武警湖北總隊宜昌支隊的特警官兵在三峽大壩前巡邏。
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陸佑楣
[導讀]原三峽總公司總經理，中國工程院院士陸佑楣答疑三峽工程，稱三峽工程該不該幹，不是工程師的責任，最終決策是政治家的事情。他表示希望來場大洪水來檢驗一下，三峽工程質量到底怎樣。
《瞭望》文章：本刊自上世紀 80年代創刊以來一直高度關注並持續報道三峽工程，去年12月7日第49期還推出長達三萬字的“未竟的三峽”專題報道。三峽工程的論證史、建設史同時也是論戰史、爭議史，直到目前，工程已基本完工，但外界對其曆史的疑問、對現狀的困惑、對未來的隱憂始終未能消除。本刊記者近日又訪到三位曆史當事人，特此將訪談或來信發表。從中可以看出，不同人士對三峽工程的一些問題，包括當初的決策方式、移民現狀的評價等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”雙方都讚同的話來概括，就是讚成意見與反對意見都是對三峽工程的貢獻。要把握三峽工程及其影響領域的未來，我們仍需要不同的聲音，唯此，決策的民主性、科學性才有保障。——編者按
陸佑楣答疑三峽工程
“我一直都說，三峽工程該不該幹，不是工程師的責任；工程師的責任是如實反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學和民主的前提下決策是政治家的事情”
去年11月9日，三峽工程175米試驗性蓄水再度功敗垂成之時，本刊記者到三峽大壩，在左岸電站裏看到一疊小型宣傳冊，翻看知是2004年6 月陸佑楣與《新京報》的一次“筆仗”記錄。當時，陸佑楣剛於半年多前從三峽總公司總經理任上退休，已是中國工程院院士，《新京報》創刊半年有餘，已具生猛名聲。陸佑楣不滿《新京報》專訪他之後刊發的《十問三峽》一文，稱該文未交其核實以致多處出錯，遂致信該報澄清，並成冊公開。
今年3月11日，三峽工程後續工作規劃舉棋未定之時，本刊記者到北京富凱大廈三峽集團公司（去年9 月更名）北京辦公點，對76歲的陸佑楣進行兩小時專訪。二十多年前接受本刊專訪時，他主要回答三峽工程論證的科學性、民主性。如今，從決策、建設一直到水電開發前景，他麵對的疑問更多。
“我是被審查者”
《瞭望》：你最早接觸三峽工程是什麽時候?
陸佑楣：我一直在基層搞工程，1984年在青海龍羊峽水電站時，接到水電部錢正英部長的通知，讓我到北京來參與三峽工程的事，當時三峽工程還沒有開工，就讓我先在部裏暫管水電。
《瞭望》：那一年國務院原則通過150米蓄水位的建設方案，1986年又重新論證，其原因主要是因為重慶向中央建高壩的請示，還是另一端的反建主張？
陸佑楣：兩方麵都存在。雖然批準了，但一直下不了手，幹還是不幹？建多高？都需要重新論證。於是 1986年中央15號文責成當時的水利電力部重新進行三峽工程的可行性論證。
《瞭望》：有反建人士質疑論證和審查的一些做法，如論證領導小組成員基本都是主張上馬的水電係統官員，被認為是“自我論證”；參與論證和論證後的審查的人員還有一些重合，被認為是“自我審查”。你作為當時的水電部副部長、論證領導小組副組長、國務院三峽工程審查委員會辦公室主任，如何看待這些說法？
陸佑楣：三峽工程的論證，涉及各類專業，為此列出了14個專題。每個專題都選擇了該領域的資深專家，其中有水利電力行政、科研、設計係統內的專家，也有非水電係統人員如高等院校、科學研究、社會經濟、生態環境等多方麵的專家，共同組成各專題論證小組，進行各專題的科學論證。這是很自然、較科學的組合，所謂“都是主張上馬的水電係統官員”、“自我論證”的提法本身就是不科學的，也不符合客觀事實。
