袁偉時問答：一份“自由主義”宣言

問：中國的改革政策實行至今，已經三十年了。改革政策在推動中國經濟發展的同時，也帶來了極大的社會問題，例如貧富分化越來越嚴重、權貴階層正在形成、犧牲農村建設城市、社會道德潰敗等等。有學者認為“改革共識”已經破裂，這些問題都是實行自由主義的結果。您怎樣評價這三十年的改革？

答：自由主義從學理上來講，可以有各種各樣的派別。改革出現這樣那樣問題，並不是自由主義的罪過。

首先要肯定一個前提：現代社會是有一些共同特征的，離開了這些共同特征，就不是現代社會。比如要有足夠的公民自由，有法治，有民主，保障財產所有權和實行市場經濟。所以，我認為該討論的不是自由主義或它的某個流派如何，而是要不要現代社會的問題。

有人說，自由主義已經過時了，現在流行保守主義了。但是保守主義也好，自由主義也好，其前提都是現代性，這是無法逾越的。這是第一點。

第二點，現在我們所麵臨的問題，其實還是從有資本主義以來就一直爭論的問題。

比如說貧富差距很大。這條是最能夠煽動人心的，我年輕的時候也熱衷宣揚這類觀點。人們最容易動感情的，就是說資本從頭到尾每一個毛孔都充滿血汙。有很多事例，包括現在報紙在說的，美國19世紀修鐵路，多少華人因此死去。美國的黑奴，從非洲到美國，船上要死掉多少人，到了美國後，又怎樣受奴役。50年前，我講課的時候，經常把這些數字列出來，學生聽了就會反應很強烈：那麽殘忍！這些都是事實。但是，它僅僅是一方麵，不是社會生活的全貌。另一方麵，它造成的經濟上的、文化上的奇跡，我們也不能否認。人類是從食人生番演化過來的，發展過程中，文明和野蠻相互糾纏，逐步提高；光講一方麵是不行的。資本主義在人類曆史上，是文明的新階段，它把人的解放提高到新的水平了。

我們現在處在一個社會轉型期，我們碰到的問題是轉型期的問題。時至今日，一些無聊文人仍然喜歡拿社會主義和資本主義的差別打口水仗。按照鄧小平思想，姓資姓社，不必爭論。條條大路通向社會主義。列寧說過，資本主義國家有社會主義因素。我們到發達國家，人家說他們是社會主義。香港有社會主義成份，台灣也有社會主義因素。

溫家寶說，少上一些項目，也要解決農民的老年退休保障問題。現在的方案是，一個人一個月五十五塊錢，幾億農民，那也不錯了。而且，以後這會逐步提高。現在的全民醫保，也是良好的開端。香港的福利金比我們高。台灣，農民金一個月六千台幣（一千多人民幣）。台灣才兩千多萬人。我們這邊，深圳實際人口一千多萬，東莞也是一千多萬，要是將這兩個地方變成一個自治體，人口跟台灣差不多，一個月給農民發一千多塊錢福利金，也是可能的。所以說，現在爭論社會主義和資本主義是沒意思的。社會主義隻能夠通過建立現代社會製度去實現，隻能靠經濟增長去實現。我問那些年輕的售貨員，一個月掙多少錢？剛來的通常才一千左右，和清潔工人差不多。這是在廣州；廣東邊遠山區有的才二三百元。工資是市場競爭的結果，歸根到底由供求關係決定，行政命令作用不大。我前幾年寫文章就說，現在珠三角的農民工的工資水平，和二十世紀二十年代的工人差不多，十小時工作，按維持生存的水平計算，一個月工資寄回農村能養活幾個人。現在，廣東不發達的地方，農民的生活水平也很低。這是社會轉型的問題，沒辦法超越。

