網易財經《意見中國－－經濟學家訪談錄》欄目近日專訪了著名經濟學家張五常教授。張五常(博客)教授是享有國際盛名的經濟學家。他以名著《佃農理論》開創了合約理論的研究。他出於對中國的改革非常關心，毅然從美國回到香港，近距離觀察中國經濟，並提出了自己的解釋。他的言論總是引起讚歎、懷疑和爭議，他對中國經濟的預測總是十分精準。他認為中國經濟奇跡的關鍵在哪裏？他為什麽反對新勞動合同法？以下為訪談實錄：
中國經濟奇跡的最大秘密
網易財經：各位網易財經的網友大家好，我們的《意見中國》欄目很榮幸的邀請到了張五常教授來我們這裏做客。張教授您好！您最近出了一本新書叫《中國的經濟製度》，在這本書裏麵您提出，中國的經濟奇跡其中一個關鍵就是縣際競爭，請問為什麽縣際競爭的威力有這麽巨大呢？
張五常：經濟學是重視市場競爭的。我們通常是著重在人與人之間的競爭、商家與商家之間的競爭，從來沒有試過到地區上的競爭。世界各地地區間也有競爭的，但是很少。香港旅遊局賣廣告，說香港怎麽好，那就是跟新加坡競爭，新加坡也賣廣告，可是這些都不是正式的商業競爭。但是中國的縣，可以把它看成是一家公司，看成是一家機構，它們的競爭就是正正式式的市場上的競爭，是很激烈的。現在的問題就是為什麽這個情況中國有？有的人說很多其他的地方也有，但那是他們的觀察力不行。中國的地區性競爭的激烈性自成一家，為什麽會出現這樣的狀況？這是一個很難很深奧的問題。
我在1997年就發現了這個秘密，到2003年才知道原來縣是競爭的主角，2004年年底，我終於找到了答案，回想起來這並不是一件容易的事。我跟進中國經濟改革30年，從承包製一直跟下來，這是第一個好的條件；第二個條件，我國內的朋友，那些幹部，我想要什麽資料都可以拿到，這是第二個好的條件；第三就是我剛好是從事製度這方麵的研究的，而最重要的一點，我以前寫過《佃農理論》。《佃農理論》是我的，而中國這個製度就是佃農分成的製度。具備了這麽多條件，積累了幾十年的經驗，還需要碰巧。我是怎麽碰巧的呢？當我知道縣是主角的時候第一時間的反應是增值稅，這個其實就是租金，是佃農分成的租金，不是稅。在我個人看起來算是一個天才的發現了，因為在曆史上稅和租差不多都是同樣的東西，你怎麽看稅？怎麽看租？我這個是租。
17%的增值稅，這是全國統一的，所有的地區都一樣，這是一個大問題了。我的《佃農理論》裏麵說得很清楚，土地要有效率的使用，那個分成率一定要不同的，因為土地的好壞不一樣，地點不同。但是現在是17%，全國都一樣，這是一個大難題，我想了五、六個月怎麽樣解決這個問題。有一天晚上睡到一半，突然之間想起1966年我讀過一個馬歇爾的注腳，我馬上起床去找那個注腳，就把這個問題解通了。我知道這個問題解釋了中國的製度，在我個人看來是上蒼給我的幫忙了。主要的問題就是從1990年代中期開始，中國的經濟遇到很困難的情況，先有通脹跟著又通縮，房地產跌了75%，又有肅貪，又有宏觀調控，破產、跳樓的人無數，在這種情況下長三角的經濟突然起飛了，在8年之間超越了比它起步早了10年的珠三角。珠三角是1980年代初期開始的，到了1990年代有很多工廠就已經做得很好。1992、1993年（長三角）什麽東西都沒有，浦東最高的房子也不過一、兩層樓，你去蘇州看看，那個時候什麽也沒有，是零。
