《盛世》作者陳冠中談中國現狀 (excerpt)

講者：
陳冠中：香港作家，現定居北京，七十年代創辦《號外》，著有《什麽都沒有發生》、《我這一代香港人》、《香港三部曲》等。

周保鬆：香港中文大學教授，大陸出生，八十年代移民香港，學術興趣在道德和政治哲學。

主持：杜婷
中文twitter直播：閭丘露薇
主持人：我們經常可以看到媒體的報道，包括很多西方媒體，認為今天的中國已經如何強大，如何在國際事務中扮演重要角色，《盛世》中關於此的描述雖略有誇張，但很多人看完的感覺就是現時的中國。事實真的如此嗎？

陳冠中：
西方現在對中國真的很有好感？這隻是感覺，我不是政治學家，對於中國的政治經濟知道或確定的人不是很多。特別是下半年大家的感覺似乎很好。西方的輿論不知道為何說要向中國學習。這個感覺是有。大陸的官方媒體說：“西方媒體在捧殺中國”，其實中國媒體也這樣，所以有這個感覺要寫小說，08年確定如何寫，看到八五九零後的青年人的心態展現，覺得可以去寫。

雖然小說是2013，但是其實是在說09年，這不是預言小說，中國到底如何，2010如何過關，沒有人知道。是否出現問題，也不知道。選擇2013，是為了寫2009，把年代放在2013年，可以看2009年更加清楚，可以把一些感覺放大，看得更加清楚。特別是對於境外的讀者，可以把對內地的感覺傳遞出去，對於內地的民眾來說，由於沒有文本來討論，現在有這樣的文本，可以討論。

周保鬆：
雖然是小說，或者以為是科幻，但是如果對中國的國情有了解，可能比報告文學更具有思考。除了感覺，還有反思。這是更加重要的。世界看到中國上升，可能看不到中國問題，你住在北京很長時間，可以談談你的觀察。

陳冠中：
住了九年多，之前也住過，當時就想寫，但是沒有完成。05年的時候，台灣的一個刊物讓我寫大陸，但是寫的非常不滿意。因為中國的事情非常複雜，需要矛盾的語言才能夠說清楚。就好像唐朝的歌女，需要同時唱兩首歌才能說清楚，所以想到了小說作為一個載體。

中國肯定是一個大國了，問題是成為怎樣的大國，對世界有怎樣的影響才最重要。如果真的成為小說中的中國，知識份子如何自處？我的2013不是大亂的中國，是一個物質豐富的中國，大部份人很開心。為了盛世，可以用強力，把法律放在一邊，到底是怎樣的盛世呢？李歐梵的書評寫到了西班牙宗教迫害年代，耶穌回到地球，找到大法官，法官問你回來幹嗎，現在人們很好了，你不需要回來宣揚自由。最後耶穌微笑離開。現在也是這樣，人們到底是不是隻需要快樂，不需要自由呢？

中國的自由是政府給你的，政府可以收回的，但是是否已經是最好的選擇了呢？沒有答案，隻是一種提問。其他的文本沒有辦法表達，隻有這樣，把不同的聲音放在一起。有一個讀者說，我把所有的人放在了大門外，雖然不能夠進入這個大門，但是能夠聚集。若讓所有人進門這就超越了寫小說所能做到的。

主持人：小說裏有一個特別有意思的就是“消失的一個月”，很多讀者的第一個聯想就是“六四”。其實還有很多，拿最近來說，比如劉曉波被判11年，在大陸的主要媒體上是沒有人會報道的。一個朋友做了一個測試，在地鐵上問十個人，知不知道劉曉波是誰，結果大多數人都說不知道，隻有一個人說：“我是商人。”，意思就是說這些東西和我沒有關係，不要再談啦。

周保鬆：
我在大學教書，很多內地學生，第一堂課我一定讓大家看64紀錄片。可以看到他們非常震驚。他們知道的很少，或者不知道。如果不知道，盛世隻不過是讓自己覺得滿足，和大國有反差。集體失億是可怕的事情，比如劉曉波，不讓談，感覺就會淡。

對曆史的反思就是深化對問題的理解。盛世到底怎樣，這樣的盛世是否值得追求？我們需要思考。自由為何對我們重要？自由不是獨立在幸福以外，自由就是幸福的一部分。言論自由，新聞自由，是否是可以被犧牲的權利，小部份的權利被壓迫是否可沒有感覺？資訊不自由，是否幸福？如果生活在盒子裏麵，是否幸福？

陳冠中：
幸福和自由不對等，剩下沒有自由的幸福，世界是否可以自然持續？在內地可以看到，官話套話越來越厲害。曆史上曾經有過，八十年代進行過反思，認為影響了中國的發展。巴金說了，說真話，但是這些年又回來了，沒有了說真話的自由。