至於審查，我不是審查委成員，不存在“自我審查”，而是被審查者。辦公室工作是給審查委提供資料，回答問題，隻做服務，並不參與具體審查，不影響審查結果。參與論證和論證後的審查人員基本沒有重合。
《瞭望》：重新論證請了20位特邀顧問和412位專家，原電力部副部長李銳和知名水利專家黃萬裏為何未能位列其中？
陸佑楣：對三峽工程，李銳是堅決反對的，林一山（原長江流域規劃辦公室主任）是堅決主張上的，當時有關負責人考慮，這兩個人在一起，論證會就開不成。所以都不請。
至於不請黃萬裏，具體原因我也不知道。我後來看他的論述，覺得他把水庫卵石的淤積看得太嚴重。他對三門峽的觀點是正確的，但是黃河的泥沙和長江的泥沙是兩回事，顆粒的組成不一樣，含沙量也不是同一個數量級。
《瞭望》：前年和去年，中國工程院對三峽工程做了階段性評估項目，名單上你是評估領導小組的副組長兼總聯係人。
陸佑楣：我本人一直堅持不擔任領導小組成員，因為評估要盡可能客觀，我是幹三峽工程的，應該是被評估的對象。做一個聯絡員還可以。但最後我的名字還是被掛上了，我本來是不同意的。
《瞭望》：那你在評估項目中做什麽實際工作？
陸佑楣：我就負責借錢、還錢。評估開始的時候，財政資金沒有到位，我就找三峽總公司借錢先墊付。
《瞭望》：解決資金這個大問題，對評估結果有沒有影響？
陸佑楣：我想不會，因為這錢是借的，最終要財政經費償還。院士、專家們都很有水平，不會這樣就受影響了，另外評估結果的好壞和他們也沒有利害關係。
“最終決策還是政治家的事情”
《瞭望》：1992年4月，七屆全國人大五次會議以三分之二多數通過了興建三峽工程的議案，但也有近三分之一的人沒有投讚成票。估計各出於什麽原因？
陸佑楣：全國人大表決單獨一個工程的情況，隻有三峽工程。做到這個程度，我認為在當時的水平之下，充分體現了民主。
讚成的人多，不可否認有人對工程本身並不太了解，單純出於對黨和國家的信任，抱著隻要是黨中央、國務院的主張就擁護的想法。對三峽工程有一定了解，心裏確實讚成的，這種人也不少。
反對的也有，他們認為論證得不夠，或根本就反對搞三峽工程，擔心生態環境的變化等等。還有一部分人棄權，他們感覺自己不了解。
《瞭望》：當時有部分人大代表認為，三峽工程這類技術性很強的問題不應由不懂三峽工程的人大代表來決定。如果要排個序的話，三峽工程首先是政治工程、經濟工程還是技術工程？
陸佑楣：三峽工程是一項科學和理性的工程，工程的目的是滿足中國可持續發展的需要，是長江防災減災的需要，也是人民生命財產安全得以保障的需要。提所謂“政治工程、經濟工程、技術工程”來定性三峽工程是不太科學的。當然，技術問題是工程是否可行的前提，經濟是基礎，政治是上層建築，三峽工程的決策在政治上體現了社會主義能辦大事情。
任何一個大工程都很複雜，比如英吉利海峽隧道，也有很多不同聲音。拿破侖時代就提出來了，為什麽要到上世紀八九十年代才動工、建成呢？在這種重大項目裏麵，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都說，三峽工程該不該幹，不是工程師的責任；工程師的責任是如實反映客觀情況，可能是有得有失，最終在科學和民主的前提下決策是政治家的事情。一經決策，那就由工程師來實施。
《瞭望》：得知議案通過時，你感覺如何？
陸佑楣：當時覺到總算完成了決策。接下來什麽時候開始幹，就等國務院決定。沒有很激動。想著若是通不過，那就不建了，也不是個人情緒、喜好的問題。我們是做工程的。
《瞭望》：現在工程已基本完成，你感覺如何？
陸佑楣：工程本身已實現了可行性論證的結論和預期的各項目標。然而，事物總是在發展。三峽工程已進入運行階段，這將是一個長期的過程，應不斷地適應新形勢、新事物的要求。
《瞭望》：水利和水電兩個係統一個重防洪，一個重發電，機構設置上也分分合合。三峽工程重新論證時，兩者已合為水利電力部，內部有沒有分歧？