在有嚴重通縮、樓價暴跌的情況下，在這種經濟不景氣的情況，（長三角）突然之間起飛，怎麽解釋呢？所以那些研究經濟發展的人他們的觀察力不夠。假如不是因為我自己跟進中國這麽多年，我也寫不出這篇文章。怎麽解釋呢？縣與縣之間的競爭製度是1980年代後期形成的，到1994年開始穩定。增值稅的稅率全國劃一，所以我1997年發現了激烈的競爭。那時候經濟不行，昆山的土地，一開始的時候工業用地賣11萬1畝，到了2000年的時候就變成了2萬塊錢1畝了——現在當然又貴很多了，在這種情況下中國的奇跡出現了，沒有另外的解釋了。所以不管人家怎麽批評我張五常不對，他們說出來的理由都是胡說八道。還有什麽其他的好解釋？
剛剛在那個時候朱鎔基掌管經濟。雖然我批評過朱鎔基，我不理他曾經做過什麽，中國的奇跡是朱鎔基時期出現的，所以我對他非常非常的佩服。中國的曆史，將來的曆史不會忘記這個人的。
網易財經：去年因為推出一係列的刺激經濟政策，地方政府向發改委拚命爭取項目，還通過地方政府的投資、融資平台從銀行獲得了大量的信貸，現在據媒體報道，這個信貸數目已經達到了8萬億，這對縣際競爭的格局會產生什麽樣的影響？
張五常：這方麵我沒有跟進，所以不敢回答你這個問題。報道的事情我不是不相信，但是通常我都不會根據報道的事情下評論。我差不多有三年沒有再跟進縣的發展了，文章寫好了，就不再繼續跟進了。自己年紀也大了，70多歲了，再跟進的話還要到處奔走。有人說可以跟幹部們聊聊天，但是這不是調查的態度，所以這幾年縣的方麵發生了什麽事情我沒有跟進。我現在有很多本書在國內出版，這些我都要很仔細的小心處理，因為中國的青年多，讀者多。我不是想賺錢，版權稅也不是我拿的，但是問題就是要盡量把它做到好，這是很困難的。因為一本書出版之前自己要重新看三、四次，很不容易看的，要校對裏麵的錯字。所以我要在其他方麵慢慢淡出，要專門考慮這個問題。我要準備出版的書大概有20本，起碼有這個數量，把平生做過的事，寫過的文章慢慢重新整理。我已經74歲了，時間未必夠用，所以能夠快一點出的我就先出了。外麵的人怎麽樣騷擾我，我都不理的。一個人走了幾十年，又要搞攝影、又要搞書法，還要搞收藏、要寫散文，還要搞經濟，不管好不好，自己做的東西都要整理。一到整理的時候才發現原來我有這麽多東西需要整理，亂七八糟的，完全理不清頭緒。有時候叫人家幫幫忙。你沒看到我的書房，如果看到的話你都不曉得我到底是怎麽回事。沒有什麽奇跡會出現的，74歲了，到某一個時間腦子就要退化了，腦子一開始退化就會退化得很快的。我們看看馬路上的老人你就可以明白。所以我現在開始動工了，在73歲的時候開始動工，大手整理，是不是來得及我也不知道。
假如我對自己的經濟學著述早一點整理的話，那麽我就少了時間寫這一篇關於中國經濟製度的文章了。所以我個人認為，很多人批評張五常，很多閑言碎語，我當然管不著。你也看到這個老人家在生命的最後還在孤注一擲，所以給我一點麵子吧。
對新勞動法合同法很生氣
網易財經：教授，您對新勞動合同法和最低工資法一直都是持非常直率的批評態度的，但是很多普通的讀者都認為新勞動合同法和最低工資法是對工人有利的法律，他們不太認同您的批評，您認為他們沒有理解這兩個法的關鍵在哪裏？
