騰訊財經訊 3月20日下午， 著名財經評論員、騰訊博客第一名博主時寒冰先生來到北京接受了騰訊網的獨家專訪，就“次貸危機是否逼近中國？”這一話題，進行了精辟的推斷與評論。作為一個有責任的經濟學人、《上海證券報》評論主編，作為一個自由評論員，時寒冰的言論風格獨樹一幟，對政治事件和經濟走勢觸覺敏銳、判斷果敢，常有先瞻之明。最近並著有新書《中國怎麽辦——當次貸危機改變世界》等。並中央電視台等媒體譽為“最早預警次貸危機將惡化並造成巨大破壞力的學者”。以下是本次訪談實錄。
主持人：各位騰訊網友，大家下午好！今天我們來到騰訊訪談室，作客我們騰訊財經頻道的《名博訪談》。今天我們請到的是著名財經評論員、經濟學人、騰訊博客第一名博主時寒冰先生。
時寒冰：各位網友大家好，非常開心在騰訊演播室跟大家交流。
“次貸危機的影響會持續五年以上”
主持人：我們知道時寒冰老師是《上海證券報》的評論主編，同時也是一位自由評論員，最近還寫有新書《中國怎麽辦——當次貸危機改變世界》。您介紹一下自己，就您的言論風格或者是寫書的初衷？
時寒冰：我主要是站在民生角度上研究經濟問題，包括對弱勢群體的關注，包括對保障體製的建立，我認為製約中國經濟發展的根本性問題在於民窮，人民沒有真正富裕起來，沒有和GDP增長保持同步，這是製約我國經濟發展的非常重要方麵。所以說我也是一直在積極呼籲，希望有關決策層重視這個問題，並加以修正。
主持人：時寒冰老師在一月份出了這本書以後，引起了很多媒體的關注，和廣大網友以及財經領域朋友的關注。他在中央電視台接受采訪的時候，已經被國內媒體譽為“最早預警次貸危機將惡化並造成巨大破壞力的學者”。所以我們今天談的話題就是“次貸危機逼近中國了嗎？”
時寒冰：是的，我們早已經陷到這個危機裏麵去了。我寫次貸危機這本書也是想從根源上剖析次貸危機對中國的影響。我們現在有一種認識，我們現在經濟所麵臨的困難，我們所處的困境，很多人都認為是由於次貸危機導致的。實際上次貸危機隻是一個外因，隻是一個引導的作用，真正中國發生的一個根源並不在於次貸危機，而是在於我們內在的一些問題，就是我們經濟發展模式出現問題了。經濟增長過於注重GDP增長，過於注重投資和出口導致我們經濟增長效率比較低，同時在經濟發展過程中，在財務分配過程中沒有向居民傾斜。西方國家為什麽它的經濟狀況整體上來說發展的比較好，持續那麽多年的經濟發展，一個根本的問題是在人均GDP突破一千美元以後，他們國民收入分配機製是向個人和企業傾斜的。而我們國家，在2003年人均GDP突破一千美元以後，仍然是大幅度的向政府傾斜。由於財富向政府傾斜，政府手中的資源比較豐富；而民眾手中的資源，可能利用的財富相對來說不能少。這是製約我們中國內需的一個根本性的問題。
寫次貸危機的時候，我比較深層次的剖析了這一原因，我們中國要應對次貸危機，不僅僅是一個單純的應對次貸危機的問題，次貸危機隻是一個外在的推動作用，最根本的問題是我們內在的一個問題需要解決，就是關於國民收入分配應該向民眾傾斜，讓人民有錢，有錢了，社會保障建立起來了，這個消費才能真正的拉動起來。
主持人：既然時寒冰老師被中央電視台等著名媒體譽為國內最早預警次貸危機將惡化並造成巨大破壞力的學者。我想知道在美國去年爆發次貸危機的之前，您是什麽時候預警到的這個事的？
時寒冰：這個預警是2007年。當時做了幾個判斷，我認為中國股市和美國股市就是在2007年9月份的時候正在見頂。美國股市是14000點，中國股市是6000點的位置，我認為雙方股市都在見頂，因為會釋放出來。我一直做趨勢研究，已經有了十多年的積累，當時從趨勢上判斷，次貸危機影響將從2007年10月份以後步入一種快速的惡化階段。正是從那個時候開始中國股市從6000多點一口氣跌到1000多點，美國股市從14000多點，一口氣跌到前段時間的6000多點。08年5月份我在北京做講座的時候明確提出來，預測美國股市會跌到接近6000點的位置，這是在08年做出的一個判斷。現在看起來在應驗。
主持人：中國股市將近6000點最鼎盛的時候，您都能預測到次貸危機即將發展？
時寒冰：對。股市泡沫比較嚴重，同時房地產泡沫也比較嚴重，在泡沫比較嚴重的情況下，如果支撐泡沫繼續的因素削弱或者是逐漸地消失，那麽這個泡沫就容易破滅，價格趨勢就容易發生轉向，就是根本性的一種逆轉。所以當時綜合各種因素，再加上次貸危機進一步的影響，外在的推力推動，綜合這些因素，我認為當時中國股市和美國股市都處於在一個見頂的階段。
主持人：我們現在提到次貸危機，包括次級債，您能不能給我們網友普及一下經濟知識，什麽叫次貸危機？
時寒冰：次貸危機簡單來說就是由次級貸款引起的危機。為什麽叫次級貸款呢？在美國貸款裏麵基本上分五個等級。除了優等貸款以外，還有一種針對信譽比較差、收入不穩定、財產狀況比較少的這些人的貸款。本來這些人是買不起房子的，但是政府鼓勵他們買房，無論是老布什時代還是小布什時代，都是呼籲提高居民的住房自有率，是在這種政策的引導下鼓勵人買房。本來很多人買不起房子，那就創造條件讓他買房，降低它的首付，有的甚至沒有首付，零首付，有的利率是倒利率，一開始的時候是沒有利息的，比如兩年以後這個利息突然加大，是一個倒金字塔型的狀態。一開始的時候，人很舒服，住進去了，但是危機一旦到來，收入跟不上，或者失業，那就斷供。從表麵上是由這個因素引起的。
主持人：有經濟學家認為，這次美國發生次貸危機甚至比1929年世界經濟大蕭條更為嚴重，為什麽會有這麽大的危險呢？背後隱藏著什麽樣的問題？