怎麽看待貧富分化？我年輕時候看到一條消息很激動：福特，這個大資本家，他的女兒進入社交界，舉行盛大晚會，一個晚上花了幾百萬美元：其他窮人呢，飯都吃不上。對比強烈，這樣的社會，不砸爛還行？所以要幹革命。付出很大代價後，我們才懂得，即使將這些人全殺掉，貧困者照樣貧困，而且會更加貧困。一個社會隻能夠靠自由競爭發展。你的本事大，或者機會好，可能享受更美好的生活。一些人由於各種各樣的原因，變成弱勢群體或者社會底層，處境就困難。但是，最重要的是要有自由競爭，有競爭才有發展。與此同時，要有社會救助，讓弱者過日子和維持應有的尊嚴。要有足夠的社會空間，讓有才能的人充分施展，對弱者也要有充分的保護措施，有與經濟發展水平適應的社會福利製度。這樣對財富的發展、增值是最有利的，對社會進步也是最有利的。這比用財富公有的辦法，用官僚去操縱企業要好得多。市場經濟製度和民主政治結合，這是最不壞的，目前找不到更好的。

隻有通過市場經濟的辦法，才能真正實現財富最快的增值，提供最好的社會福利。此外，這些財富到了一定程度，對富人來講已經沒多大意義了，幾代人都用不完。那麽它就會轉化為社會資金，轉化為慈善基金，或者是發展基金。讓企業家去管理這些資金，讓市場去配置資源，財富會增值得更快。所以，這樣的財富增長方式，不用怕。這種方式肯定比官僚管理更好。

問：在現在，資本和權力比較密切勾結在一起，很難打破這種局麵。

答：這是社會轉型中的問題：權力跟資本勾結，造成了各種貪汙、腐敗。問題的實質是現代社會怎麽管理。

這個社會怎麽管理，對中國來講，還沒上軌道。現在好像看不清楚出路在哪裏，但是全世界已經有成熟的經驗了。在法治社會中，如果利用權力謀私，或遲或早肯定會被揭露出來，然後按照法律懲辦。即便是官僚想控製媒體，也會有各種手段擺脫控製。另外，資本也會力圖控製媒體。但是，有反壟斷法，有言論自由和自由競爭，媒體和其他公共輿論平台就能衝破他們的壟斷和控製。建立起一個法治、民主、言論自由相結合的監督、管理體製，那些不斷出現的弊端、毛病就會逐步得到解決。

問題在於，中國目前自由度不夠，民主化還沒實現。想通過管理係統內部的監督來解決本身的毛病，肯定有用，但遠遠不夠。實踐已經讓不少人體會到，通過老百姓的監督，自由的批評，能夠更好揭露和解決問題。所以有一部分有改革思想的官員，像仇和在昆明一樣，開始主動要求媒體監督。

問：自由主義的主張和經濟政策，對中國社會的兩極分化是否負有責任？當年批評經濟自由主義的人們，他們批評自由主義經濟政策可能導致資本和權力的結合，那麽他們到底是認為中國不應該變成人權、法治的社會，還是他們看到了市場經濟的運行必然導致權力的謀私以阻礙中國走上健康發展的道路。

答：左派曆來都攻擊自由主義。他們原來就堅持極左的東西，要全盤公有和計劃經濟；屎裏覓道，歌頌文革有“好東西”！有些人則說國企不要改革。這些都是笑料而已。不必揣測他們的主觀意圖，客觀地說，他們與現實太隔膜。

中國的改革不是自由主義者鼓吹出來的，而是體製內和體製外兩股力量匯合的結果。體製內，公有製已經走投無路，所以隻能解散人民公社，將土地還給農民，盡管很不徹底。這個突破不是自由主義者的功勞，自由主義者沒有那麽大的力量。市場經濟是全世界共同的道路，不走這條道路，國家就會衰亡。是要堅持左派的那些教條，還是要挽救國民經濟免於崩潰？這是當時麵臨的問題。