張五常：因為經濟學家看經濟就跟醫生看病人一樣，我一看就知道，下這個藥方是一定要死的。我從來沒錯過，你看到的，我從來沒錯過。國家大事，我怎麽敢胡說八道？我說這些東西害了窮人，我準確得不得了。我幾十年從事經濟分析做的就是這些。我關心窮人，我知道你們也關心窮人。我就好像是醫生看病人一樣，專科幾十年了，你們是憑直覺判斷。你看到這個人臉色不好就叫他多喝點涼茶，我不是的，我一看就知道你會死的，那怎麽相同呢？外麵的人怎麽說是他們的事，我對這些不是隻有三幾個月的觀察，說起來差不多有50年了，日以繼夜。全世界這麽多地方的經驗、理論的根據再加上親自的考察，我的反應很快的。我一看到新勞動合同法98條的時候，整個人都跳起來。但是我心裏想，“不可能吧？不會推行吧？”所以我寫文章批評的時候也拖延了兩個月，給他們時間。沒想到他們真的推出來了。
為什麽我不太相信呢？北京一向對新政策的推出、推出類似的法律，會征求縣政府的意見的，但是我縣政府的朋友們沒有跟我提起過。後來我問他們有沒有向他們征求過意見，他們都說沒有。所以我就以為還會有一段時間征求意見的，誰曉得他們真的一點意見都不征求，一下子就推出來了。
網易財經：從新勞動合同法的推出來看，地方競爭這麽好的一個製度很容易被破壞掉？
張五常：對。
網易財經：您覺得怎麽樣才能讓地方競爭成為一個長期固定的製度優勢呢？
張五常：凡是有關勞動法的事，最低工資的事你讓縣裏來做決定，不關北京的事。我是一個縣，他也是一個縣，我的縣有最低工資，而他的縣沒有，假如我的縣裏的工人都跑到他的縣裏去的話，那就無話可說。為什麽不讓縣來處理呢？縣最著重的就是增值稅，增值稅裏麵90%以上是公司工人的工資，所以工人好，縣的收入就好，稅的結構問題。縣是非常重視工人的，工人跑到別的地方去，那些幹部幾乎會哭起來。你去地方上調查一下，幹部會盡量提升工人的生活質量，就是為了爭取多一點工人留下來。為什麽有這麽好的辦法，為什麽不交給縣裏處理？邏輯上就講不通。為什麽最低工資不讓縣來決定？很愚蠢！我常常發脾氣。現在讓幾個縣去選擇，假如這個縣選擇了新勞動合同法和最低工資，並且把工人引來了的話，那麽它就贏了，別的縣就會跟它學。假如你實施最低工資，鄰縣不實施，人都跑光了，你還有什麽好說的？這麽膚淺的道理，為什麽中國人想不明白？我不相信中國人是這麽蠢的，所以這一點可能是權力的問題，你不肯把權力下放。地方上有很多官員是很能幹的，這是事實。有沒有貪汙的情況？有，應該有，是不是那麽普及？不是像外麵說的那樣普及。
另一方麵不是所有貪汙的官員都是不能幹的，大致上他能夠把事情辦好。要給地方幹部記一些功勞的，你不可以把所有的一切都一筆勾銷。很容易像我們做學者那樣的，坐在那邊開口就講，批評這個不懂，那個不懂。你幫我換一個位置，讓我去做縣長，我未必能做到那麽好。中國人是有能力的。
網易財經：我一個朋友說，中國過去的經濟發展是因為中國做對了很多事情，但是不知道自己做對了什麽，也不知道自己做錯了什麽。
張五常：我也有些許這樣的感受。這個製度，假如這個人無能的話是上不去的，但是經濟的感受不見得每個人都這麽好。一個人可以很能幹，但是他的經濟感受很差，而且另外一些人對經濟的感受很好，每個人都不一樣，另一方麵，這個朋友說的，我現在也有這樣類似的感受。有一點，中國有今天，一定是做對了很多事情的，所以我個人也很佩服鄧小平。他說“試一試，看一看”。你看看鄧小平時代的曆史，不是那麽容易的，不是那麽容易說推行就推行的。希望現在北京的朋友們能夠客觀考慮各種情況。但是事實上，不管你那個朋友怎麽說，中國的形勢到目前為止還是好的，這一點是最重要的。我認為還可以更好，但是應該也不會好很多。大致上，我的文章有時候批評得很厲害，有沒有產生什麽影響我不知道。目前的形勢不是那麽差，整個地區上來看，中國的形勢還是相當好的。