八十年代也比現在好，為何現在回頭了。比如現在的政協，都是說套話的，政府、媒體，包括香港政府。為何隻要用的詞、字語不同，就不高興。我們知道，如果隻有正麵的反饋，沒有負麵的反饋，是非常糟糕的。中國隻有一個聲音，喪失了糾正錯誤的能力。所以自由非常重要。

周保鬆：
劉曉波判十年，有些人認為是應該的，認為維持穩定是首要的。如果給了自由，就會混亂，亂了大家就沒有辦法活了。所以維持穩定是最高目標，包括言論自由，資訊自由都可以犧牲，這是經不起推敲的。看看周邊的國家，如果憲法保障了自由，是否出現了社會不穩定呢？

陳冠中：
大陸喜歡看台灣的新聞，給我打掃衛生的阿姨最喜歡看台灣新聞。她覺得台灣原來有這樣的自由，原來可以把前總統抓起來。但是精英們卻把台灣作為一個壞例子，告訴大家民主的亂象，這是沒有說服力的。台灣政權交替，並沒有亂。以前內地可以談漸進民主，現在不行了，是脆弱還是強大？

周保鬆：
台灣經驗恰恰給大陸，香港很好的經驗參考，從一黨到民主，基本沒有流血。當然過程中會有一些亂象，黑金政治等，但是現在，如果看看去年的選舉，非常和平，和平地轉移政權。所以很多國家的研究，民主製度的好處恰恰在於有利於政權的穩定性。這是很大的成就。

主持人：經常可以看到一個說法就是民主導致低效，這也是一些學者認為民主製度不適合中國的原因，二位怎麽看？

陳冠中：
這是一個普遍說法，在學校教育中已經存在。高效，就是沒有反對的聲音。但是我們也知道，過去也有很多錯誤的決定，政府有相對比較大的權利，比如三峽工程，現在發現有後患，決定本來就是有利有弊，民主製度下並不是說不能夠做到大事情，隻不過民權比較高。

周保鬆：
我們判斷一個社會好不好，不是用效率，而是其它的價值判斷。比如確保各方的利益公平對待，看民主是否有效率，議會辯論不是沒有效率，要看社會長遠的發展。政治決策的時候，如何讓各方的觀點都考慮進去，如果沒有考慮進去，會有怨氣，消極對待，甚至影響執法的合法性。比如高鐵的爭論，如果有一個程序，大家可以公平表達，那是否可以平衡各方？民主和效率並不矛盾。

主持人：《盛世》中還有一類角色，就是知識份子，如何看今天中國的知識份子？

陳冠中：
49年以後，大部份的知識份子是和政權走在一起的，是沒有力量的。56年有點聲音，改革開放初期有點點企圖心，大部份都是跟體製走的。這是因為體製有錢，讓知識份子拿到很多的好處。有些人就埋頭做自己的事情，不站在對立麵，這批人很多。站在對立麵的話不好，而現在越來越多人選擇為政府說話。有些不需要說，可以獨立生存的，比如作家，但是也願意和政府走在一起。比如參加書展，政府包了費用，結果政府要表態，他們隻能夠表態，因為吃了別人的手軟。比如莫言在法蘭克福書展上退席，他不需要這樣做，但是他這樣做了。

在我們不在意的時候都在發生，比如作家的采風團到了新疆，發生了75事件，結果要跟著政府說，逃避不了，因為都拿了政府的好處。

周保鬆：
知識份子維持獨立批判對一個社會非常重要，獨立批判性是威權獨裁最害怕的，這是解決不了的。但是現在的中國，市場經濟之後，空間多了，但是政府給你很多經濟上的利誘，讓你不批評政府。

知識份子要獨立，必須要有物質的基礎，要離開體製，當然不容易。另外在盛世之下，大家的感覺很好的時候，你在精神上維持冷靜、批判、堅持價值，更不容易。還有認同感，如果大家都不和你在一起的時候，要堅持很難。

陳冠中：
在盛世做獨立的知識份子太難了。比如是否拒絕你有興趣的學科研究費用？拿了錢，批評就不好意思了。比如頭銜，政協掛名等等，這樣多的好處，很難保持獨立性。現在政府是用錢，因為錢很多，已經流到了海外，有中國背景的商人買下了海外的媒體，比如台灣。香港一直不少。原來錢可以做很多的事情。

主持人：如何看待年輕人的愛國情緒，就像小說中韋國這個角色？

陳冠中：
韋國這個角色，我寫的時候擔心極端，結果讀者說身邊很多。清華的同學說很多同學都是這樣，出賣同學，為了討好校方。韋國這個角色是中國文學界沒有寫過的，終於登場了。我原本以為隻有在精英大學才這樣，但後來發現很多就是這樣。比如入黨為了買保險，但是入黨是需要表現自己正確的，精英學生會這樣做，但是他們畢業後做投資，於是投資銀行也有黨員了，比如高盛。