陸佑楣：當時沒有什麽分歧。水利和水電本質上沒有什麽矛盾，最多是人的關係上的分工。水電是利用水的勢能，不消耗任何一立方水，河流的水量不會變。
《瞭望》：但在工程設計的時候會有一些區別、側重。
陸佑楣：三峽工程的第一任務就是防洪，這個概念必須清楚，即便是我們水電係統的人也是完全同意的。三峽水庫的庫容首先是滿足防洪的需要，在此基礎上再盡可能多地得到清潔電能。庫容的分配也是經過科學論證的，在選擇確定正常蓄水位時已定。
《瞭望》：1988年水利和水電機構分設後呢？
陸佑楣：我當時分到了能源部，在1992年興建長江三峽工程議案通過以後，能源部就給國務院發了一個報告，要求這個工程主要由能源部來負責，報告是我起草的，那時我還沒有調到三峽總公司。水利部門則認為三峽工程是水利工程，應由他們來負責，大概也發了類似一個報告。結果，國務院成立了三峽工程建設委員會，設立了一個經濟實體，也就是三峽總公司，而不再是由工程指揮部來管理，不是由哪一個部門來管。當時社會主義市場經濟體製目標已經明確，所以國家決定三峽工程不用行政辦法而是用經濟的辦法來管理。
“希望反對的人都到三峽看看”
《瞭望》：你主持三峽工程建設十餘年，覺得有什麽自豪或遺憾的事？
陸佑楣：幹得好那也是大家幹的，每年回過頭來，看著所有事情都是按照計劃進行，質量、進度、資金都良好，是一步一個腳印走過來的。
當然，中間出現過大壩裂縫。這個炒作得過分了，有些人在媒體上說，三峽工程是豆腐渣工程，裂縫大得手可以伸進去，甚至有說大得汽車都可以開進去，從何而來呢？隻不過是表麵裂縫，是大壩建設常有的事情，采取相應的工程措施，不會產生任何質量隱患。但是出了裂縫總不是好事情，應該認真對待。如果今天再重新開始建設三峽工程，我相信一定會做得更好。
《瞭望》：有沒有因為反對、質疑意見被動過？
陸佑楣：潘家錚（另一論證領導小組副組長、現為兩院院士）說過，反對意見是最寶貴的意見。的確，不同意見提醒我們要考慮更加周全。雖然反對聲沒有影響到工程進展，但輿論上的壓力還是存在。
像（大壩表麵）裂縫這個問題，其實很好弄明白，但就是沒有什麽人真正去現場看。台灣的郝柏村（曾任台灣“行政院長”）去三峽工地看了後，就感歎說：“這哪裏是豆腐渣工程？這是銅牆鐵壁啊。”
輿論成了那樣，國務院領導也極為重視，有過好多批示。而且國務院領導親自到工地，爬腳手架實地察看，一看心裏就明白了，也讓我們解脫了。
不過，從那個時候開始，為保證三峽工程的質量，我們建議國務院組織一個質量檢查專家組，每年組織全麵檢查，向國務院提交一份負責任的也是最權威的報告。三峽樞紐工程質量檢查專家組就在1999年成立了。
《瞭望》：在三峽建設期間，如水利專家陸欽侃等人多次上書、發表文章提出異議，你和他們有沒有過交鋒？
陸佑楣：沒有直接交鋒。他們幾十個人聯名寫信，其中沒有幾個真正懂水利。沒開工之前，他們反對建；開工以後，他們說水位不能高；大壩已經澆到某個高程，他們說要停下來，不要再往上；都澆上去後，他們說底孔不能堵……就這樣一步步地阻擋。他們自認為正確，其實是不了解真實情況。
懂水利的也就是陸欽侃同誌等少數幾個，但陸欽侃也沒有來三峽工地真實地看過，我們曾想請他過來看看，但他沒有來。李銳同誌來的時候，我還問，“你怎麽不把陸欽侃帶來？”說是年齡大了，不便出行。
《瞭望》：李銳在接受本刊采訪時曾回憶過2002年訪三峽工地的事情。當時為什麽要請他過去？李銳估計是想讓他講講好話。
陸佑楣：那倒也沒有。他是反對三峽工程的，所以就想請他來看看。我希望反對的人都到三峽看看，把真實情況弄清楚。
李銳是水電係統的老部長，我們早就認得。他以前的一條反對理由是生產的電力用不完和建設資金的困難，後來，大概是重新論證時期，在一次水力發電年會上，我見到他，很坦率地跟他說：你五十年代反對三峽工程是正確的，但中國發展到現在你再反對就沒有道理了。
