--對話美國哥倫比亞大學終身人文講席教授劉禾
劉禾留著時尚短發，她的額前一綹劉海染成金黃色，一點也不符合一般人對於美國哥倫比亞大學終身人文講席教授的想像。
但一進入自己的領域，劉禾就是一個健談的研究者，常常從一個觀點聯想到另一個典故，說得刹不住車。但她同時又是嚴謹和獨立的，表達觀點時字斟句酌，喜歡說"這個問題我是這樣認為的......."。
1984年，她是中國改革開放後最早的留美學生之一，進入哈佛大學攻讀比較文學博士學位。1990 年開始在伯克利加州大學任教，並於1996年獲得終身教授。1997年獲得"古根海姆獎"。
2004年，她花費整整十年時間寫成的這本英文專著由哈佛大學出版社出版，英文的全名叫《帝國的碰撞：現代世界形成過程中的中國重塑》。在浩如煙海的研究鴉片戰爭的著作中，劉禾說，她的著眼點是"碰撞中的帝國"，解釋的是"權力結構在當時的全球範圍內是怎麽回事"。
在與記者長達三個小時的對話中，劉禾一直在強調一點，就是鴉片戰爭這個"中國與西歐第一次大規模的、軍事武裝上的正麵衝突"一定要放在"一個大的全球結構性關係"中來考察，而不僅僅是一句"大清國閉關自守"就能夠一帶而過的。更具有現實意義的是，200多年後，中國又一次與西方正麵相對。劉禾認為，處於風口浪尖上的西藏問題，以及中國遭遇到的許多當下困境都應該用"曆史的觀點"來考察和解套。
晚清"閉關自守"一說並不成立
《瞭望東方周刊》：您的本行是比較文學，怎麽會走到了鴉片戰爭的研究？
劉禾：我對鴉片戰爭的關注是由於，我對近代史中整體文化交往是怎樣發生的比較關注，最早的英文和漢語的交往也是從那個時間開始----這能不能幫我們回答一些問題？
比如，China翻譯成"中國"，"中國"翻譯成China，現在好像想都不用想。但是你要知道，在辛亥革命以後，日本政府決議，不承認"中華民國"，而要說"支那共和國"。然後中國這邊就非常憤怒，郭沫若的日語非常流利，當時還撰文參與了抗議。"支那"我們都知道，在明治維新時候是有特殊的歧視含義的。日語的"支那"其實是印歐語言中China 的音譯，可惜當時人們的注意力集中在日語，而忽略了英文中的China同樣的歧視含義。我在《帝國的碰撞》中更詳細地談了這個問題。
文化交往是通過什麽樣的過程，最後被自然化了，這個邊界我們以為很清楚，但其實不清楚。
《瞭望東方周刊》：但現在很多人認為，China是來源於"瓷器"一詞。
劉禾："瓷器"這個用法在英文裏，也與類似的接觸和碰撞有關，但比"支那"晚進。
英國東印度公司是最早介入鴉片貿易的，跟鴉片戰爭關係很密切。英帝國在起飛的前期，想參與亞洲的貿易，因為那個時候亞洲是全世界貿易額最高的，而大量的運到歐洲的貨物是通過印度和阿拉伯商人的中介，這些商人從中博了很大的利。因此，歐洲人特別希望能夠在亞洲貿易中直接跟中國通商。
哥倫布為什麽最終發現了美洲？奧斯曼帝國興起後，歐洲人與東方的貿易在陸路和海路等關鍵要塞遇到了困難，哥倫布在西班牙王室的支持下希望找到獨立可以跟中印通商的航海線路。結果他走偏了，就走到了新大陸。
歐洲人始終是想繞過中東和波斯，把中國的貿易直接拿到手。在這個過程中，葡萄牙人是最早占領最重要航海據點的，他們又和印度商人的關係非常密切，還占領了孟買。在這種情況下，英國人如果不打海仗，就必須跟葡萄牙人建立一種利益聯盟。那時候歐洲各國的
結盟是通過皇室的通婚實現的。因此，1662年，一位葡萄牙公主嫁到了英國，她的嫁妝之一就是孟買，還有就是和中國做瓷器和茶生意的權利。
因此英語中，porcelain和china因此都是"瓷器"，porcelain來自葡萄牙語porcelana，意思是"像貝殼一樣的"。所以如果你查《大英詞源詞典》的話，英文中china這個詞的瓷器用法不會早於16世紀。在英帝國和葡萄牙帝國建立這種利益關係的前後，"瓷器"才出現，以前隻有"支那"的用法。
瓷器為什麽叫china？是因為他們知道這個東西是"支那"造的。
所以從這些詞的曆史就可以看出通商史、貿易史和殖民史。
《瞭望東方周刊》：您的書中還提到了哪些值得注意的詞語和細節？