85/90後是非常奇特的。08年他們的聲音出現。一方麵愛國忠於黨，一方麵壓力很大。他們的機會也不多，進入好的大學，找工作也難，因為要看家庭背景。找到好工作，未必買到房子。為何他們還這樣愛國愛黨呢？其實和北京出租車司機聊天的矛盾性很相似，一方麵對這個政權不滿，同時又讚同政府馬上攻打台灣。

我嚐試理解，好像70年代的香港，不完美，但是也不想別人批評，所以為香港說話。或許85/90後和我們當時維護香港有點點相似，可能他們願意看到一個未來的中國。

周保鬆：
香港大學裏麵的內地學生，我不太覺得他們忠黨愛國，基本上比較自由主義，有批判性。他們對政治現實的無力感，比香港學生要強，他們很批判性，但是覺得無法改變，所以逃避，選擇明智的，有實用性的東西，比如大部分選擇商科，自己未必有興趣，非常務實。如果中國最精英的學生如此現實，選擇遊戲規則裏麵最大的好處，不在乎社會責任、倫理，這很可惜。

陳冠中：
相信很多人知道現實是怎樣的。所以當他們可以集體發泄，於是就極力地表現狂熱，或許這是一種心理過程，比如在民族主義的名義下。其實在五六十年代的人身上也是這樣的。這些人在社會中下層，他們關心大事，但是思維還是文革的一套，很狂熱。

觀眾提問：如何看重慶打黑？google的離開代表西方價值的離開。手機體係的控製，新疆網絡控製，實際比小說中的更加強大了。為何八十年代會有理想主義出現？因為世界外圍認定西方價值是對的。但現在在向超穩定的方向走。

陳冠中：
書出了之後，發現很多成為了現實了，比如嚴打，人民民主專政，我看到了都以為自己在夢裏麵。這讓我心裏麵毛毛的。有的人說和換屆有關，但是永遠繞不過的，就是用毛的思想來做卡位的方法。是不是這樣，但是問題是之前兩屆換屆是沒有這樣的。

觀眾提問：香港政府要加強國情教育，商界要年輕人抓緊機會，但是說到中國的政治問題，就用一國兩製的理由，不鼓勵談。如何看香港的知識份子，年輕人如何在盛世中自處？

陳冠中：
我們現在被要求選擇性地認識中國。加深認識中國我非常讚成，特別是香港人，兩方麵需要加強，首先香港也是一個很中國化的社會，甚至很多地方比內地還要中國化，但是對當代中國我們是缺乏了解的，比如風土人情，49年後的曆史，特殊的黨國文化我們也不了解。黨國文化也是慢慢來到香港的東西。

香港人到內地，一直是為了賺錢，過生活，大陸和台灣的知識份子都是把對方看成療養的地方，都不想看對方的政治情況，隻想看風月，休養一下。做生意的人也不想知道太多，因為知道太多了不好過。

香港有非常重要的功能的，比如我的書隻有在香港出版，比如這場討論會隻能在香港舉辦。比如《十月圍城》這部電影，在大陸反應非常好，香港人終於看懂了大陸了，知道拍怎樣的電影給大陸看了，反攻大陸成功了，因為這已經不是香港電影，是大陸電影。

周保鬆：
香港可以做些什麽？寫盛世就是香港人做的一件事情，思考中國如何反思，雖然在國內不出版，但是很多人會看到。這是香港人在做。今天的講座隻有在香港可以。香港是一個自由的平台。大學裏麵，我多次公開說過，香港的大學要有這樣的視野，要有曆史的視野，不是爭取多少的排名。我們的大學是幫助內地培養人才。現在在香港的大學還是不承認中文的學術論文，這是說不過去的。我們可以培養大陸的學生，現在我們的研究生八成來自內地，好好培養這些學生，他們會回到內地，如果做好這一點，雖然不轟轟烈烈，但是也在推動中國的進步。

呂大樂寫的我的2047，提出了香港在97之後的發展，都定位在這樣的思維，把大陸作為假想敵，所以隻要不變就可以了，但我們發現，這樣的思維是錯誤的，香港不單單麵對大陸，也麵對自己，要麵對轉變。我們希望建立的香港，不再是以前的經濟主導的社會，年輕人提出的是新的。

我們需要對我們的經驗作好好的反思。如果加入大陸的因素，一方麵要和內地融合，比如高鐵的爭論，另一方麵，我們在政治上追求民主，普選，但這不是中央想要看到的，他們要一個商業的香港，而不是一個民主的香港，我們需要找到一個平衡點，找到香港政治的自主性。

陳冠中：
香港離不開大陸，還有台灣，東南亞。大陸變得好，大家才有機會。所以不能說，大陸的事情不是我們的事情。大陸的事情當然是依靠大陸的民眾，知識份子來爭取，現在已經是時候，在香港，提出多點的思考空間，找到一些更好的道路。內地香港之間有張力，也有身分區隔。

周保鬆：再一次推薦陳冠中的這本書《盛世》。

結束。謝謝大家。

相關鏈接：
陳冠中：《盛世：中國，2013年》