時寒冰：1929年的經濟危機，當時資本市場，就是虛擬經濟泡沫還不像今天影響這麽大，占比例這麽大。我們從統計數據來，金融衍生品這一塊，它的規模就相當於全球GDP的7到8倍。虛擬經濟膨脹已經是非常大、非常離譜的程度，比1929年虛擬經濟破滅以後造成的破壞更大。從現在的情況來看，次貸危機對實體的影響是弱於1929年的，沒有像1929年那樣，完全對實體經濟造成毀滅性的打擊。我們實體經濟沒有那個時候重，但是虛擬經濟破壞太大了，已經膨脹到全球的7到8倍，一旦破滅，這個殺傷力就很難讓你恢複過來。
主持人：您也說過，實際上現在會引起麵臨全球性的通貨膨脹？
時寒冰：對。在很多經濟學家來看，我們目前是處在一個緊縮的狀況，現在中國的經濟學家根本就不承認中國現在是通貨緊縮。實際上我們2008年的下半年從通貨膨脹階段快速的過渡到通貨緊縮階段。為什麽說步入到通貨緊縮階段呢？我們經濟學家預測經濟的時候是比較滯後的，根據經濟學的常規原理，比如說失業人數或者經濟增長指標，比如CPI連續三個月下降，然後才能確定是通貨緊縮。實際上這種經濟研究是比較滯後的。實際上導致這種下降的因素已經出現，而且沒有能夠改變這種因素的質量出現，那麽就可以確定我們經濟將逐漸步入通貨緊縮階段。
主持人：有一些經濟學家說是非典型的通貨緊縮。
時寒冰：不管怎麽稱呼，事實上就是在這個階段，08年下半年就步入了通貨緊縮階段。為什麽說下一步會發生嚴重的通貨膨脹呢，次貸危機發生以後，全球都在救市，歐盟救市計劃是2.2萬億歐元，美國救市的資金前後加起來也是兩萬多億美元，而中國是4萬億人民幣，再算上地方政府的18萬億救市計劃，那就非常離譜了。這麽多資金從哪裏來？比如中央財政，1980年到2005年，1985年有25億的盈餘，其餘年份全部是財政赤字，而地方財政絕大部分年份都是赤字，而且地方政府負債早就超過了4萬億人民幣，根本沒有錢再去做這個，它的資金來源可能有一部分是發行新鈔引起的。從這個角度來，全球的通貨膨脹將要到來。最近美聯儲已經明確信息了，就是說要印美元。前一段的時候我預測美元的走勢，美元將步入下跌軌道。天我做出這種預測以後，到現在為止已經跌了不少了，在大幅度下跌，尤其是前幾天。這麽多資金，就像德國總理默克爾講的，大量廉價資金注入到市場以後，本身就在製造另一個巨大的隱患，可能在五年以後引發一場新的經濟危機，而且那場經濟危機可能比現在還嚴重。那場經濟危機首先就表現為通貨膨脹。我跟德國總理默克爾的觀點非常一致。
主持人：就像您書裏麵說的，現在次貸危機帶來的影響會持續五年以上？
時寒冰：對，我在這本書裏麵非常詳細地闡述了次貸危機對全球的影響，對中國的影響，在哪些方麵改變了我們這個世界，在哪些方麵又改變了我們中國。次貸危機發生的前因後果，包括我們應對的措施，這本書都講的很具體。我們目前講次貸危機的書，都是泛泛的講前因後果，但是很多都沒有講清楚，都是單純從金融方麵來講。但次貸危機不僅僅是金融現象，是和美國住房息息相關的，如果不了解美國房地產政策，不了解美國金融政策的變化，就很難找到它的根源。這是我這本書比較深入的地方。也談到了一些人很困惑的地方，次貸危機到底誰賺錢了，很多人沒有弄明白，但是這本書從一開始的時候就講了，就是次貸危機的錢哪裏去的，講的非常清楚。所以這本書兩個月就賣了10萬冊，銷量也創了出版社一個非常好的紀錄。
主持人：不光您，也有一些經濟學家和經濟人說，美國強大利益集團才是這場危機的最大贏家。您怎麽看？
時寒冰：我們現在對次貸危機的認識有一些認識是錯誤的，比如一些經濟學家說美國在次貸危機裏麵受的損失是最大的，甚至說中國得到了很好的機會，中國應該為世界擺脫次貸危機，擺脫經濟危機作出貢獻。實際上不是那樣的。我們如果和美國一些人接觸，你就會發現，次貸危機對美國人生活影響並不像我們媒體說的那麽大。次貸危機真正對美國的影響比較小，但是對中國的影響非常大。因為它暴露出來了製約中國發展的根本性缺陷，就是民窮的問題。為什麽西方國家的影響相對來說比中國小呢，人民有比較多的財富積累，社會保障機製比較健全，因為這兩點對次貸危機的抗風險能力就比較強。而中國民眾積累比較小。再加上社會保障機製不健全，所以次貸危機稍微一來，我們經濟體就麻煩了，尤其是製造業比較密集的地方，馬上經濟就陷入一種困頓的狀態。
主持人：在海外出口的方麵，比如說浙江、廣東的中小加工企業，他們受到的影響比較大，收不了回單，或者是欠款，這對我們老百姓造成什麽影響呢？失業嗎？
時寒冰：它會造成大量的失業，不管是哪個國家在經濟危機裏麵最頭疼的問題是什麽？第一頭疼的問題就是失業！因為失業率一上升意味著什麽？意味著經濟狀況在惡化，意味著人們對未來預期繼續悲觀。這樣一來，人一個是不敢消費，一個是當人失業的時候，如果沒有社會保障體製作為作為依托，就容易做出危害社會的事情，造成社會動蕩。這是被曆史所證明了的。所以任何一個國家政府首先要解決的就是失業問題，我們國家也一樣，次貸危機發生以後，對外依存度比較高的企業很快就破產倒閉了，一倒閉以後大量的人就失業了，就回家了，這種失業對中國影響是比較大的。
主持人：我們知道中國這幾年鼓勵大家按揭買樓，其實走的也是小布什時代美國次級債這種路線。中國鼓勵老百姓去買，尤其是白領，很多都買不起那個房子，但是為了結婚或者是什麽，去做幾十年的按揭。您覺得這種危機會在中國爆發嗎？