權力謀私任何國家、任何社會都有。在中國沒有得到及時遏製主要是轉型沒有完成，老百姓沒有應有的權利。光是將經濟自由的權利逐步還給公民，而且自由度的提高，幾乎都是經濟或社會危機逼出來的。像這次金融危機。原來民營資本想進入銀行都不行，想辦私人銀行，更無比困難。但是這次經濟危機來了，就可以了。要解決就業問題，要穩定和發展經濟，不能不扶植中小企業，不能不降低準入門檻。為了救國，必須求助私人資本。經濟自由是這樣慢慢擴大的，但仍不斷受到壓製，最近就出現新一輪國進民退的浪潮。而在思想文化領域，在政治領域，還沒有將充分的自由還給公民，造成了一大堆問題。其中之一就是公民沒有暢通的渠道和足夠的力量可以製約權力，使之不敢謀私。

怎麽治理貪汙，怎麽對付貧富分化，全世界已經有一套成熟的經驗。症結是中國沒有完全按照現代社會的經驗，或者自由主義極力支持的現代社會理論去做。

問：中國的社會轉型已經進行了三十年，如果按照改革開放發展的方向，已經形成了一個權貴階層。而轉型什麽時候變成定型，是否有可能現在正在慢慢定型，從而塑造起一種有中國特色的製度？

答：權貴社會不可能定型。隻要有人在，隻要自由在，就不可能。人有嘴巴，吃完飯就要說話，這是封不住的，再多警察也封不住的。

前段有人說中國富豪百分之九十二是高幹子弟。

第一，我討厭某些高幹子弟。他們之中確實有利用關係發財的，而且情況很嚴重。路人皆知，否定不了。

第二，大量發財的人不都是高幹子弟，百分之九十幾的數據不可靠。

第三，所謂權貴階層形成，沒有數據證明。

第四，即使有些人占有優勢，隻要有公民在，這種優勢固定不了；不平則鳴，公民監督無所不在，總有一天會起作用。

另外，執政黨本身的利益，也不能容忍這個階層的固定化。這個階層的固定化，損害它的信譽，威脅它的執政地位。2008年12月18日胡錦濤在紀念改革開放三十周年的講話提到，先進思想的代表和執政地位不是一勞永逸的。水能載舟，也能覆舟。任何政黨，如果不自甘衰亡，都要尊重民心，都要聽取意見，連比較聰明的專製統治者和宗法專製階層都不能不體察民意。共產黨作為執政黨，能不聽取民意嗎？

有人說現在改革沒有共識，我懷疑這句話。多數公民要求進一步改革。資本階層，知識階層，工人階層，農民階層，你說哪個階層不要求改革？上層是不是就不要求改革呢？為了鞏固執政黨地位，它不得不改。那個結論下得太早了。很多人都說現在沒有改革共識了。海外有人講，國內有人講，包括有些自由主義者也講這句話；我認為不符合實際。

問：他們說改革共識破裂，是說大家對怎麽改，在方向上有完全不同的意見。比如，工人農民，對改革以來所發生的事情有不同的觀點。比如一些失業的工人會懷念以前的時代，一些在改革開放中得到好處會認為改革很好，觀點越來越不一致。

答：社會觀念多元，曆來如此，以前壓下去了，現在能夠表達，所以顯得多元。

甘陽說建設儒家社會主義是新的改革共識。那是信口開河，是新左派和國學派一廂情願。

好些人宣布自己代表改革共識。但是，實際上這是一個博弈過程，是應該通過民主程序確定的國家大計。

各個階層確實有不同看法。這個博弈過程中，執政黨采取什麽樣的措施，關係重大。政治家作什麽選擇，會牽涉到改革的快慢，改革的成敗。

改革是不是中斷了？似乎沒有那麽悲觀。

例如，經濟領域，市場經濟是不是繼續推進？我認為是。國進民退當然應該批評，不過迄今還是局部現象。

現在改革的焦點，在於是不是擴大自由，健全法治。這是當前最大的問題。廣東省開人代會，比以前好多了，政協又比人代會好。政協委員中有的無所顧忌，有一部分唯唯諾諾，但是隻要一個會議有十個八個大炮，加上媒體報道，放大，就比較熱鬧了。人大代表比較乖，但是也有些開始敢提尖銳意見了。民主進程慢；自由，目前則是在博弈之中。

