現在大學最大的毛病，就是現在都追求官位了，官位就是地位，因為在大學裏你隻要是官位高了什麽東西都有了。
大家時間都花在（這些）沒有意義的事情上，這就是學術界的衰退，這種狀況還談什麽諾貝爾獎呢？
我當中國科技大學校長之初是大學擴招的時候（我沒有擴招），受到很大壓力。這是因為大家都忘了最基本的東西了，教師隊伍沒有加強，你多了一倍學生等於你有效內涵就稀釋了一半，不可能保持原來的教學水平。
學校有一個規模效應，並不是你按比例放大就好，而是有一個大小規模效應。
朱清時，中科院院士，現南方科技大學校長圖/CFP
沒有崇尚學術卓越的大學精神，就培養不出大師
南方周末：剛剛故去的科學泰鬥錢學森向溫總理提出疑問，“為什麽我們的學校總是培養不出傑出人才？”在教育界引起廣泛討論，您怎樣看“錢學森之問”？
朱清時：溫總理最早提起錢先生對中國教育的這個憂慮，其實是2006年在中南海召開的教育座談會上，這個會議我也參加了。
我在中國科技大學幹了十年，“錢學森之問”也是我一直想搞清楚的。中國教育投資已經很大，人也很多了，師生比起民國時期多了幾百倍。但是，現在基本沒有民國時期那些大師，像錢學森這樣的科學家、梅蘭芳這樣的演員等。
錢學森就講過，加州理工大學風氣讓他深深難忘，在那裏如果有人要做一個報告，很快就會有其他人想以更新的東西超過他。
這是一種精神，一種文化，現代大學學術機構一定要有這種氣氛。這個東西看不見，但是你可以感覺出來，大家崇尚什麽，尊重什麽，追求什麽。
我當校長以前是搞科學研究的，1998年當校長的時候意氣風發，那個時候我們就感到了中國教育不行，當時就想著教育改革。
認識這個問題經曆了三個階段，現在我覺得這個問題認識比較清楚了。
南方周末：這應該就是你在中科大十年校長生涯中的反思和總結吧？
朱清時：是的。我在國外工作很多年，回來一看，我們大學裏課程設置極其落伍，教材也很陳舊，老師想教什麽就教什麽，有很多老師就是照著書說一遍，學生懂不懂他也無所謂。
我在美國麻省理工學院訪問，麻省理工學院就不許用PPT文件，老師得寫板書，這是符合認識規律的。我回來以後發現大家很浮躁，都用PPT文件，講課講得學生都坐“飛機”了，效果極差。
我剛擔任校長時，帶了六七個人到美國歐洲訪問多所一流大學，把它們的課程表收集起來，每節課程的教科書也收集起來。然後回來就宣傳我們要改革我們的課程設置、教學大綱、改革教材、改革教學方法。但是搞了一年發現效果不大，為什麽？老師不願意做這件事，學生隻要這門課程學分考夠就行了，他並不太在意他學的知識今後有什麽用途。
歸根結底，是我們教育管理製度上有沒有壓力，大家不需要做這種癡迷的事。所以我發現去檢閱課程設置，引進新教科書，這是表麵的事情。
第二階段我就開始反思深層次的東西，鼓動國內很多高校推行素質教育，培養學生創新能力。過去幾年，我年年都在研究、在講如何培養學生創新能力，現在回頭一看，學生的創新氣氛還是在衰退，發現這還不是最深層次的問題。
我當校長之前，學校裏最流行就是老師的討論會。現在我發現學術會完全變形了，開學術大會都是官本位，大家都在崇拜權力，作第一個大報告的人，一定是官最大，地位最高，哪怕他學問上大家都知道沒有什麽。一開大會就洋洋灑灑長時間作主題發言，隨後都是按照級別、權威程度排，真正一線年輕人沒有機會表述。
大學是個學術機構，一定要一心琢磨怎麽把學術搞得最好。這樣（開會），誰都不會去耐心讓那些沒有真東西的大權威去洋洋灑灑，而是趕快搞清楚同行有什麽東西值得我學的。
這就是大學的精神，實際上比教學思想、教育製度還要深刻，比教科書課程設置更深刻。這是我思考的第三個階段。
什麽是大學精神？就是大學裏的人崇尚什麽、追求什麽，如果你到麻省理工學院去看，你去的時候發現大家崇尚的就是學術卓越，都憋了勁去競爭做到最好。
大學就好比京劇團，就像以前梅蘭芳唱京劇時代的百花齊放，應該是誰的唱功最好、表演最到位、最能獲得觀眾認可，誰就受到最大的尊敬。梅蘭芳跟對手唱京劇，比著看吸引觀眾，後來京劇團都變成政府機構了，工資國家發，現在沒有活力了，現在京劇哪有梅蘭芳那樣的大師啊，現在的學校也是一樣。
“學術在衰退，還談什麽諾貝爾獎？”