時寒冰：美國次貸危機跟中國這種情況雖然說表麵看有一點接近，但實際上本質不同。美國次貸危機是向全世界轉嫁。次級券換來了很多房子，很多人說次貸危機美國受損最大，但是沒有算美國人得到了多少房子，這筆巨大的財產沒有算進去。如果把這個算進去的話，會發現美國是次貸危機裏麵最大的贏家，賺了最大的一筆錢。中國向誰轉嫁風險呢，隻能向老百姓轉嫁風險，不能向全世界轉嫁風險，不管是從哪個角度講，你沒有能力向全世界轉嫁。為什麽我們覺得走不下去了，困難了， 最根本的原因就是人窮，中國的社會保障體製沒有建立起來，中國需要一個像西方國家那麽龐大的中產階級，中產階級是推動社會的階級，又是非常求穩的階級，因為中產階級最怕社會亂，希望穩定。
所以高房價製約了中國經濟的發展，如果高房價持續下去，對中國經濟來說是一個非常致命的打擊，會製約中國經濟的發展，也影響中國經濟的複蘇。中國經濟要想在這場次貸危機複蘇過來，如果房價不跌，就沒有任何可能性而言。比如目前房價又漲了，老百姓購房成本進一步上升，本來中國房價的泡沫就非常大，賣一萬多塊錢，甚至三、萬四萬塊錢的建築住房，其實成本不過就是兩千多，其他成本哪兒來的？包括稅，包括土地出讓金，這些成本都是有受益者的，誰是受益者？政府和開發商！他們把這些拿走了，剩下的就給民眾了。很多人講是因為大家信心不足不去消費，實際上這是錯誤的認識，就是沒錢。因為人都有本能的消費意願，你看哪個富人不是非常奢侈的消費，當然也有一些人非常節儉，去做慈善，這是境界非常高的人才能達到的。
如果要想真正把消費激活，必須想辦法增加民眾的收入，減輕民眾的負擔。怎麽減輕？一個是把社會保障機製建立起來，一個是增加民眾的收入。還有一個非常重要的一點，把房價降下來。
“經濟危機時房價與成交量同步增長非常不正常”
主持人：最近我們發現一些經濟學家，比如董帆，他們在自己的博客和專訪中提到，近兩個月全國樓市在回暖，尤其是北京這邊，一、二月份北京市樓市商品房銷售麵積同比增長174.74%，而且現房比期房還好賣，他們都說樓市回暖了。您是研究大趨勢的，你認為這些回暖是階段性的偶然反彈，還是一個大趨勢？怎麽看待這個問題？
時寒冰：因為中國房價是壟斷下的畸形產業。從前期調整中，各個利益的表現可以看出來，不管是地方政府官員也好，也好商也好，他們如喪考妣，他們就是考慮自己的利益，根本不顧及中國經濟的大局。2004年我去上海的時候，旁邊有一個樓盤，當時賣四千多一平方，現在是一萬多一平方，高的時候已經達到了一萬五，已經漲了好幾倍，你說人民收入有這麽多嗎，房價泡沫已經高出了老百姓的收入，老百姓真的買不起了，所以房價才會走入下跌軌道。但是有一些地方政府卻力推房價，比如說下跌10%或者是5%就處罰開發商。
主持人：廊坊市政府官員還說“如果房價賠了算我的”？
時寒冰：對，廊坊市政府說“賠了算我的，賺了算你的”，可以看出地方政府和開發商在勾肩搭背方麵有多麽親密。他們可以控製房價，但這種控製非常危險，中國高房價已經遠遠偏離了民眾的購買力，他買不起了，你現在抬高，他更買不起。為什麽成交量增大了，而且房價也上漲了，我研究了一些相關數據，通過這個數據發現幾點有意思的現象。第一點房屋成交量加大是從12月份開始的。第二個點，成交量增大的部分，很大一塊是保障性住房的交易量再加大。第三點，這個成交量增大是二手房成交量在增大，為什麽二手房成交量增大，因為前期二手房稅費比較重，政府為了刺激房地產的發展，把一些限製給取消了。
主持人：好像是去年十二月份開始的。
時寒冰：包括購買第二套房的政策也放開了，你為了改善性居住需求，仍然給你貸款進行優惠。但到底是不是改善性的需求，誰知道，銀行能去調查嗎？等於是放開了。這樣等於把二手房交易量也給激活了。為什麽從去年十二月份成交量才慢慢上升，因為從十月份開始我們國家貸款加速了，增大了。2009年1月份新增貸款是1.62萬億，2月份新增貸款是1.07萬億，2009年國家計劃新增貸款是5萬億，這兩個月就完成了一半還多，兩個月完成了2.69萬億，這兩個月已經完成了一半多。這個錢流到哪兒去了，一方麵貸款大幅度增加，另外一方麵對房地產貸款的限製在取消，在降低，變得寬鬆。這個時候，很多開發商，一些存量方比較大的開發商通過加按揭，找一些身份證做假按揭。我接觸一些開發商，仔細做了調查，通過假按揭先從銀行手裏麵把自己的錢回收過來，把所有的風險都轉嫁給銀行了。它本身資金鏈都已經受不了了，已經斷裂了，我們2007年全國售房收入是一萬億，但是開發商買地的錢就是一萬多億，哪兒還有錢，這個時候就做假按揭。前段時間房價下跌，成交量下降，沒有機會做按揭，現在有機會做按揭了，先把風險轉嫁給銀行，自己跑了，多套一點錢出來，所以這一塊占非常大的比例。所以說這段房價又漲。房價漲，成交量也漲，按理說在經濟危機的時候如果房價漲，成交量一定是減少的，而不是增長。但它是同步增長的，非常不正常。
開發商他們控製著數據，老百姓不知道，相關數據都不知道，他們盡情欺騙，呼籲老百姓，把老百姓騙進去買房子，但中國老百姓真的很無奈，是處在一個被掠奪的位置上，土地被控製，被壟斷，房地產開發被壟斷，城市居民又不能自己建房子。西方國家可以自己建房子，對開發商有一種競爭力。像瑞典，他們自己私人建房的占了40%，德國是25%。有些人為什麽不願意建房子？就是沒有開發商的便宜，就是跟開發商有了競爭關係。就像婚姻介紹所，為什麽他收費我們還能接受，就是國家有自由戀愛，就是說自由戀愛跟它形成了競爭關係。如果國家說自由戀愛不能頒發結婚證，必須要通過婚姻介紹所才能給你結婚證，那麽這個時候婚姻介紹所就馬上火了。為什麽建築成本兩千左右的房子，能夠賣到四萬五萬，都是由此導致的。你查查全國賣四萬一平米的房子，建築成本一般兩千塊錢就足夠了，不帶電梯，六七層的房子，磚混的房子，八九百就夠了，偏遠的房子還更便宜。