有些現象很矛盾。國務院幾個月以前發布了《人權行動計劃》，開出一張2010年兌現的大支票。看看這幾個月，兌現得怎麽樣？大家心知肚明。不過，也不是完全沒希望。比如，信訪，以前是拚命壓的，但從去年以來，信訪渠道從堵變成疏。中央將全國三千多個公安局長調到北京直接訓練，不是教拚命打壓，而是教怎樣疏通。以前網民放出一個信息，采取的方式是追查，現在官方也采取信息回應了。互聯網時代，隔斷信息流，把嘴巴縫起來，做得到嗎？

要看到轉型社會的複雜性，既有打壓的一麵，又有開放的一麵，兩個方麵都有。假如光看到前者，就會覺得沒希望。全麵看問題，才能避免極端思維。一方麵要通過社會監督它，推動它擴大自由，另一方麵我覺得還是有希望的。

問：自由主義理論在對農村問題似乎比較少涉及。在中國的社會轉型中，基本上是以工業化、城市化去推動社會轉變。經過三十年的改革，我們卻看到很多地方“城市像歐洲，農村像非洲”。農村的生活方式在按照城市的生活方式轉變，但是農村的經濟資源各方麵又沒有城市那麽充分，因此產生了很多類似於汙染等問題，呈現出破敗的現象。如果從自由主義的角度，您怎麽看待這個問題？

答：自由主義無所不在。它很強大，不管什麽人和什麽領域，隻要堅持改革，都不能不朝著這個方向走。自由主義者則是很弱勢的；他們很分散，不成氣候，而且很理性，威脅不了任何人。

中國改革是從農村開始的，一開始，農民從改革中得到很大的好處，解決了溫飽問題。但是隨著社會發展，一部分農村必然走向“破敗”，那是無可奈何的趨勢。

中國農村，前三十年是計劃經濟造成的苦難，再加上人口壓力，兩個因素導致農民在生存線上掙紮。後三十年，一方麵農民有活路了，到城市做民工，經營工商業。當青壯年農民都離開了，必然導致一部分農村“破敗”。隨著城市化進程加快，這個過程還會繼續。不久前看過一則報道，最近這些年日本有的農村荒廢了，整個村莊變成荒村，野草、雜樹叢生。他們估計這個過程還會繼續擴大；因為年輕人都不願意留在那裏了。這個過程在中國也或遲或早要發生。現在不少地方，隻有老人和小孩留在農村，小孩長大了也會到城市去，人越來越少，能維持下去嗎？

隻有市場經濟才能救農村。通過市場運作，有一些變成農業企業或個體經營的市場農業，經濟上就得救了。有一部分則變成休假區，這也要通過市場來運作。我們應該用長遠的眼光來觀察農村問題。

問：您一向比較強調政治民主與自治，但是在西方文明中，民主和自治都有很多種表現方式。比如英、美、法這些國家，在民主、自治的製度化上，差別就很大。在您看來，中國比較理想的政治製度，包括民主與自治的製度是什麽樣子的？

答：自由、自治、民主的社會製度的建立有兩個途徑：

1.革命，建立一個嶄新的民主、自由製度。

2.在原有基礎上逐步生長。

後一途徑是社會成本最低的。理性的公民都應該推動社會走上第二條路。現有的村民自治、人大、政協是中國政治製度建設的起點。充實，改造，提高，假以時日，現代政治製度有可能在中國浮出水麵。這就是中國特點，中國麵貌。英國的內閣叫做女皇陛下政府，法院叫皇家法院，運作良好，那是英國特點。形式千差萬別，不必強求統一。但是，現代國家都是法治、民主、自由的國家，這又是放之四海而皆準的。