外匯儲備是中國工人辛勤勞動掙回來的
網易財經：在人民幣匯率問題上，您和克魯格曼的觀點是截然相反的，您認為克魯格曼的錯誤在哪兒？
張五常：錯誤就是他不是經濟學家，他是政治學家，他所說的是政治言論。對中國有這麽大的敵意，粗言粗語，凶神惡煞，根本不值得回應。不過我真是發了脾氣。看看他的言論都錯得一塌糊塗。他根本都不知道到底發生了什麽事。
網易財經：中國現在還有2.4萬億美元的外匯儲備，您認為這樣巨大的外匯儲備是一個負擔還是優勢？
張五常：你不要不明白這一點，中國的外匯儲備不是因為北京做得好、能幹而造成的，中國的外匯儲備是勞苦大眾拚了老命賺回來的。不是你，不是我，不是溫家寶，不是胡錦濤，是勞苦大眾。主要就是外資引進的，完全跟貿易順差沒有關係的，中國的投資環境好嘛。
你看1990年代的上海，晚上12點鍾，在那些高高的大鐵架上還有一些焊工在燒焊，看起來好像天上的星星。1990年代中期，三更半夜站在那麽高的地方燒焊燒整晚，隻不過是多賺幾十塊錢。多做一個小時多給幾塊錢，這是很危險的工作，黑漆漆的站在上麵。外匯儲備是他們賺回來的，我們不能忘記。這些外匯是他們的血汗，沒有他們的話，我們一毛錢的外匯都沒有。我說得很清楚，30年前就說得很清楚了，你把中國人放出去打天下，我全部身家都會買在他們身上的.這幾十年之間，的確很多人做了很多功夫，所以北京應該飲水思源。整天說我們有這麽多萬億的外匯儲備，是他們賺來的。
房價不是泡沫
網易財經：2009年您寫過一篇文章，標題叫做《伯南克別無選擇，溫家寶大可煞掣》，2009年中國政府還是堅持了通過信貸擴張了刺激經濟的政策，而且表麵上看起來GDP確實也保住了8%的增長速度，您怎樣看中國政府這樣的做法？
張五常：其實中國已經煞了掣了，那是中國推行出來的是早就決定要做的，它不是臨時發現的新的問題，所以我沒有批評。他們原來就是打算要這樣做的。所以我說現在可以稍稍放慢一點了。他們基本上是按照我的建議做的，但是是不是因為聽我說的我不知道。我建議什麽，從來都不理他們聽不聽的。所以中國花了4萬億我沒有強烈反對。但是美國花的那些錢就很蠢，臨急臨忙的做了一點計劃出來，這就是他們所謂的民主製度。要建一條公路，動不動過了二、三十年都建不成，應該從事的項目都不是那麽容易獲得批準，他們批準的項目都是利益團體的事情，所以他們有大麻煩。我說伯南克別無選擇，應該把通脹推下去，他沒有這樣做，所以美國很頭痛。假如美元下跌不能夠幫到他們的話，那是很困難的。他們去年7月中的時候還加了最低工資，你說蠢不蠢？失業率跳升。你怎麽解釋這樣的問題？有些事情我不方便講，但是也可以講。比如說民主製度就是這個問題，動不動就要經過很多層手續。假如中國，拍板說要做就做了。可能錯，甚至於可能大錯，但是你不能否認，很快，這一點你不能否認。
網易財經：現在全中國的房價都非常高，所以很多經濟學家說，這是房地產的泡沫，您認同這種泡沫的說法嗎？