主持人：我記得也有一個經濟學家說，現在房地產在漲價或者降價，中國所有老百姓持幣三個月不買樓，樓市一定會跌下來，您怎麽看這個問題？
時寒冰：西方國家並不是很多人都買房子，美國住房自有率最高的時候也就是70%，一般是60%多，也不是多買房。我們有一個事實不能忽略，美國人不房，是因為政府提供了廉價房。再一個，在美國生活工作是自由流動的，不像我們還要有暫住證，他們那個更方便。他們建了很多公共住房，就是給低收入者建造和維護，由政府管理，低收入者隻要拿少量租金就可以住。我們國家光說不鼓勵你買房，讓你租房，問題是租房都是市場化的租房，而不是像西方國家是帶有保障性的租房。如果人都到市場上租房，房租是成倍的增長。你既然說不讓老百姓買房，就要給老百姓提供大量廉價租金的帶有公共產品屬性的房屋呀。一方麵不建這種房子，同時又說“老百姓很討厭，為什麽非要買房呢”？我覺得這是一種很討厭，不要臉的說法！就像有的官員都說：“不鼓勵大家買房子，我都租房。”是啊，你自己的租金多低，你本身就享受著老百姓不能享受的資源。如果你政府也給老百姓提供這些資源，老百姓為什麽要買這些房子，又不能退，還要承受很大的痛苦。
“目前不減稅的後果將非常嚴重”
主持人：您在這本新書裏麵，包括您自己一貫寫的評論風格裏都在提到，您一貫提到“民富論”，就是民富才國強。中國在這次經濟危機中，擴大內需政策，包括4萬億，能否起到比較理想的政策，包括“十大振興計劃”？
時寒冰：我們這個決策沒有真正理解消費、內需的含義。包括4萬億救助計劃，說是為了鼓勵內需。但我們可以看到，拉動經濟發展的三架馬車：消費、投資和出口，我們可以看一下，4萬億計劃裏麵主要是基礎建設項目，實際上有些省份，它的民生投入不到5%，投到民生領域的非常少，就是民富領域這一塊非常少，而大部分還是基礎建設項目，因為基礎建設項目是看的見，摸得著的，項目一上來，對它的GDP增長有好處，因為我們現在考核幹部都是以GDP來考核。GDP好，就容易得到升遷，所以就願意做基礎建設項目。但基礎建設項目主要是政府主導投資，我們一直增長就是政府主導這塊占比過大，我們又過於強化這塊，會使它變成畸形。出口這塊，我們國家對外依存度非常高，三千多種商品出口退稅提高也是鼓勵出口的。但真正刺激消費的因素在哪裏呢？我不能夠看的很明白，很多經濟學家都在唱讚歌，認為我們現在政策對拉動內需是有好處的，但是從具體措施來看對內需拉動不是很明顯，實際上大部分資源還是用在投資和出口方麵，尤其是政府投資這塊，真正的民生投入、社會保障投入包括對社會資本投資的政策鼓勵都是比較少的。我覺得這一塊的比例應該
主持人：您剛剛說到出口退稅的問題，“兩會”期間有一些官員說，應該對中小企業不減稅，您對這個怎麽看？
時寒冰：我覺得這是一種非常荒謬的觀點，從曆次應對經濟危機的經驗來看，不管是哪個國家，不管是哪個國家的哪個政府，隻要對經濟學有一點常識，就應該知道，應對經濟危機最有效的措施中，其中一定要首選減稅。因為減稅對居民來說相當於財富增加了。財富增加以後，一方麵抗風險能力增強了，他的信心會增強。另外一個，消費能力增強了，而消費是最能消耗過剩產品的，因為經濟危機就是產品過剩而需求不足引起的。幫企業減稅，一方麵企業可以存活下去，這是最起碼的，同時可以擴大再生產，擴大再生產就是提高就業。實際上經濟危機最怕失業，如果就業上去了，就業機會增加了，老百姓收入相對增加，經濟就容易步入良性循環的軌道，就容易擺脫經濟危機。我們現在如果不減稅，無論是個人還是企業，他們都沒有足夠多的資金去應對經濟危機。因為我們要看清楚中國和西方國家不一樣，一個是西方國家社會保障機製比較健全，一個是西方國家民眾財富積累比較多，但是我們國家一個是民眾的財富積累比較少，一個是社會保障機製不健全，在這種情況下如果不減稅後果將是非常嚴重的。在這種情況下，不減稅是一種非常無知的思路，一種想法。包括個人所得稅免征額的調整，到現在為止有關方麵三緘其口。包括今年“兩會”期間，財政部有關官員說已經定下來了，不減稅，有全國政協委員就明確提出來質疑，你既然已經定下來了，還讓我們來北京談什麽呢。實際上我們現在一些官員對減稅作用沒有給予正確認識。在經濟危機的時候不減稅是一種非常可怕的做法。從長遠來看會導致非常嚴重的後果，種下一個非常大的隱患。這個隱患可能在短期內看不出來，但是拉長一點，比如到明年就能感覺到了。真正你感覺到危險的時候，這個就為時已晚了，我認為應該盡早減稅。否則企業負擔在增加，包括地方政府，他們搞這些基礎建設項目，18萬億的項目，多麽可怕的項目，從哪裏拿錢？就是從企業裏麵拿錢！所以有些企業擔憂，自己關掉了。從這一點來看，不減稅的後果真的非常嚴重。
時寒冰：希望網友多關注我的博客，多支持我，我們一起手拉手呼籲政府多重視民生，多往民生、社會保障方麵投入。因為中國的經濟問題歸根結蒂，我通過研究發現，實際上就是民窮問題，因為老百姓太窮，社會保障不健全，導致內需不振，是中國經濟缺少一個最大的短板，這是中國經濟發展最嚴重的問題。隻有讓人民富裕起來，中華民族實現複興才真正有希望，民富是中華民族實現偉大複興的重要前提，缺少這個前提一切都是口號——“民富則國強”。