那次去三峽，他看了後很高興，他說：我看了你們這些知識分子在管的工程，我也放心，但是我年紀大了，要改變我自己的觀點也難了。就像女兒要出嫁，在結婚之前家長總還要發表一定意見吧，現在已經成事實了，當然希望他們過得好了。
他還是希望三峽能幹好啊。
《瞭望》：其他反對者呢，有沒有當麵交鋒、溝通的情況？
陸佑楣：很多反對的人，因為不是專業人員，缺乏科學的態度，用時髦的語言來誤導公眾輿論。真要深入探討，他們都知道自身沒有說服力，所以一直不和我們進行正麵探討。我有一個美國的親戚，曾聽國內一位三峽工程的反對者在美國作相關演講，會下找這個人要求聊一聊，但被拒絕了。
“希望來場大洪水檢驗一下”
《瞭望》：1992年三峽工程議案說明的附件中有一句：“水庫分期蓄水，將留有一個對庫區泥沙淤積進行觀測、驗證的時期。這是一個進可攻、退可守的方案。”這被一些“反方”人士認為是“正”“反”雙方的妥協、約定。1993年批準的三峽樞紐工程初步設計報告，擬2007年蓄水至156米，2013年最終蓄至175米，留有6年觀測期。而後來實際是，2006年蓄至156米，2008年就開始175米試驗性蓄水。另外，根據陸欽侃等人2000年的建議書，在上世紀90年代後期，就有不少關於2009年175米蓄水的說法。他們認為這違反了當初的約定。這裏麵有何需要說明的情況？
陸佑楣：上世紀90年代沒有確定2009年開始175米蓄水，三峽總公司這邊的人當然希望早一點蓄滿它，早一點發更多的電，意圖是好的，但是必須根據初步設計來。如果要提前，需要國務院重新批準。2008年 175米水位試驗性蓄水是國務院當年批準的。
分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要觀測，主要觀測水庫回水末端重慶河段會不會淤積。水位要是不到175米，重慶港泥沙變化就看不出來。145米水位的回水末端在銅鑼峽，水庫初期蓄水以後觀測了幾年，每年測定的泥沙數量都比原來預計的少。
《瞭望》：陸欽侃認為應借鑒三門峽工程教訓經驗，導流底孔不該堵住，以利排沙，說可以用高壓閘門來控製，為什麽不那麽做？
陸佑楣：導流底孔作為施工期導流設施，它在圍堰擋水期、低水頭時用來過水，不是永久性設施。高水頭的閘門設計很難，這麽大、這麽高的閘門，很難控製。
《瞭望》：陸欽侃說技術上可以做到。
陸佑楣：何必呢？三峽大壩有足夠多的排沙孔、泄洪深孔、衝沙閘等設施。從 2003年水庫蓄水以來，由於上遊水庫攔沙、水土保持、植被保護等因素，來沙量逐年遞減，比原來已經減少一半，所以泥沙專家組本來一直都擔心泥沙問題，現在都審慎地樂觀。當然還要長期進行監測。
《瞭望》：陸欽侃還曾建議要在觀測期內經曆一個大洪水年的考驗。有無道理？
陸佑楣：水必須蓄上去才能反映真實情況。我倒是希望來場大洪水來檢驗一下。如果真有洪水發生，就能真正檢驗泥沙情況怎樣、工程質量怎樣、發電運行怎樣、船閘運行怎樣。
“這是大的分配不公的問題”
《瞭望》：潘家錚曾說當年對移民問題看得過於簡單，你認為呢？
陸佑楣：我覺得整體來說沒有看得很簡單。全國人大通過三峽工程議案後，第一個放鞭炮的是庫區的居民，因為庫區本來極其貧困，隻有修建三峽工程才有可能改變落後麵貌。前後對比一下，三峽庫區居民有了現代的基本生活條件，這沒有什麽可爭議的。
論證時提出開發性移民，李鵬同誌任總理時提出各行業都要支持庫區發展，這個原則促進了三峽庫區的經濟發展。但同時還要看到庫區環境容量有限，到朱基同誌任總理的時候，就確定加大移民外遷，減輕了環境壓力，這是一個英明的決策。這個外遷不是以前的概念，遷到西北部荒無人煙的貧困地方去，而是放在了發達地區，讓那裏富裕的環境幫助移民脫貧致富。當然也有一些移民情況不盡如人意，有極少數人看到庫區也已經建得那麽美麗，要求返回來。但總體上，尤其年輕一代都是希望走出去的。