問：自由主義與傳統文化的關係，千絲萬縷。您曾經提出傳統“製度文化”已經死亡，“非製度文化”自由選擇的總體觀點。在您看來，傳統文化中哪些具體內容是必須拋棄，哪些內容是必須發揚的？

答：傳統無法割斷。中國傳統文化中的宗法專製的內容必須休息，存入圖書館、博物館、檔案館，供人閱覽、研究；其他都可以繼承、發揚。具體說來，要從多個維度觀察傳統文化：

1. 正視摧殘人性的枷鎖：等級製，宗法專製。

2. 正視傳統思維方式的弱點：沒有形式邏輯，沒有實證與實驗傳統。近日三聯書店出版了香港中文大學陳方正先生的巨著：《繼承與叛逆——現代科學為何出現在西方》，用科學史的翔實資料證明了中西文化傳統的差別，科學與中國傳統文化無緣，分析了李約瑟問題，很值得一讀。

3.曆史典籍和文化藝術寶庫。

4.語言寶庫。現在中學語文的文言文比重比台灣低很多，應該研究要不要增加份量。大陸作者乃至公眾人物的文章和講話，書卷氣明顯不如台灣，這個狀況應該改變。

5. 珍貴的傳統醫藥和其他科技資源。

6. 自由公民的精神家園。現代公民安身立命的基點是公民的自由權利，任何國家、任何民族概莫能外。但是，除此以外，每個公民個體還會尋找自己的精神支柱或精神家園。例如，與有人選擇外來宗教信仰一樣，有人會選擇老莊思想或禪宗思想為自己的心靈減壓劑或人生信念。

7. 修身養性的資源。中國傳統文化倫理道德部分占了很大份量。拋棄其中與現代公民格格不入的奴化思想，有不少是可以繼承和發揚的資源。例如，浩然正氣，自強不息，自尊，自律，陳寅恪先生張揚的代代相傳、不絕如縷的“自由之精神，獨立之人格”，如此等等。這些往往體現在少數人身上，甚至受到權勢但打壓，但打不斷，壓不彎，彌足珍貴。又如，如果我們的官員天天念叨“修身齊家治國平天下”，並且身體力行，肯定有益無害。

8. 世界華人的文化鏈接。那些風俗習慣、共同的節日，讓生活多姿多彩，讓疏離的人際關係緊密一些，激勵人們歡欣、上進。

這是我想到的一些內容。

討論文化問題，有些基本原則不能偏離：

1.現代文化的基礎是公民的獨立、自由。這是世界各國文化的共同基礎，也是一切國家軟實力的基礎。專製獨裁，神憎鬼厭。以民族特點為藉口，壓製公民的自由，是荒唐的逆流。同時，隻有在這個基礎上民族文化才能真正繁榮。

2.文化運行的特點是自由選擇，自然更新。不能把公民的文化愛好政治化，更不能在這個領域亂戴愛國、賣國的標簽。

3.政府的責任是營造自由的環境，讓各種文化自由生長，共生並育；同時要存亡繼絕，使一些應該保護的文化遺產免於滅亡或破壞。

問：在南方的農村社會，宗族力量有一定程度的複興，麵對今天農村社會百弊叢生的現狀，農村社會的建設需要經濟拉動，但是，也需要倫理的重建。在這方麵，民國時期的梁漱溟他們做出了極大的努力，您覺得傳統文化能否為農村的重建提供某些有用的資源？

答：一個自由流動的工商社會，宗族力量不可能像自然經濟時代那樣控製人們。社會發展需要新的倫理道德，這要在建立、健全法治過程中，相應培植道德秩序。現代公民道德的基礎是“自由思想，獨立精神”，以此為立足點，任何文化的道德資源都可以吸收。

至於梁漱溟的鄉村建設活動，改良農村，成績顯著，應該肯定；但他的思想資源則與現代公民社會格格不入。對他的思想，我在《中國現代哲學史稿》中有較詳細的分析，這裏就不重複了。

□　原載《戰略與管理》2010年第一期