主持人：非常感謝時寒冰老師來到我們騰訊財經會客廳進行我們的名博訪談，也非常感謝各位網友的參與和支持。也希望時寒冰老師繼續堅持您的民生言論，堅持您的正義和公道。謝謝！
主持人：各位騰訊網友，大家下午好！今天我們來到騰訊訪談室，作客我們騰訊財經頻道的《名博訪談》。今天我們請到的是著名財經評論員、經濟學人、騰訊博客第一名博主時寒冰先生。
時寒冰：各位網友大家好，非常開心在騰訊演播室跟大家交流。
“次貸危機的影響會持續五年以上”
主持人：我們知道時寒冰老師是《上海證券報》的評論主編，同時也是一位自由評論員，最近還寫有新書《中國怎麽辦——當次貸危機改變世界》。您介紹一下自己，就您的言論風格或者是寫書的初衷？
時寒冰：我主要是站在民生角度上研究經濟問題，包括對弱勢群體的關注，包括對保障體製的建立，我認為製約中國經濟發展的根本性問題在於民窮，人民沒有真正富裕起來，沒有和GDP增長保持同步，這是製約我國經濟發展的非常重要方麵。所以說我也是一直在積極呼籲，希望有關決策層重視這個問題，並加以修正。
主持人：時寒冰老師在一月份出了這本書以後，引起了很多媒體的關注，和廣大網友以及財經領域朋友的關注。他在中央電視台接受采訪的時候，已經被國內媒體譽為“最早預警次貸危機將惡化並造成巨大破壞力的學者”。所以我們今天談的話題就是“次貸危機逼近中國了嗎？”
時寒冰：是的，我們早已經陷到這個危機裏麵去了。我寫次貸危機這本書也是想從根源上剖析次貸危機對中國的影響。我們現在有一種認識，我們現在經濟所麵臨的困難，我們所處的困境，很多人都認為是由於次貸危機導致的。實際上次貸危機隻是一個外因，隻是一個引導的作用，真正中國發生的一個根源並不在於次貸危機，而是在於我們內在的一些問題，就是我們經濟發展模式出現問題了。經濟增長過於注重GDP增長，過於注重投資和出口導致我們經濟增長效率比較低，同時在經濟發展過程中，在財務分配過程中沒有向居民傾斜。西方國家為什麽它的經濟狀況整體上來說發展的比較好，持續那麽多年的經濟發展，一個根本的問題是在人均GDP突破一千美元以後，他們國民收入分配機製是向個人和企業傾斜的。而我們國家，在2003年人均GDP突破一千美元以後，仍然是大幅度的向政府傾斜。由於財富向政府傾斜，政府手中的資源比較豐富；而民眾手中的資源，可能利用的財富相對來說不能少。這是製約我們中國內需的一個根本性的問題。
寫次貸危機的時候，我比較深層次的剖析了這一原因，我們中國要應對次貸危機，不僅僅是一個單純的應對次貸危機的問題，次貸危機隻是一個外在的推動作用，最根本的問題是我們內在的一個問題需要解決，就是關於國民收入分配應該向民眾傾斜，讓人民有錢，有錢了，社會保障建立起來了，這個消費才能真正的拉動起來。
主持人：既然時寒冰老師被中央電視台等著名媒體譽為國內最早預警次貸危機將惡化並造成巨大破壞力的學者。我想知道在美國去年爆發次貸危機的之前，您是什麽時候預警到的這個事的？
時寒冰：這個預警是2007年。當時做了幾個判斷，我認為中國股市和美國股市就是在2007年9月份的時候正在見頂。美國股市是14000點，中國股市是6000點的位置，我認為雙方股市都在見頂，因為會釋放出來。我一直做趨勢研究，已經有了十多年的積累，當時從趨勢上判斷，次貸危機影響將從2007年10月份以後步入一種快速的惡化階段。正是從那個時候開始中國股市從6000多點一口氣跌到1000多點，美國股市從14000多點，一口氣跌到前段時間的6000多點。08年5月份我在北京做講座的時候明確提出來，預測美國股市會跌到接近6000點的位置，這是在08年做出的一個判斷。現在看起來在應驗。
主持人：中國股市將近6000點最鼎盛的時候，您都能預測到次貸危機即將發展？
時寒冰：對。股市泡沫比較嚴重，同時房地產泡沫也比較嚴重，在泡沫比較嚴重的情況下，如果支撐泡沫繼續的因素削弱或者是逐漸地消失，那麽這個泡沫就容易破滅，價格趨勢就容易發生轉向，就是根本性的一種逆轉。所以當時綜合各種因素，再加上次貸危機進一步的影響，外在的推力推動，綜合這些因素，我認為當時中國股市和美國股市都處於在一個見頂的階段。
主持人：我們現在提到次貸危機，包括次級債，您能不能給我們網友普及一下經濟知識，什麽叫次貸危機？
時寒冰：次貸危機簡單來說就是由次級貸款引起的危機。為什麽叫次級貸款呢？在美國貸款裏麵基本上分五個等級。除了優等貸款以外，還有一種針對信譽比較差、收入不穩定、財產狀況比較少的這些人的貸款。本來這些人是買不起房子的，但是政府鼓勵他們買房，無論是老布什時代還是小布什時代，都是呼籲提高居民的住房自有率，是在這種政策的引導下鼓勵人買房。本來很多人買不起房子，那就創造條件讓他買房，降低它的首付，有的甚至沒有首付，零首付，有的利率是倒利率，一開始的時候是沒有利息的，比如兩年以後這個利息突然加大，是一個倒金字塔型的狀態。一開始的時候，人很舒服，住進去了，但是危機一旦到來，收入跟不上，或者失業，那就斷供。從表麵上是由這個因素引起的。
主持人：有經濟學家認為，這次美國發生次貸危機甚至比1929年世界經濟大蕭條更為嚴重，為什麽會有這麽大的危險呢？背後隱藏著什麽樣的問題？