一點看法就是移民規劃上有點不太合理，選點不夠準確，新建規模偏大，比如巴東縣城選址，一開始選在地質脆弱的地方，後來又搬遷。
移民問題我還想多說幾句。資源所在地居民沒有得到資源開發的好處，這是大的分配不公的問題。三峽工程上網電價每度電兩毛五分錢，大量的廉價清潔能源送到了經濟發達地區。國家花了這麽多的錢，全國人民出了這麽大的力，建了三峽工程，結果主要受益的是發達地區，而資源所在地沒有得到足夠好處，給的移民費用是賠償性質。應考慮提高電價，把增加的錢返回到庫區，分享這部分社會財富。
《瞭望》：財政部在2003年設立了三峽庫區移民後期扶持基金，從三峽電站發的每度電中提取4.5 厘錢，用於扶持庫區移民。
陸佑楣：這個還不夠。把庫區老百姓的脫貧致富和工程效益掛起鉤來，最簡單的辦法如把三峽電價提高五分錢，分配給資源所在地，這樣才公平。三峽電站三毛錢一度電（上網電價）對於華東、華南地區很容易承受，現在華東、華南地區建一個火電站，其上網電價絕不止三毛錢。
《瞭望》：三峽工程後續工作規劃在進行，有人建議後續資金要從工程效益裏出，如果不是提高電價，你讚同這麽做嗎？
陸佑楣：不讚同。作為一個獨立工程來講，三峽工程是有限責任，不是無限責任。現在老劃不了句號，是大家都怕分不到這個蛋糕，就提出了所謂的三峽後續工程，我反對這個提法，應該提庫區經濟發展規劃為好，和三峽工程要劃開界限。沒有三峽工程，庫區同樣需要發展，不能都貼到三峽身上。
《瞭望》：據說三峽集團開發的溪洛渡、向家壩水電站也麵臨棘手的移民問題？
陸佑楣：這個更複雜，電站建在雲南和四川兩省的界河上，因為發電收益的稅收關係，兩個省的利益和政策不完全相同，那邊多少台機組，我這邊也要多少台，其實發電稅收各家一半就可以了。當然矛盾還在於哪邊移民人數、淹沒土地多少等問題。靠企業在那裏協調很難，應該成立一個政府行為的協調機構，去協調這些問題。
“當初確實沒想到發展這麽快”
《瞭望》：三峽工程防洪主要是保江漢平原，論證時把1870年型洪水當作三峽工程上馬的重要考慮因素。但有史誌資料顯示，1870年洪水發生時，四川的人員死傷比湖北更慘重。如何解釋？
陸佑楣：這沒有什麽矛盾，1870年洪水通過三峽壩區有將近11萬立方米/秒的流量，大大超過荊江河段的安全泄量。三峽工程防洪作用是有限的，隻能控製上遊來水，來減輕下遊壓力。而且隻能把荊江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再發生，它也不能完全保證免去下遊的災害。
《瞭望》：水庫誘發地震與庫區地質災害問題都長期受到關注，也不斷有解釋，但這兩者之間的聯係似乎說得不多，即水庫誘發地震，地震又再誘發滑坡等地質災害的可能性和危害性有多大？
陸佑楣：這些情況還是有可能發生。地質災害的防治已進行了三期，但誰也不敢說以後不再有滑坡。國務院沒有把庫區地質災害問題交給三峽總公司來處理，而是由國土資源部來負責。這個錢是從三峽建設基金裏出的，但不歸三峽總公司管，也不算三峽工程的投資。
《瞭望》：去年三峽雙線船閘的通過量有七千多萬噸，有業內人士估計可能三年後就會達到最大設計通過能力的一億噸，而設計時估計2030年才達到一億噸。有水運界人士擔心三峽船閘將成為長江黃金水道的新瓶頸。會不會這樣？
陸佑楣：交通運輸不能單靠水運一方麵，沿江的鐵路、高速公路都已經建了。當然，我們還是希望盡可能都從水上走，水運成本低，汙染少。三峽開工時長江航道單向年通過能力隻有一千萬噸，雙向兩千萬噸，設計一億噸覺得很大了，那時還有很多人認為沒有必要搞這麽大的船閘。當初確實沒想到發展這麽快。盡快建成升船機、改進船舶的標準化、改善調度，總運量還能在一億噸基礎上再提高一些。如果沒有三峽工程，長江三峽河道就是一個航運的瓶頸，現在有了三峽水庫才大大促進了長江航運。說三峽船閘是一個新的瓶頸是不科學的，也是不確切的。