張五常：你要房地產的價格回跌是很容易的事，增加土地供應、提升容積率，是很簡單的，但問題就是，這也是我自己沒有答案的問題，你想中國的人口應該怎樣分布？你是不是希望所有的人口都集中在長三角或者是珠三角？你想中國人口應該怎樣分布？如果你不想那麽多人去長三角或者是去珠三角，那你就要允許樓價上升，樓價上升是唯一的阻遏辦法，沒有其他比它更有效的辦法了，這是一個問題。問題就是我不知道人口應該怎樣分布，你也不知道人口怎麽樣分布合理，那就很難說了，這是第一點。
第二點，一個國家，人們的收入增加了，財富總要找個地方放，那麽放在哪兒呢？房地產是一個去處。你不允許他們把錢放在房地產市場，打壓樓市。我賺了錢買了樓，樓價上升，我可以用來養老啊。有的人不喜歡買房地產，去買股票，但是股票也有很多問題。我買房子以後當然希望它能漲了，保障我自己嘛，所以在這方麵你有什麽理由去打壓樓價呢？
另一方麵，到目前為止房價都不是太高，相比來說不是太高。我現在看這個情況，4年前、5年前上海跟美國的大都會相比，上海是美國大都會價錢的一半，現在正相反，現在上海的樓價比美國大都會都高一倍。主要原因是因為上海升了很多，美國降了很多。相對來說比1980年代的東京還是低很多的。以現在高檔房價來說，還是比香港低很多的。所以你說樓市泡沫，我認為香港的高價樓比上海高6倍，這個差距，這個倍數是不能維持的。因為長遠來看香港的樓價不應該比上海貴很多的。
不在意諾貝爾獎
網易財經：您曾經和蒙代爾“煮酒論英雄”。您對經濟學的評價是特別重視對經濟思想的原創、創見這方麵的，如果對經濟思想的原創進行評價的話，您最欽佩的經濟學家是誰？
張五常：在曆史上我是佩服斯密，因為自然淘汰是他原創的，他影響了達爾文。第二個我佩服的是馬歇爾，因為他的理論天分很高。他第一個提出了完整的架構，這個架構我不同意，但是非常完整，我可以在上麵繼續研究。你要能夠做出一個完整的理論架構很不容易，他的很完整。你可以看到在什麽地方應該修改很容易找。隻要你的架構不完整，都還沒有建立起來，我就不知道從何下手，所以我很佩服馬歇爾。第三個是佩服的是費雪，他對資本的概念、對收入的概念、對利息的概念非常清楚，很清楚。這是曆史上的三個人。
在我認識的人當中，對我影響最大的應該是我的老師阿爾欽。他那天馬行空的思想影響到我也天馬行空，他有童心的好奇心，也影響到我的好奇心。我認識的人當中影響我最大的應該是他。第二位應該就是科斯，他很有深度，有一些莫名其妙的創見。我喜歡跟他聊天，因為他的思考方法不一樣。他是先有答案，再去找解釋的，這也是方法的一種，學習邏輯的人很喜歡。你憑借什麽推理呀？隻是光會說而已。你跟科斯聊的話，對於這個問題他先找出一個答案，然後看怎麽樣解釋這個答案。第三個對我影響大的是弗裏德曼，弗裏德曼思想敏捷，論事很客觀，反應又快，他這個人不會因為任何形勢而講一句不是自己心裏相信的話，能夠做到這樣是很困難的，是很不容易的。你可不可以一句都不講？你自己不相信的話可不可以一句都不講？當然，假如你跟小孩子講話，通常都是騙他們的，但是你作為一個學者能不能做得到自己不相信的一句都不說？弗裏德曼做得到，我也做得到，我是受他影響的。
網易財經：如果對經濟學的創見進行重要性的排名，您將怎樣給自己排名？
張五常：重要性來說，很難能夠勝過科斯，他隻有一個創見，萬世流芳。但是論數量的話，我應該贏的，我的數量很多。有沒有那麽重要呢？這些都是要碰巧的，不是說你說它重要它就重要，不是這樣的。在創見方麵，我美國的朋友都認為我是很有建樹的，我左也創右也創，創見方麵我是沒有問題的。要少看別人的文章，保持自己的童真，要用小孩子的眼光看世界，我們就會有創見了。