南方周末：這是官本位造成的一係列衰退？
朱清時：現在中國學術界跟過去不一樣，都不願意別人知道自己在做什麽，怕別人把自己思想偷過去，防止權威占了自己的成果。因為這些地位高的人往往都把底下人的東西湊起來，包裝成自己的。所以年輕人都害怕自己辛辛苦苦的研究都沒有了，這就造成大家互相保密。
現在大學最大的毛病，就是都追求官位了，官位就是地位，因為在大學裏你隻要是官位高了什麽東西都有了，這十多年我就知道大學裏的領導都很容易評成教授。
這一結果就是學術衰退，衰退最大的改變是科學雜誌可讀性差，即使偶爾有一兩篇可讀文章還有好多水分。大家時間都花在沒有意義的事情上，這就是學術界的衰退，這種狀況還談什麽諾貝爾獎呢？
這麽多年大家一直在喊素質教育，要培養創新能力，我在麻省理工學院、劍橋大學、牛津大學，這些學校從來沒有人說培養創新人才、素質教育，但是他們培養出的就是創新型人才。
南方周末：領導可以帶來很多其他的，包括課題，有的人當上大學校長後，評院士也容易了。
朱清時：這就叫做權力通吃。所以大家覺得尊重學術作用沒有什麽必要。這樣學術氣氛、文化、精神就全完了，其結果就是隻要有點權力的人都能指揮其他人，學術優秀的人反而成為地位最低的，最沒有發言權的人。這就是為什麽中國大學培養不出優秀人才的原因。
“教育改革要和30年前經濟改革一樣，必須祛除行政化”
南方周末：但正如一位大學校長所言，教育通常是保守的，體製問題很多人解決不了。你怎麽辦？
朱清時：我就做一件事，把學校恢複到它的本原狀態，單純追求學術作用，學術作用在學校有最高發言權，其他人都是為他們服務的。我來主持南方科技大學就是這個想法。
當然，要做到這一點，一定要讓這些管理人員待遇高，這樣社會精英才願意做，他就不去想當官了。管理人員要全是精英，但是他不要去幹預學術，他不要追求行政權力，把他的事做好，給教授們整理文件，幫教授做事。
南方周末：我覺得深圳是個比較合適的土壤，它本身是特區，也靠近香港特區，這個地方應該適合改革嚐試。
朱清時：30年前經濟改革的時候，深圳跨出了第一步，其實30年前的經濟改革跟我們教育改革很相似，那時候經濟改革也是從行政化解放出來的。
教育改革更類似於30年前的農村改革（從公社的行政化管理到包產到戶），現在中國教育要發展，還得把中國教育行政化祛除掉，按照教育內在規律辦好。
我相信，中國教育如果走這一步，讓學校按照自己的規律去競爭最優秀，那就像農村一樣，像經濟一樣，也會蓬勃發展。
南方周末：南方科技大學的性質仍是“深圳市政府全額投資”的官辦性質學校，在日後的工作中你如何在“官辦性質學校”與“去行政化”找到一個平衡點？
朱清時：南科大今後的前途取決於深圳市領導們的支持，因為南科大是深圳全資辦的一所學校，要做到這個需要很大範圍的人都理解、支持才行。不是一兩個最高負責人願意支持就行了，還有很多處長、局長、辦事人員也要理解，要不然的話事情就不會能夠推進。
我覺得我們南科大的使命就是把這種觀念、這個目標詮釋出來，然後大家覺得這個確實是很值得推進的事。
南方周末：南科大要給教授一個追求卓越的土壤，社會要給南科大一個追求卓越的土壤。
朱清時：對，它要給我們支持。經費上，目前起碼剛開始是政府投入，等以後社會投入就多了，這是良性循環，像西方這些一流大學如哈佛大學，剛開始都是政府投入，以後才有大量社會投入。
我們的理念就是要請世界上優秀人才來建南科大，不能讓他們的薪水比過去還低，要做到這個非常不容易。
沙特阿拉伯一個阿克魯拉國王科技大學（音譯），都是理工科，他們的投入力度真是很大，教授的薪水都是幾十萬美金，助理教授都是十多萬美金，招研究生每月獎學金都有兩千多美元，住宿免費，醫療保健免費，什麽都免費，然後每年還給學生一張國際往返機票。
該校的博士後的薪水每年7萬－9萬美金，博士後兩年如果留校，薪水馬上增加70％。中國現在吸引人才最高的就是百萬年薪，它們博士後就可以達到，所以力度相差太大。現在世界上吸引一流人才就是這樣。
南方周末：我聽說現在政府準備為南科大立法？情況怎麽樣？