時寒冰：1929年的經濟危機，當時資本市場，就是虛擬經濟泡沫還不像今天影響這麽大，占比例這麽大。我們從統計數據來，金融衍生品這一塊，它的規模就相當於全球GDP的7到8倍。虛擬經濟膨脹已經是非常大、非常離譜的程度，比1929年虛擬經濟破滅以後造成的破壞更大。從現在的情況來看，次貸危機對實體的影響是弱於1929年的，沒有像1929年那樣，完全對實體經濟造成毀滅性的打擊。我們實體經濟沒有那個時候重，但是虛擬經濟破壞太大了，已經膨脹到全球的7到8倍，一旦破滅，這個殺傷力就很難讓你恢複過來。
主持人：您也說過，實際上現在會引起麵臨全球性的通貨膨脹？
時寒冰：對。在很多經濟學家來看，我們目前是處在一個緊縮的狀況，現在中國的經濟學家根本就不承認中國現在是通貨緊縮。實際上我們2008年的下半年從通貨膨脹階段快速的過渡到通貨緊縮階段。為什麽說步入到通貨緊縮階段呢？我們經濟學家預測經濟的時候是比較滯後的，根據經濟學的常規原理，比如說失業人數或者經濟增長指標，比如CPI連續三個月下降，然後才能確定是通貨緊縮。實際上這種經濟研究是比較滯後的。實際上導致這種下降的因素已經出現，而且沒有能夠改變這種因素的質量出現，那麽就可以確定我們經濟將逐漸步入通貨緊縮階段。
主持人：有一些經濟學家說是非典型的通貨緊縮。
時寒冰：不管怎麽稱呼，事實上就是在這個階段，08年下半年就步入了通貨緊縮階段。為什麽說下一步會發生嚴重的通貨膨脹呢，次貸危機發生以後，全球都在救市，歐盟救市計劃是2.2萬億歐元，美國救市的資金前後加起來也是兩萬多億美元，而中國是4萬億人民幣，再算上地方政府的18萬億救市計劃，那就非常離譜了。這麽多資金從哪裏來？比如中央財政，1980年到2005年，1985年有25億的盈餘，其餘年份全部是財政赤字，而地方財政絕大部分年份都是赤字，而且地方政府負債早就超過了4萬億人民幣，根本沒有錢再去做這個，它的資金來源可能有一部分是發行新鈔引起的。從這個角度來，全球的通貨膨脹將要到來。最近美聯儲已經明確信息了，就是說要印美元。前一段的時候我預測美元的走勢，美元將步入下跌軌道。天我做出這種預測以後，到現在為止已經跌了不少了，在大幅度下跌，尤其是前幾天。這麽多資金，就像德國總理默克爾講的，大量廉價資金注入到市場以後，本身就在製造另一個巨大的隱患，可能在五年以後引發一場新的經濟危機，而且那場經濟危機可能比現在還嚴重。那場經濟危機首先就表現為通貨膨脹。我跟德國總理默克爾的觀點非常一致。
主持人：就像您書裏麵說的，現在次貸危機帶來的影響會持續五年以上？
時寒冰：對，我在這本書裏麵非常詳細地闡述了次貸危機對全球的影響，對中國的影響，在哪些方麵改變了我們這個世界，在哪些方麵又改變了我們中國。次貸危機發生的前因後果，包括我們應對的措施，這本書都講的很具體。我們目前講次貸危機的書，都是泛泛的講前因後果，但是很多都沒有講清楚，都是單純從金融方麵來講。但次貸危機不僅僅是金融現象，是和美國住房息息相關的，如果不了解美國房地產政策，不了解美國金融政策的變化，就很難找到它的根源。這是我這本書比較深入的地方。也談到了一些人很困惑的地方，次貸危機到底誰賺錢了，很多人沒有弄明白，但是這本書從一開始的時候就講了，就是次貸危機的錢哪裏去的，講的非常清楚。所以這本書兩個月就賣了10萬冊，銷量也創了出版社一個非常好的紀錄。
主持人：不光您，也有一些經濟學家和經濟人說，美國強大利益集團才是這場危機的最大贏家。您怎麽看？
時寒冰：我們現在對次貸危機的認識有一些認識是錯誤的，比如一些經濟學家說美國在次貸危機裏麵受的損失是最大的，甚至說中國得到了很好的機會，中國應該為世界擺脫次貸危機，擺脫經濟危機作出貢獻。實際上不是那樣的。我們如果和美國一些人接觸，你就會發現，次貸危機對美國人生活影響並不像我們媒體說的那麽大。次貸危機真正對美國的影響比較小，但是對中國的影響非常大。因為它暴露出來了製約中國發展的根本性缺陷，就是民窮的問題。為什麽西方國家的影響相對來說比中國小呢，人民有比較多的財富積累，社會保障機製比較健全，因為這兩點對次貸危機的抗風險能力就比較強。而中國民眾積累比較小。再加上社會保障機製不健全，所以次貸危機稍微一來，我們經濟體就麻煩了，尤其是製造業比較密集的地方，馬上經濟就陷入一種困頓的狀態。
主持人：在海外出口的方麵，比如說浙江、廣東的中小加工企業，他們受到的影響比較大，收不了回單，或者是欠款，這對我們老百姓造成什麽影響呢？失業嗎？
時寒冰：它會造成大量的失業，不管是哪個國家在經濟危機裏麵最頭疼的問題是什麽？第一頭疼的問題就是失業！因為失業率一上升意味著什麽？意味著經濟狀況在惡化，意味著人們對未來預期繼續悲觀。這樣一來，人一個是不敢消費，一個是當人失業的時候，如果沒有社會保障體製作為作為依托，就容易做出危害社會的事情，造成社會動蕩。這是被曆史所證明了的。所以任何一個國家政府首先要解決的就是失業問題，我們國家也一樣，次貸危機發生以後，對外依存度比較高的企業很快就破產倒閉了，一倒閉以後大量的人就失業了，就回家了，這種失業對中國影響是比較大的。
主持人：我們知道中國這幾年鼓勵大家按揭買樓，其實走的也是小布什時代美國次級債這種路線。中國鼓勵老百姓去買，尤其是白領，很多都買不起那個房子，但是為了結婚或者是什麽，去做幾十年的按揭。您覺得這種危機會在中國爆發嗎？
時寒冰：美國次貸危機跟中國這種情況雖然說表麵看有一點接近，但實際上本質不同。美國次貸危機是向全世界轉嫁。次級券換來了很多房子，很多人說次貸危機美國受損最大，但是沒有算美國人得到了多少房子，這筆巨大的財產沒有算進去。如果把這個算進去的話，會發現美國是次貸危機裏麵最大的贏家，賺了最大的一筆錢。中國向誰轉嫁風險呢，隻能向老百姓轉嫁風險，不能向全世界轉嫁風險，不管是從哪個角度講，你沒有能力向全世界轉嫁。為什麽我們覺得走不下去了，困難了， 最根本的原因就是人窮，中國的社會保障體製沒有建立起來，中國需要一個像西方國家那麽龐大的中產階級，中產階級是推動社會的階級，又是非常求穩的階級，因為中產階級最怕社會亂，希望穩定。