“應該把4億多千瓦都開發起來”
《瞭望》：據說論證時，曾先後編製了兩份環境影響報告書，先是說弊大於利，後是說利大於弊，實際情況如何？
陸佑楣：這個情況我不太清楚，局部修改應該是有的。
生態問題是反對三峽工程的一大理由。其實洪水災害就是最大的生態問題。為什麽要幹三峽工程？最根本的問題就是生態已經失衡，我們就是要采取工程和非工程的措施來調整已失衡的長江生態。下遊那麽多人口，那麽多重要城鎮，一場洪災要造成多大的損失？
自然規律是改變不了的，但是自然的狀態是可以改變的，改變得更有利於人類的可持續發展。生態與環境保護的目標是什麽？是為了人類的可持續發展。環境弄得美一點，其實也是為了人類自己，不是圖虛名，不要把這個掩蓋起來。
《瞭望》：國際上近幾十年、國內近一二十年來，反壩聲音似乎越來越多，你曾是中國大壩委員會主席，如何評價？
陸佑楣：有一些反壩的人士以都江堰為例說：你看，兩千多年前，中國古代的人都已經知道不用修壩也能夠引水。是的，兩千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰隻要將岷江的水引一引就夠灌溉了。兩千多年以後這麽一點水怎麽夠用呢？因此在上遊又修了紫坪鋪水庫來調節更多的水資源。
書店裏有反壩的書我都買來看。2003年我還去了趟美國，此前很多媒體上說：美國已經到了拆壩時期，中國為什麽還要建壩？我是奔著這句話去了解，看到底是不是這樣。美國墾務局的人告訴我，美國從上個世紀30年代開始大規模建壩，反壩聲音一直都有，但並沒有成氣候。現在並沒有到拆壩時期，隻是不斷地更新，拆早期建的已失去功能的壩而已。
沒作用的壩當然要拆了，房子還每天都有不少在拆呢，難道也到了拆房時期？當然，現在美國的大壩也建得差不多了，但也不是以後就不建了，根據需要，以後可能還要興建一些。這些都是一個很自然的發展過程。
《瞭望》：國內一些水利界資深人士近年也對過去工作進行了反思，給人感覺是應少搞一些工程，你怎麽看？
陸佑楣：反思過去、汲取教訓是可以的，但不是說工程搞多了，現在也不存在搞多了。有人提出來河流開發限度不要超過40%，這完全是誤導。一條河流，若是在上遊就截走了40%的水量，對下遊的影響可能是很大。但這跟水能開發是兩回事，水能開發是個物理過程，不是化學過程，不消耗一立方水，也不汙染一立方水，有這個資源為什麽又不用呢？
中國水能資源開發程度比歐美發達國家要低得多，歐洲有的國家達到了百分之八九十的程度。我國水能資源在經濟上可行的有4億多千瓦，現在隻開發了1.9億千瓦，應該把4億多千瓦都開發起來。
《瞭望》：水電工程多了會產生水資源調度的問題，以長江為例，現在幹支流上水庫越來越多，根據規劃以後還會更多，怎樣才能避免搶水的局麵？
陸佑楣：這是一個關鍵問題。單個水庫的調度應該符合水資源的總調度，水汙染的治理、漁業的發展也跟這個調度有關係。現今對水資源的需求越來越大，各方麵都想得到最大的效益和最小的風險，這就需要一個專門機構來協調管理，但現在還沒有。水利部門有技術手段和力量，但沒有這方麵的職能。以前僅僅考慮防洪，就總是反對三峽水庫提前蓄水。
發展到今天，長江這麽重要的一條河流應該有一個綜合調度管理機構，要實現信息共享，建立數字化長江。□《瞭望》文章：編者按：今年春節前，86歲的翁長溥給本刊寄來一份萬言長信及多份資料。
翁長溥離休前為廣西計委總工程師。參與過多項大型水利水電工程建設，如三門峽工程、龍灘工程等。1990年，他被聘請為國務院三峽工程審查委員會預審專家，為工程規模預審小組組長，因持異議，未在預審結論報告上簽字。除此前少量關注外，自此與三峽工程結下不了之緣。