但是你的創見裏麵是不是有重要的創見呢？那就要看你的運氣如何了？我認為我在合約理論方麵的貢獻，我現在正在整理這些問題，太零散了，很多，每一件都不是那麽重要，可是加起來就很重要，這是我的感受。可能比科斯更重要也不一定。但是我還沒有把它們加起來，我還有沒有這個魄力把它們加起來呢？現在我也不知道。我現在正在做這件事，這是我所知道的很重要的事。但是都很零散，真的很散，我要把它們重新組合，這就是困難所在。
網易財經：去年的諾貝爾經濟學獎發給了威廉姆森和奧斯特洛姆，但是奧斯特洛姆對公地治理的觀點還不如您提出的早，您在1974年的時候就提出了，“在存在非排他性的收入以及具有耗散的趨勢的情況下，與此有牽連的每方當事人都會在約束條件下把耗散減到最小”。
張五常：對。
網易財經：您怎樣評價諾貝爾經濟學獎對您這一重大貢獻的忽視？
張五常：在這方麵我完全不理會。威廉姆森我認得他，我從第一天起就不同意他，但是他拿到諾貝爾獎了，我當然替他高興。我不認為他的東西在曆史上會留下來。（他的理論）無從驗證，因為機會主義根本看不見。我不是現在才反對他的，我在第一時間就反對他，我曾經批評得很厲害的。（他的理論）怎樣驗證呢？卸責的行為，偷懶的行為是我提出來的，跟著是什麽勒索、恐嚇。我1969年提出，我以後再也不用了，跟著我的老師阿爾欽用這些概念用出名了，結果又影響到威廉姆森。威廉姆森把它一般化了，就搞出這個機會主義。但是我怎麽知道、怎麽看得到機會主義？你說這個人是恐嚇，是脅迫，沒有什麽用的，像說故事一樣的，很好聽，很可信，但是無從驗證。
所以我很怕人家分析，談什麽動機呀。我怎麽知道是什麽動機？我目不轉睛的望著一個漂亮女孩，你怎麽知道我是什麽動機？無從驗證的。這些觀念都是我1969年開始搞出來的，但是我自己知道這些死胡同，所以我放棄了。現在搞了這麽大的博弈論。你回看人類思想的發展就是這樣的，總有一個時期，有些古靈精怪的東西跑出來，等到被認為沒有用的時候它就會自動消失。類似博弈論這種搞法，也已經搞了30年了，太久了。但是我對自己走的那條路信心不變。我能夠解釋，你解釋不了，你不相信，拿錢出來跟我賭。
評點中國經濟學家
網易財經：對中國大陸的經濟學家，您最欣賞的是誰？
張五常：有好幾個。國內的經濟學家，不過我不會把名字說出來。因為我說一些人不說另一些人，不好意思的。有天分的經濟學家是有的，但是他們沒有我的機遇。提到求學的機遇，我算是天之驕子，美國人都沒有一個能像我這樣的。我是天之驕子，沒話可說的。我碰到的人都喜歡教我，這一點是很不容易的。
網易財經：您對中國前總理朱鎔基一直是非常欣賞的。
張五常：也不是，我曾經批評過他的。
網易財經：但總體上還是很欣賞的。
張五常：非常欣賞，很佩服，很佩服。我公開向他道歉很多次了。
網易財經：現在大陸的很多經濟學家對香港的一位經濟學家郎鹹平持一種批評的態度，不知道您對郎鹹平(博客)是一種什麽態度？
張五常：我沒有看過郎鹹平的作品，但是我知道他不是經濟學界的。大家都知道他是商學院出來的。我聽朋友說過他，從他從事公司結構、財經方麵的研究，曾經寫過蠻好的文章，這是我從正麵聽回來的消息。