所以高房價製約了中國經濟的發展，如果高房價持續下去，對中國經濟來說是一個非常致命的打擊，會製約中國經濟的發展，也影響中國經濟的複蘇。中國經濟要想在這場次貸危機複蘇過來，如果房價不跌，就沒有任何可能性而言。比如目前房價又漲了，老百姓購房成本進一步上升，本來中國房價的泡沫就非常大，賣一萬多塊錢，甚至三、萬四萬塊錢的建築住房，其實成本不過就是兩千多，其他成本哪兒來的？包括稅，包括土地出讓金，這些成本都是有受益者的，誰是受益者？政府和開發商！他們把這些拿走了，剩下的就給民眾了。很多人講是因為大家信心不足不去消費，實際上這是錯誤的認識，就是沒錢。因為人都有本能的消費意願，你看哪個富人不是非常奢侈的消費，當然也有一些人非常節儉，去做慈善，這是境界非常高的人才能達到的。
如果要想真正把消費激活，必須想辦法增加民眾的收入，減輕民眾的負擔。怎麽減輕？一個是把社會保障機製建立起來，一個是增加民眾的收入。還有一個非常重要的一點，把房價降下來。
“經濟危機時房價與成交量同步增長非常不正常”
主持人：最近我們發現一些經濟學家，比如董帆，他們在自己的博客和專訪中提到，近兩個月全國樓市在回暖，尤其是北京這邊，一、二月份北京市樓市商品房銷售麵積同比增長174.74%，而且現房比期房還好賣，他們都說樓市回暖了。您是研究大趨勢的，你認為這些回暖是階段性的偶然反彈，還是一個大趨勢？怎麽看待這個問題？
時寒冰：因為中國房價是壟斷下的畸形產業。從前期調整中，各個利益的表現可以看出來，不管是地方政府官員也好，也好商也好，他們如喪考妣，他們就是考慮自己的利益，根本不顧及中國經濟的大局。2004年我去上海的時候，旁邊有一個樓盤，當時賣四千多一平方，現在是一萬多一平方，高的時候已經達到了一萬五，已經漲了好幾倍，你說人民收入有這麽多嗎，房價泡沫已經高出了老百姓的收入，老百姓真的買不起了，所以房價才會走入下跌軌道。但是有一些地方政府卻力推房價，比如說下跌10%或者是5%就處罰開發商。
主持人：廊坊市政府官員還說“如果房價賠了算我的”？
時寒冰：對，廊坊市政府說“賠了算我的，賺了算你的”，可以看出地方政府和開發商在勾肩搭背方麵有多麽親密。他們可以控製房價，但這種控製非常危險，中國高房價已經遠遠偏離了民眾的購買力，他買不起了，你現在抬高，他更買不起。為什麽成交量增大了，而且房價也上漲了，我研究了一些相關數據，通過這個數據發現幾點有意思的現象。第一點房屋成交量加大是從12月份開始的。第二個點，成交量增大的部分，很大一塊是保障性住房的交易量再加大。第三點，這個成交量增大是二手房成交量在增大，為什麽二手房成交量增大，因為前期二手房稅費比較重，政府為了刺激房地產的發展，把一些限製給取消了。
主持人：好像是去年十二月份開始的。
時寒冰：包括購買第二套房的政策也放開了，你為了改善性居住需求，仍然給你貸款進行優惠。但到底是不是改善性的需求，誰知道，銀行能去調查嗎？等於是放開了。這樣等於把二手房交易量也給激活了。為什麽從去年十二月份成交量才慢慢上升，因為從十月份開始我們國家貸款加速了，增大了。2009年1月份新增貸款是1.62萬億，2月份新增貸款是1.07萬億，2009年國家計劃新增貸款是5萬億，這兩個月就完成了一半還多，兩個月完成了2.69萬億，這兩個月已經完成了一半多。這個錢流到哪兒去了，一方麵貸款大幅度增加，另外一方麵對房地產貸款的限製在取消，在降低，變得寬鬆。這個時候，很多開發商，一些存量方比較大的開發商通過加按揭，找一些身份證做假按揭。我接觸一些開發商，仔細做了調查，通過假按揭先從銀行手裏麵把自己的錢回收過來，把所有的風險都轉嫁給銀行了。它本身資金鏈都已經受不了了，已經斷裂了，我們2007年全國售房收入是一萬億，但是開發商買地的錢就是一萬多億，哪兒還有錢，這個時候就做假按揭。前段時間房價下跌，成交量下降，沒有機會做按揭，現在有機會做按揭了，先把風險轉嫁給銀行，自己跑了，多套一點錢出來，所以這一塊占非常大的比例。所以說這段房價又漲。房價漲，成交量也漲，按理說在經濟危機的時候如果房價漲，成交量一定是減少的，而不是增長。但它是同步增長的，非常不正常。
開發商他們控製著數據，老百姓不知道，相關數據都不知道，他們盡情欺騙，呼籲老百姓，把老百姓騙進去買房子，但中國老百姓真的很無奈，是處在一個被掠奪的位置上，土地被控製，被壟斷，房地產開發被壟斷，城市居民又不能自己建房子。西方國家可以自己建房子，對開發商有一種競爭力。像瑞典，他們自己私人建房的占了40%，德國是25%。有些人為什麽不願意建房子？就是沒有開發商的便宜，就是跟開發商有了競爭關係。就像婚姻介紹所，為什麽他收費我們還能接受，就是國家有自由戀愛，就是說自由戀愛跟它形成了競爭關係。如果國家說自由戀愛不能頒發結婚證，必須要通過婚姻介紹所才能給你結婚證，那麽這個時候婚姻介紹所就馬上火了。為什麽建築成本兩千左右的房子，能夠賣到四萬五萬，都是由此導致的。你查查全國賣四萬一平米的房子，建築成本一般兩千塊錢就足夠了，不帶電梯，六七層的房子，磚混的房子，八九百就夠了，偏遠的房子還更便宜。