劉禾：16世紀，印度的伊斯蘭莫臥爾王朝開始衰敗，英帝國開始蠶食印度。我很關心的一點是：17世紀的時候，大清帝國（1644年建立）知不知道這件事？
研究的結果，他們是知道的，乾隆皇帝是知道印度被殖民這件事的，因此他要關閉一些口岸，這跟"閉關鎖國"不是一回事，是一種有意識的防備。這是有證據的。
現在有學者發現，乾隆以前，康熙皇帝就說過，"海外西洋等國，千百年後，中國恐受其累，此朕逆料之言。"（康熙五十五年十月壬子諭大學士九卿）。 我在書中的第三章，特別把這句話提了出來。他們是知道的。這一點被很多研究明清史的學者所忽略。
研究貿易通商史的學者都知道明清對外貿易的規模，因此很難得出"閉關自守"的結論。其實，在明清的小說裏，經常提到"銀子"，銀子成為那一時代的流通貨幣，不是偶然的。這"銀子"是外麵來的東西，是海外貿易的產物。
貿易的結果，是有些歐洲國家對中國形成了赤字，就像現在的美國對中國一樣。中國和英國當時形成的赤字，英國政府想方設法要解決。想了很多辦法都不行（例如鍾表貿易），最後找到了鴉片，然後用鴉片戰爭和賠款的辦法來糾正他們的貿易赤字。你看看幾次的賠款，數目非常驚人，到最後八國聯軍的賠款，高到最後超過了全民總產值。中國最後為什麽變得貧窮了？晚清政府為什麽沒有賑災能力？就跟這個有太大的關係。
所以如果我們不聯係當時整個的世界體係孤立地來看中國，什麽都不能解釋。這是整個殖民過程造成的一個結果，而且我一直強調一點，中國不是唯一的。印度也是這樣，很多國家都被殖民過。"閉關自守"一說其實缺乏實際的證據。當時的政府是規定，限製通商口岸，而且不準中國人隨便教外國人學中文，害怕情報被刺探。那時候他們沒有別的辦法，因為實力弱，而且他們看到了印度亡國，自己不想完蛋，隻能這樣。有人說，不閉關自守是不是就好了？未必，甚至可能跟印度差不多。因此，雖然晚清政府雖然最後沒有堵截得了，但他們把英國進入中國的步伐推遲了有100年。
我的書討論的是碰撞中的帝國，解釋的是權力結構在全球範圍內是怎麽回事。關注的不是這個東西最後給中國帶來了好還是不好，曆史還沒有終結嘛。
當然鴉片戰爭帶來了很多的後果。
經常有人問，中國怎麽沒有像日本一樣也明治維新？但他們有沒有先問一下，明治維新所需的巨大財政能力和金錢從是從哪來的？
日本的軍事振興是誰買的單？當然是晚清政府的賠款。因此曆史一定是在一個"關係"裏進行的，而不是說，他們怎麽可以，我們就不可以。
這樣的說法，完全沒有曆史感。這種平行比較的研究，什麽都沒解釋，隻是解釋了某種情緒。
現在的全球化和過去的全球化是連接在一起的
劉禾：還有特別有意思的一點是，鴉片戰爭使得英國對印度的統治有了資金來源。因為英國離印度很遠，而且統治那麽大一個國家不可
能光依靠英國財政的撥款。相反，是要求印度在資金上支持英國----殖民地一定是這樣。中國的白銀到了英國鴉片商手裏，英國人沒有中國人買單統治不了印度殖民地。
英國還在這個過程中，使得自己的紡織業擊垮了印度的傳統紡織業，後者當時是全世界最大的紡織品產地。而紡織業又是英國工業革命重要的旗幟。再追溯下去，紡織工業裏棉花的來源又是來自於美國南方奴隸的勞動，這些勞動力的來源又是非洲。
《瞭望東方周刊》：這是另外一種"全球化"。
劉禾：對，全球化早就發生了。英國要擊敗印度，要統治它，就需要資金。所以如果你從結構性的角度，流動地觀察，你就不會簡單地說，鴉片戰爭給中國帶來了好處還是壞處。任何戰爭都會帶來社會變革，有很多的勢力在搏弈，結果怎樣，很難說。
鴉片戰爭還給中國帶來了革命。它還帶來了眾多的戰爭，中國在100年內完全陷於戰爭，因此才會在1949年的時候變得那麽貧困。所以，我的關心是一種全球範圍內的結構性的事件，回答的問題是關於某一個曆史條件下，各種勢力到底產生了一種怎樣的較量，特別是帝國
之間的較量。在這個過程中--不是在某個國家的意誌之下--產生了什麽。
《瞭望東方周刊》：聽起來，你說到的當時的"全球化"和今天的"全球化"有很多的相似之處，當然也有很多不同之處。你怎麽看今天的全球化？