朱清時：政府決定要為南科大立法，要寫好可能得兩三年以後了，我們先要把所有東西經曆一下，才能寫好。寫好之後約束你自己。現在我們會有一個南方科技大學的行政法規做臨時立法，我們用這個臨時法規作為基礎。
“南方科技大學要去打破應試教育的缺口”
南方周末：2009年香港教育部門和大學也在開會，尋找機遇和契機，試圖在河套地區進行高等教育製度破局，他們認為內地教育資源還是比較豐富，深圳的資源也很豐富，珠三角還是缺高校。
朱清時：現在我們的主要問題就是有很多體製的障礙，比如我們設計南科大最好的招生範圍，就是開始在國內高二學生中招優秀學生。這個為什麽好呢？第一，現在有很多優秀的學生，不願意重複應試教育，他們很想闖出一條新路來；第二，我們隻要這樣一做，聲譽高了以後，我們就可以把最優秀的生源在高二就挖掘過來。
南方周末：您對於中國的高考製度向來頗有微詞，一直反對高考。想從高二學生中招收一批新生，操作上有什麽考慮？
朱清時：我們自己組織考試。這樣做可以徹底打破應試教育，我們考試主要考量學生的素質創新能力和知識掌握程度。
讓教育部意識到今後高考不一定非得是高三應屆畢業生，學得好了高二學生也可以考，隻是我們考試成本高一點，但是那樣就把很多優秀的人才解放出來了，而且高二考不好高三可以再考，他們壓力就少多了，這個毫無疑問對應試教育打破了一個缺口。
2010年我們準備招收50名高二學生。成功之後建議國家教育部今後做一個小的改變，就是高考的人不一定是高三的，高二也可以申請。
南方周末：您心目中的南科大學生素質是什麽樣的？
朱清時：還是能力。我如果給學生麵試，我會給他講個故事，比如某個方程，我問他能不能證明，他說太難了不行。然後我就跟他講用什麽方法證明，講完了問他聽懂了麽，如果聽懂了就複述給我看看，這個時候他的全部素質就被反映出來：
第一是他的理解能力，他能不能聽懂我講的話，當然我講的話一定是能聽懂的；第二是記憶力，我講的過程可能就是三五分鍾，但是他能夠記清楚我的細節；第三是想象力和表達力，因為他要複述，他要用自己的話說。這就可能看到學生綜合素質，不是他知識有多少，而是他本人有沒有能力去創造知識。
“大學有一個規模效應，並不是你按比例放大就好”
南方周末：很多人認為中國的大學校長似乎不是一個專業性很強的職業，大學校長更接近於政府官員。您認為大學校長更應該是什麽樣的角色？
朱清時：我覺得校長最關鍵是要理解教育深層次規律，尊重敬畏這個規律。現在我覺得很多大學校長總想有所作為，新官上任三把火，他們沒有去想教育規律是什麽。
我當中國科技大學校長之初是大學擴招的時候，受到很大壓力。校園裏現在還有很多人在罵我，認為當初大擴張的時候中科大應該擴招。但我相信，過幾十年後可見分曉，中科大沒有擴招，保持了它（原有）的水平、實力，其它學校大擴張了，但是它質量下降了。
這是因為大家都忘了最基本的東西了，教師隊伍沒有加強，你多了一倍學生等於你有效內涵就稀釋了一半，不可能保持原來的教學水平，如果你保持不了教學水平你還是什麽高等教育呢？
這是個很簡單的道理，校長麵臨決策，一個是不撈白不撈，你多招一個學生就多收入一兩萬，你多招一千個學生就是一千萬。但撈了你要付出代價——你保證不了教學質量，我覺得這個是一個大學校長經常都麵對的考驗。
南方周末：南科大您也想秉承這樣的規模？
朱清時：我們先把小發揮到極致，質量最高，因為規模小有很多優點，每個周末可以把所有教授請到一起，所有教授都會認識。
像加州理工學院現在的學生每年不超過2000人，原因就是建校的時候他們有一個決議。我曾經見過他們的校長，是位諾貝爾獎獲得者，我問他怎麽沒有想過改變，他說這是學校的原則，所以他們都敬畏這個。
他說的話有更深層次含義，教師隊伍沒有擴大，但是學生迅速擴大，這個就像鹽巴放在水裏一樣，現在水擴大了很多倍，然後鹽就淡多了。
加州理工大學這樣做還有一個觀念，學校有一個規模效應，並不是你按比例放大就好，而是有一個大小規模效益，像加州理工他們很自豪就是100個教師，所以他們每個周末吃飯所有教師都在一起，開會所有教師都在一起，要是1000個教師就不行了。
加州理工大學教師經常在一起聊天吃飯，有的學院太大了，教師很多，要聚在一起很難，老死不相往來，所以不是任何東西按比例放大都好。