去年12月，本刊發表《三峽論戰風雲錄》後，去函請翁長溥再敘詳情。遂獲來信，他將三峽工程爭論史歸為三個階段，摘編如下。
三峽工程的三次爭論
文/翁長溥
大躍進時的第一次爭論
正如你刊所述，在1958年1月南寧會議上，毛澤東設下擂台，由林一山和李銳論戰。李銳未理毛主席過早發表“截斷巫山雲雨，高峽出平湖”的美意，據實講理反對過早上三峽工程。長期的曆史實踐證明，第一次爭論，李銳的意見是正確的，毛主席周總理聽取了不同意見是英明的。
全國人大通過前的第二次爭論
至1985年三峽上馬已響遍全國。我及時建議李鵬副總理轉中央，對此“應有嚴格決策程序”。1986年黨中央頒發了15號文，其要點有“要注意吸收不同觀點的專家參加，發揚技術民主”、“重新提出三峽可行性報告”、“成立國務院三峽工程審查委員會負責審查水電部提出的三峽工程可行性報告”。1986年中央應對三峽工程的舉措是正確的，是應該認真貫徹的。
至1992年全國人大通過興建三峽工程議案結束了第二次爭論。議案對爭論的三峽工程規模是兼顧了爭論雙方意見的。
我1991年1月31日到宜昌參加第一次預審會。從宜昌回家後我就感到三峽工程規模問題太複雜，我難以起作用，想今後不再插手了。但相繼分別接到前輩陸欽侃、覃修典來信，都寄望於我這個預審參加者充分發揮作用。5月25日我出席了在北京召開的第二次預審會議，主持人不許改變175米，何格高說在論證匯報會上姚依林副總理指示對水位問題要認真研究。當天下午就提前結束了會議。
5月28日，我寫信給李鵬總理，他叫三峽工程審查委員會主任鄒家華副總理（通過秘書）向我索取了主張160米的材料，導致不是一次建到175米的靈活性。
開工之後的第三次爭論
全國人大通過的意見，是正常蓄水位定在175米，先建至156米。觀察泥沙淤積和移民情況，進可以攻175米，退可以守160米。這種科學求實之見，第二次的爭論雙方都是同意的。
160米的主張者、在京的主要專家陸欽侃等懂得，原一次建到175米的水工設計的溢流匯頂高程，地下導流隧洞布置，須作必要的修改。等到1998年3月了，還未見到必要的水工設計修改，陸欽侃執筆寫出《建議三峽工程先建至初期蓄水位觀測泥沙淤積緩解移民困難》，由全國24位專家具名，於3月30日報給中央領導。我此後還三次參加了具名上書，但從未有過麵對麵的爭論。
1998年發生了長江大洪水，我注意洪澇災害主要集中在圍湖造田區。8月我寫信給中央領導，結論為“不應繼續災由自取”。至年底，報載湖廣地區在貫徹中央新方針“平垸行洪、退田還湖、移民建鎮”了。
我早於李銳幾年就應陸佑楣之邀去參加過技術會議，我同時考察了三峽工程。我認為三峽工程搞得很好，質量令我滿意。我也考察了庫區，有豆腐渣工程，地下的地質情況複雜，可慮！
《瞭望》文章：一位作家的參政三峽記事
重慶市作協主席黃濟人為七、八屆全國人大代表，分別時逢三峽工程、重慶直轄決策，著《一個全國人大代表的日記》，以審議者身份逐日記錄這兩項決策在人大階段的全過程，是這一題材目前所見的唯一公開文本。
黃濟人後為九、十、十一屆全國政協委員，屢提有關三峽工程的提案、建議。2002、2003年他經實地采訪著《命運的遷徙》，記錄三峽外遷移民的生存狀況，曾獲全國“五個一工程獎”，被書評界認為具“沉重的憂患意識”和“眾生平等的平民立場”。
今年3月10日，黃濟人赴京參加全國政協會議之時，接受了本刊記者采訪。
“有一句話促進了
不同意見的公平競爭”
《瞭望》：看你在1992年七屆全國人大五次會議審議興建三峽工程議案時的日記，審議後期的間隙你外出骨折，後來沒有參加投票，如果投的話你會投什麽票？
黃濟人：反對票。
《瞭望》：那如果是換到今天來投票呢？
黃濟人：我還是反對票。
《瞭望》：為什麽？
黃濟人：因為建了大壩以後，以前預料的生態環境影響等問題，目前已經出現一些，當然還沒有達到證明修建三峽工程是錯誤的程度。