劉禾：全球化確實如你所說是早就發生了。現在的全球化和過去的全球化是連接在一起的，因為資本有一個積累的過程。這點其實馬克思早就說過的，不過很多人都沒注意。目前全球資本主義的發展還很難看出未來，為時還早，還有很多變數。但重要的是，要從曆史的角度來看問題，二十世紀的海灣戰爭和目前還在進行的伊拉克戰爭的幕後，我們都可以看到大石油集團的操縱，特別需要注意的是，當年發動鴉片戰爭的怡和(百慕大) Jardine-Matheson公司的家族，就和當前伊拉克戰爭的幕後活動有密切的關係，所以說理解今天的全球化一定要看資本主義發展的曆史。
19世紀的帝國之間的關係和今天的帝國之間的關係不太一樣。那時候，英國的勢力多大，號稱"日不落"，哪個半球都有它的領土。現在英國多大？它失去了眾多殖民地的支持，也就失去了在那個結構關係裏的位置。
是帝國之間的角逐造成了西藏的現狀
《瞭望東方周刊》：帝國碰撞的視角，對於今天中國的問題，有借鑒意義嗎？
劉禾：其實現在東西方熱議的西藏問題，跟我剛才講的帝國和殖民地曆史也是有關係的。
在十八、十九世紀，歐洲人對西藏特別感興趣。西藏處在一個特殊位置上：英國占領了印度，在南邊; 沙俄也在擴張，在北邊; 法國人在東南亞，他們不能讓沙俄南下，西藏正好是夾在中間。列強通過西藏又可以控製滿清。這樣一分析我們就知道，西藏在戰略上多麽重要和複雜----它其實是處在幾個帝國之間。
在地緣政治上，它和阿富汗地區一樣夾在幾個大國之間，是一個"緩衝地"，一定是衝突多發的地區。希特勒曾派了個使團去見13世達賴。納粹為什麽對西藏感興趣？因為他們認為最早的雅利安人可能在那一帶，曆史記載，他們到了西藏用尺子去量當地人的頭骨。美國中情局上世紀50年代也曾在西藏空投武器。
把西藏想像成聖地也是對資本主義的一種反彈，當然是一種很幼稚的反彈，想象有一種從來沒有被現代化所汙染的原始文明。賽義德在《東方學》裏也談到過，東方主義所反映的與其說是西方對東方的歪曲，不如說是，西方拿東方當作一麵鏡子，照出了他們自己。因此西藏在文化想像上實際是起到了這麽一種作用。
我在國外發現，很多知識，甚至是左翼知識分子，在西藏問題上都是跟著主流媒體走的。他們問我怎麽看，我會告訴他們，西藏的事情從來不止是西藏與整個中國的事情，一定要在全球格局和殖民曆史的上下文中來看。
對當代世界來說，西藏是西方對中國施加壓力的一個很好的籌碼。因為這麽多年來，達賴喇嘛一直在世界各地遊走，發表演講，寫書，試圖獲得文化和道義上的至高點。
冷戰的時候，中情局在美國科羅拉多州專門訓練可以顛覆中國政府的藏獨分子，進行了很長時間。美國在西藏的滲透是很深的。從前是大英帝國，現在是美國----不要忘了，美國在全球有近2000個軍事基地，任何一個其它的國家都不能比。
在這個框架下來思考西藏的問題就比較清晰。
美國作為二戰的戰勝國，照理應該對納粹和達賴之間的關係很敏感，但有意思的是，他們卻非常不敏感。美國的公共電視台PBS，是聲譽很高的一個電視台，很早就拍了一個很長的紀錄片，把中情局跟西藏流亡政府的關係做了詳細披露，但從來沒有人把這個事和達賴喇嘛聯係起來。這是非常有意思的事：主流媒體為什麽會淹沒這些聲音？
因此，西藏的問題絕不隻是跟奧運會有關係，也不隻是跟中國有關係。 有西方媒體把中國奧運會和希特勒時期的柏林奧運會相比，這就是一種毫無根據的平行比較。如果硬要比較的話，他們為什麽不把納粹和達賴之間的曆史聯係做比較？
西方媒體對中國的攻擊也不是從這個時候才開始的。我在美國生活了20多年，《紐約時報》從來沒有過對中國的"客觀報道"。中國威脅論不是因為中國變得強大而才開始的。這一定要曆史地來。無論在冷戰時期還是在當前，中國威脅論始終可以動員美國或者某個歐洲國家的民意，背後是西方強大的宣傳機器。
西方無論是左派還是右派，在這點上都是一致的：都不去曆史地看，不去看帝國的曆史如何造成了西藏目前的現狀。
學習猶太人：不要寄望於西方"理解"
《瞭望東方周刊》：那在這樣的結構關係下，中國應當怎麽應對呢？
