安全問題,鄧小平回答說,林彪和“四人幫”一直想謀害他,但毛主席保護了他。在江西,毛主席專門安排人保護他的人身安全。

在談話的最後,法拉奇又把話題轉移到江青身上,她問鄧小平:“你說‘四人幫’是少數,全國很多人反對他們。他們這些少數人怎麽可以控製中國,甚至整老一輩的革命家?是否他們當中有一個是毛主席的夫人,他們的關係太好,你們不敢動她?”“是否毛主席對江青的錯誤視而不見?江青是否是個像慈禧一樣的人?”“對江青你覺得應該怎麽評價,給她打多少分?”此時,鄧小平的思維仍是那樣清晰和機敏,他說:“江青本人是打著毛主席的旗幟幹壞事的。但毛主席和江青已分居多年。”他給江青的打分是“0分以下”。

對自己的評價,鄧小平說:“我自己能夠對半開就不錯了。但有一點可以講,我一生問心無愧。”



法拉奇高度評價鄧小平

法拉奇的采訪結束之後,新聞司領導要施燕華去北京民族飯店協助法拉奇整理談話記錄稿(法拉奇的發表稿須經中方審閱認可),以保證英文稿的準確性,並對內容把關。

8月23日下午,當施燕華來到法拉奇下榻的民族飯店時,法拉奇正在伏案工作。一看到施燕華,法拉奇的興奮之情溢於言表,她說:“鄧一點也不回避問題,對每個問題都給以充分的回答。”“他像我的父親,我問什麽問題他都能容忍。他還如此幽默,使人感到親切。”工作之餘休息的時候,法拉奇一邊在房間裏來回走,一邊說:“他(鄧小平)是個偉人。他對一切問題了如指掌,每個問題都回答得很精彩……他真幽默。我喜歡他的風格。喔,我喜歡他!我喜歡他!”她接連說了好幾次“我喜歡他”。
在施燕華的協助下,法拉奇很快完成了采訪稿。8月31日和9月1日,美國的《華盛頓郵報》在頭版連載了鄧小平與法拉奇的談話,題目是《鄧說要清除毛的封建主義錯誤》。談話內容立即引起了巨大的反響。各國報紙紛紛轉載,它們轉載的題目是《世界第一次對這個矮個子領導人和他的事業有了全麵的認識》,同時,他們評論說“這是鄧小平曆史性的、出色的答記者問”。外電評論也上升到了一個空前的高度:“鄧小平第一次宣布,在明年的黨代會上,將不會像批判斯大林那樣,全麵批判毛澤東。但是總結‘大躍進’以後的總路線,今後的中國將與毛路線訣別,進行四個現代化。”國際輿論對鄧小平本人也予以很高的評價。法拉奇在采訪記的前言中說:“我問的所有問題,包括最尖刻、最無禮的問題,鄧都微笑著坦率地予以回答。”同時,她接受美國電視台采訪時說:“我所采訪的世界領導人中,沒有一個人能像鄧這樣坦率、深入地談論曆史問題。”法拉奇認為,對鄧小平的采訪,是她事業中最成功的一次。

這次談話的內容在國內也產生了很大的反響。中央警衛局將鄧小平與法拉奇的談話向官兵們宣讀之後,大家普遍反映:“這樣講很好,大家都能接受,符合黨心、軍心、民心。”1981年6月27日,中國共產黨十一屆六中全會一致通過的《關於建國以來黨的若幹曆史問題的決議》吸收了鄧小平談話中的大部分觀點和思想。

鄧小平也因為這次采訪,對法拉奇留下了非常深刻的印象。時隔不久,鄧小平在北京人民大會堂會見意大利總統佩爾蒂尼時,一見麵他就真摯地說:“你們意大利有一位很偉大的女性,一個很偉大的法拉奇!”

1980年9月,法拉奇又寫信給鄧小平,感謝鄧小平接受她的采訪,在信的末尾,她寫道:“采訪(鄧)是我的宿願。我曾擔心語言障礙會妨礙我實現這一夢想,後來我發現這一擔心是多餘的。”

法拉奇對鄧小平的采訪是一次具有裏程碑意義的訪談,它向世人展示了中國第二代領導人的風采,讓世界更全麵地認識了中國!

所有跟帖: 

毛對鄧這個死不改悔的走資派保護是曆史之謎,他應該清楚鄧是不會走他的思想路線的。 -zhengcheng- 給 zhengcheng 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2011 postreply 19:27:18

劉少奇很慘,為何鄧小平所受的人身衝擊很少,而卻讓鄧遠離北京去江西,實際也是保護他。 -zhengcheng- 給 zhengcheng 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2011 postreply 19:32:14

或許是鄧的永不翻案的保證博得了毛的信賴,亦或是鄧的確有才毛有意護之? -Redland- 給 Redland 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/30/2011 postreply 18:02:38

我同意,鄧是明白人,共產黨不過是他完成改革大業的工具。 -zhengcheng- 給 zhengcheng 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2011 postreply 19:42:10

鄧的高明之處在於他不破舊卻照樣立新,他把破舊留給後人,這樣國家的動蕩最小。 -zhengcheng- 給 zhengcheng 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2011 postreply 19:44:32

你放心,水到渠成,現在中國已經走在民主化的道路上了,你回國感覺一下就知道。 -zhengcheng- 給 zhengcheng 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2011 postreply 21:06:02

中國跟阿拉伯國家一樣,多的是平常做事馬虎,一有運動就來勁的人,中國的事隻能慢慢來。 -zhengcheng- 給 zhengcheng 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2011 postreply 21:30:40

現在中國有理性的人越來越多,民主不再是要不可及。。。 -zhengcheng- 給 zhengcheng 發送悄悄話 (0 bytes) () 08/27/2011 postreply 21:37:08

鄧的的確在“立新”,遍地貪官、假冒偽劣、黃賭毒娼、地溝油礦難,這些共產黨當年想都不敢想的東西在他手裏普及了。 -美式國際獨裁民主製- 給 美式國際獨裁民主製 發送悄悄話 (43 bytes) () 08/30/2011 postreply 17:23:45

鄧的三落三起是一個奇跡,三次都和毛有關。 -老骨董- 給 老骨董 發送悄悄話 老骨董 的博客首頁 (0 bytes) () 08/27/2011 postreply 20:34:17

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