2006年重慶大旱後，我在2007年的全國政協會議上提過提案，希望有關部門評估重慶極端氣候的原因，本意就是看和三峽大壩有沒有關係。後來得到回答，說是和三峽大壩沒有直接關係。
三峽大壩的建成也讓重慶得到了一份厚禮，那就是直轄。直轄後重慶的發展勢頭確實是很猛的。
《瞭望》：表決前你預料到這個議案會通過嗎？
黃濟人：從態勢上來講肯定要被通過，這個我一點不懷疑。代表們大都不懂三峽工程。審議的時候會場提供的資料，還有當時在軍事博物館搞的三峽工程展覽，都是正麵的居多。讚成派顯然站在主流和主導地位。反對的人也有，他們送文件，發消息，“串聯”參會代表，有時偷偷摸摸，處於非主流的地位。
《瞭望》：你日記裏寫當時有些代表投讚成票是對中央、對專家的信任。你覺得這是最主要的原因嗎？
黃濟人：這是主要原因。因為大家相信黨和政府會為人民辦好事情。
我看這次政協會上有個委員，她說不投反對票是因為愛國。把愛國和不投反對票聯係在一起，是一個很低檔的常識錯誤。
在軍事博物館的三峽工程展館裏，有的講解專家熱淚盈眶，希望快上，說江水不能夠白白流走啊。在審議的小組會上，來答問的專家還講到，敢用人格來擔保它的科學性。他們對三峽的理解和熱情也是很感人的，不容易。
《瞭望》：那你覺得三峽工程決策的民主程度如何？
黃濟人：我覺得在當時的情況下，給的民主空間還是比較大的，沒有搞強行規定，“保證選票”。會上有一句話促進了不同意見的公平競爭，是一位領導人講的：支持三峽上馬和反對三峽上馬的都是對三峽工程的貢獻。
“穩得住的任務還沒有得到根本解決”
《瞭望》：《命運的遷徙》的采訪素材有沒有經過取舍？
黃濟人：取舍得多了。這本書如果真要出得好，應該增加一半的篇幅。我寫了一部分的時候，宣傳部門說，移民工作還在進行，寫這個書要讓他們願意走，不要害怕走。我認為這個意見是對的，要幫忙不要幫倒忙，有些事情有另外的機會說。我開始的標題是《一步三回頭》，那個調子比較低，以後接受他們的意見就改成《命運的遷徙》。
我去福建武夷山、安徽宿鬆遇到的危險，書裏都沒有寫。
《瞭望》：怎麽回事？
黃濟人：去武夷山時，當地移民把我當成人質“扣押”，說重慶移民官員騙了他們，遷到武夷山後，並沒有得到每人一個賣茶葉的門麵。他們要拿我交換重慶市移民部門負責人，不讓我出房間，從中午一直到晚上，七八個小時，七八個年輕力壯的人圍著。經當地幹部做工作我才出來。
後來我問重慶移民局負責人，他們解釋，為了完成移民任務，基層幹部調動一切手段，虛構一些東西，這完全可能，但局裏不會這麽草率。
到宿鬆縣時，移民鬧事的“宿鬆事件”剛發生一個禮拜，公安部門不讓我去，怕我出事。我是公安部聘請的警風監督員，堅持要去，四個便衣才陪我去。到街上一家移民開的理發店，他們在外麵等著，我進去洗頭，用重慶話說話。店主問我到這個地方幹嗎，我說做買賣。他很快就說：“你不是！你是重慶來的公安！”就開始要通知人，要怎麽樣。我馬上離開，頭上的泡沫還在，當地公安一看這種情況，一下就把我架上車！
《瞭望》：對外遷移民工作你有何建議？
黃濟人：我當上屆全國政協委員時提過一個建議，當時各接收地紛紛撤銷移民辦，他們覺得移民已經融入當地社會，移民辦的任務已經完成了。我認為移民畢竟不是本地人口，穩得住的任務還沒有得到根本解決，需要有一個專門機構來管理來負責。但據我所知，現在各地的移民辦並沒有恢複。上海的人還對我講，移民的依賴思想很重，有人管了，他什麽事情都來找你；沒有人管，相反能促進他自力更生。當然這也是一種說法。
大約是2000年左右，我當重慶市人大常委會委員時還提過一個建議，把重慶市政府的“增光獎”評獎範圍擴大到外遷接收地的移民官員和當地老百姓。因為這些人有的像父母一樣愛護、關照移民。這個建議被重慶市政府接受采納了。