主持人：我記得也有一個經濟學家說，現在房地產在漲價或者降價，中國所有老百姓持幣三個月不買樓，樓市一定會跌下來，您怎麽看這個問題？
時寒冰：西方國家並不是很多人都買房子，美國住房自有率最高的時候也就是70%，一般是60%多，也不是多買房。我們有一個事實不能忽略，美國人不房，是因為政府提供了廉價房。再一個，在美國生活工作是自由流動的，不像我們還要有暫住證，他們那個更方便。他們建了很多公共住房，就是給低收入者建造和維護，由政府管理，低收入者隻要拿少量租金就可以住。我們國家光說不鼓勵你買房，讓你租房，問題是租房都是市場化的租房，而不是像西方國家是帶有保障性的租房。如果人都到市場上租房，房租是成倍的增長。你既然說不讓老百姓買房，就要給老百姓提供大量廉價租金的帶有公共產品屬性的房屋呀。一方麵不建這種房子，同時又說“老百姓很討厭，為什麽非要買房呢”？我覺得這是一種很討厭，不要臉的說法！就像有的官員都說：“不鼓勵大家買房子，我都租房。”是啊，你自己的租金多低，你本身就享受著老百姓不能享受的資源。如果你政府也給老百姓提供這些資源，老百姓為什麽要買這些房子，又不能退，還要承受很大的痛苦。
“目前不減稅的後果將非常嚴重”
主持人：您在這本新書裏麵，包括您自己一貫寫的評論風格裏都在提到，您一貫提到“民富論”，就是民富才國強。中國在這次經濟危機中，擴大內需政策，包括4萬億，能否起到比較理想的政策，包括“十大振興計劃”？
時寒冰：我們這個決策沒有真正理解消費、內需的含義。包括4萬億救助計劃，說是為了鼓勵內需。但我們可以看到，拉動經濟發展的三架馬車：消費、投資和出口，我們可以看一下，4萬億計劃裏麵主要是基礎建設項目，實際上有些省份，它的民生投入不到5%，投到民生領域的非常少，就是民富領域這一塊非常少，而大部分還是基礎建設項目，因為基礎建設項目是看的見，摸得著的，項目一上來，對它的GDP增長有好處，因為我們現在考核幹部都是以GDP來考核。GDP好，就容易得到升遷，所以就願意做基礎建設項目。但基礎建設項目主要是政府主導投資，我們一直增長就是政府主導這塊占比過大，我們又過於強化這塊，會使它變成畸形。出口這塊，我們國家對外依存度非常高，三千多種商品出口退稅提高也是鼓勵出口的。但真正刺激消費的因素在哪裏呢？我不能夠看的很明白，很多經濟學家都在唱讚歌，認為我們現在政策對拉動內需是有好處的，但是從具體措施來看對內需拉動不是很明顯，實際上大部分資源還是用在投資和出口方麵，尤其是政府投資這塊，真正的民生投入、社會保障投入包括對社會資本投資的政策鼓勵都是比較少的。我覺得這一塊的比例應該
主持人：您剛剛說到出口退稅的問題，“兩會”期間有一些官員說，應該對中小企業不減稅，您對這個怎麽看？
時寒冰：我覺得這是一種非常荒謬的觀點，從曆次應對經濟危機的經驗來看，不管是哪個國家，不管是哪個國家的哪個政府，隻要對經濟學有一點常識，就應該知道，應對經濟危機最有效的措施中，其中一定要首選減稅。因為減稅對居民來說相當於財富增加了。財富增加以後，一方麵抗風險能力增強了，他的信心會增強。另外一個，消費能力增強了，而消費是最能消耗過剩產品的，因為經濟危機就是產品過剩而需求不足引起的。幫企業減稅，一方麵企業可以存活下去，這是最起碼的，同時可以擴大再生產，擴大再生產就是提高就業。實際上經濟危機最怕失業，如果就業上去了，就業機會增加了，老百姓收入相對增加，經濟就容易步入良性循環的軌道，就容易擺脫經濟危機。我們現在如果不減稅，無論是個人還是企業，他們都沒有足夠多的資金去應對經濟危機。因為我們要看清楚中國和西方國家不一樣，一個是西方國家社會保障機製比較健全，一個是西方國家民眾財富積累比較多，但是我們國家一個是民眾的財富積累比較少，一個是社會保障機製不健全，在這種情況下如果不減稅後果將是非常嚴重的。在這種情況下，不減稅是一種非常無知的思路，一種想法。包括個人所得稅免征額的調整，到現在為止有關方麵三緘其口。包括今年“兩會”期間，財政部有關官員說已經定下來了，不減稅，有全國政協委員就明確提出來質疑，你既然已經定下來了，還讓我們來北京談什麽呢。實際上我們現在一些官員對減稅作用沒有給予正確認識。在經濟危機的時候不減稅是一種非常可怕的做法。從長遠來看會導致非常嚴重的後果，種下一個非常大的隱患。這個隱患可能在短期內看不出來，但是拉長一點，比如到明年就能感覺到了。真正你感覺到危險的時候，這個就為時已晚了，我認為應該盡早減稅。否則企業負擔在增加，包括地方政府，他們搞這些基礎建設項目，18萬億的項目，多麽可怕的項目，從哪裏拿錢？就是從企業裏麵拿錢！所以有些企業擔憂，自己關掉了。從這一點來看，不減稅的後果真的非常嚴重。
時寒冰：希望網友多關注我的博客，多支持我，我們一起手拉手呼籲政府多重視民生，多往民生、社會保障方麵投入。因為中國的經濟問題歸根結蒂，我通過研究發現，實際上就是民窮問題，因為老百姓太窮，社會保障不健全，導致內需不振，是中國經濟缺少一個最大的短板，這是中國經濟發展最嚴重的問題。隻有讓人民富裕起來，中華民族實現複興才真正有希望，民富是中華民族實現偉大複興的重要前提，缺少這個前提一切都是口號——“民富則國強”。
主持人：非常感謝時寒冰老師來到我們騰訊財經會客廳進行我們的名博訪談，也非常感謝各位網友的參與和支持。也希望時寒冰老師繼續堅持您的民生言論，堅持您的正義和公道。謝謝！
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