劉禾：如果我們一味隻是強調"西藏從曆史上就是我們的"，其實是一種不策略的回應，缺乏說服力。
最有說服力的回擊點，其實是我剛剛談到的這些，達賴與納粹的關係。達賴當時也許還是小孩，但十三世呢？接待納粹使團可不是一個小孩做的事情，後來還有中情局的介入。
這些在反擊時如果不強調，可能不是不了解曆史，而是不了解如何應對西方媒體。
有人說，西方不了解中國是因為沒到過中國，不懂中文，如果跟中國人接觸一下，就會改變看法了。這是一廂情願的想法。
《紐約時報》在知識分子中享有盛譽，所以它說的話很多人都信。今年2月，他們有個報道說，美國的運動員到中國來參加奧運會，要帶自己的廚師，自己的醫生。為什麽呢？因為他們發現中國的雞胸脯14英寸長。有沒有人見過14英寸長的雞胸脯？但美國人會信，因為是《紐約時報》說的。美國的媒體非常有經驗，一方麵顯得非常公正，一方麵隱藏著自己的偏見，這是有技巧的。
美國對大眾媒體和宣傳機器（自稱 PR"公關"）的掌握也是非常強有力的。中國對此要做出回應，而不必一味地強調說你誤解我，那中國才有出頭的希望。等待別人來"客觀報道"，就太幼稚了。
我跟國內不少朋友接觸，他們不少人都認為，如果西方了解我們，就不會有這樣的離譜或者敵意的報道。我認為，兩個人相互了解都很難，何況是兩個國家。如果對方把你當成敵人呢？它越認識你，反而越可怕。這不是了解就可以解決的問題，一定要在"關係"中認識
如何改變中國在外麵的形象，現在是很多中國最關注的問題。以為外國人學點中文，跟中國人有些接觸，就會了解中國，這是非常幼稚的想法。還是要在曆史關係中考察。
《瞭望東方周刊》：具體來說，如何對西方的媒體做回應？
劉禾：我們可以學習猶太人。猶太人從二戰以來得到了很多教訓，在全世界各地設立了很多民間的監督站，監督針對猶太人的各種種族主義的言論和媒體報道。隻要發現某媒體對猶太人進行直接或暗含的攻擊，他們都有辦法讓對方負責任。幾年前，英國有個非常重要的報紙的主編最後就是因為這個在各種壓力下被解職了。西方因為曆史上種族歧視問題很嚴重，所以最怕被別人說種族歧視。
"種族歧視"恰恰成了猶太人的一張牌。他們沒有要求說請你們理解我們，因為他們跟歐洲有過多少世紀的交往，知道"理解"是不可能的。
他們於是就非常智慧和策略地進入歐美人自己的話語，知道什麽特別致命，就用什麽去反抗。現在這一點已經在被印度人學習了。就是怎麽樣在媒體上成功地抵抗。
如果中國人能學習猶太人，在全世界用民間的力量監督對華人的歧視言論，就可以用非常少的資源做非常大的事情。根據我在美國20多年的經驗，最有效的辦法不是"請你了解我"，而是"你哪裏錯了"，並且用你的語言去指出你的錯誤。
比如CNN辱華事件，當時他們用了特別侮辱性的詞匯，"無賴"啊之類，絕對是種族主義。其實他們不用說這麽嚴重，我們就可以監督他。以正義的名義，以平等的名義，以民主的名義去監督種族主義，站在普世的高度去監督對中國人的歧視。
"傷害中國人民感情"應該從外交辭令裏拿掉
劉禾：我在研究鴉片戰爭的時候，在大英博物館和英國國家檔案館看了很多檔案資料，讓我大吃一驚，史料告訴我的，並不是晚清政府"閉關自守"，這跟我在中國和西方看到的曆史敘事正好相反。
大清政府非常軟弱，但不是閉關自守，那時候的執政者的一個基本想法，是想讓英國了解自己。他們老是對英國人說，我們不是你們說的那樣。而英國人非常強硬，說我要這個，我要那個。所以他們之間的交往完全不是你了解我，我了解你，外交不是這樣的，一定是討價還價。因此我們一定要調整，而且現在是一個特別好的時機調整。
我認為今年全球華人發起抵製CNN的事件給了我們一個啟示：中國的文化外交應該怎麽來進行？
我們在現在仍然喜歡說，"你們傷害了中國人民的感情"。這個外交辭令譯成英文是很奇怪的。特別是從西方立場看來，外交跟感情是沒有關係的。國與國之間是利益和權力之爭，國際政治與感情無關。因此說傷害感情沒有一點殺傷力，而被傷害隻能意味著你脆弱。
因此，我認為，"傷害中國人民感情"這個套話應該從外交辭令裏拿掉。
《瞭望東方周刊》記者 戴聞名/上海報道