利用特區之“特”，以及毗鄰香港的天時地利，深圳欲為中國教育改革找到一個新方向，即在深圳的地盤上與香港的大學合作，借鑒它們的全套經驗，包括“教授治校”……走向“教授治校”
“我要在深圳搞一塊‘教授治校’的試驗田。”中科院院士朱清時院士在深圳一語驚人。
2009年9月10日，朱清時從深圳市代市長王榮手裏接過聘書，正式成為了南方科技大學（籌）創校校長，聘期五年。
朱清時認為目前中國高等教育製度落後的重要原因，就是在局部存在“外行領導內行，浮誇之風日盛，年輕人都願意當官……”現象。事實上，現在的大學行政化和官化一直被詬病。教育部剛剛評出的第五屆國家高等學校教學名師的名單，100位獲獎者擔任書記、校長等行政職務的占到90％。而2009年新增院士中，擔任領導職務的院士占了大半江山。
朱清時試圖在南方科大通過“教授治校”等製度設計杜絕這些陋習。
一些專家據此認為：“如果深圳的南方科技大學能夠實現教授治校，那將是中國高等教育改革的希望。”
朱清時告訴南方周末記者：“我已經提議，製定好南方科大的章程，然後交深圳市人大審議，通過以後就成了深圳特區的法律，以後就依法辦學，政府一是要保障經費來源，二要保證各方麵權力對大學事務不插手。”
他很清楚一點，深圳是特區，有特區立法權，所以在深圳辦大學，就是把特區政策用到底、用好、用完。
國家教育發展研究中心前主任、全國高等學校設置評議委員會委員談鬆華亦在期待：“中國高等教育大學製度的探索，確實需要有一批大學，在這裏邊走出新的路。深圳作為改革開放前沿，又與港澳毗鄰，在經濟改革上為國內做了很多探索，在教育體製上我們也期待做出相應的探索。”
粵港教育合作的“探戈”
實際上，深圳作為“教育改革試驗田”的深層次背景是中國內地教育和港澳教育體製間磨合和整合的過程。
香港科技大學僅用十多年時間，便從成立直躍入世界一流大學行列，2009年8月，《泰晤士報》評出世界大學排名，香港3所學校進入前五十。
與其臨淵羨魚，不如退而結網。南方科技大學與香港科技大學已經簽署了合作協議。朱清時希望借鑒香港科技大學的經驗，“讓全國的高校都看到，中國的大學還可以這樣辦。”“澳大上了橫琴島，南方科大聘請朱清時做校長。近段時間兩個積極的變化，一個是土地，一個是理念和製度，可以循著這個路線去走，找到中國教育製度的解決之道。”深圳綜合開發研究院學者張玉閣對南方周末記者說。
在澳門大學成功“登陸”橫琴島一個多月後，粵港雙方簽署了《粵港教育合作協議》，至此，深港努力多年的落馬洲河套開發項目水落石出：以高等教育為發展重點，輔以高科技產業園，這標誌著此地的開發正式進入實質行動階段。雙方達成的共識是：此地將成為“一國兩製”新的試驗田。
此前，深港雙方討論了近十年。河套地區原本與深圳連為一體，U字形地嵌入香港，深圳河環繞著它。1997年香港回歸時，國務院頒發第221號令，澄清權屬問題：業權仍歸深圳所有，而香港則擁有該區域的管理權。
香港教育局副秘書長李美嫦告訴南方周末記者，“讓河套地區成為輸送人才的‘心髒地帶’，已經跟香港一些大學討論過，有六所香港高校對此感興趣。”
“深圳和香港的高校願望很強烈，這是個機遇。”深圳市教育局梁北漢調研員告訴記者。梁的另一個身份是南方科技大學籌建辦主任。
但許多香港學者認為香港政府及教育部門過於“循規蹈矩”。“我們感到香港總是在被動地行動。”香港智經中心高級研究員朱文暉說，“香港教育部門帶有功利性，想要很快產生效果。”
但這一年來，香港經濟的“內憂外患”已經逼著香港不得不重新考慮自己的發展路徑。正如曾蔭權所言，“粵港合作就像跳探戈一樣，雙方會共同進退，隻是步伐和節奏配合還需要更加到位。”
廣東省港澳辦副主任金萍則對南方周末記者說，“廣東非常重視香港在教育資源上的優勢，可以在教育領域先試先行。”
這或許是中國“教授治校”試驗田的有力推手。
特殊的地理位置，催生特殊政策
2005年11月，北京師範大學－香港浸會大學聯合國際學院（簡稱UIC）獲教育部特批，這是珠海高教體製方麵的一個突破口，開創了中國高等教育“新特區”。2009年，244名畢業生拿到屬於“一本線”的香港浸會大學的學位。
“教育部特批，就是參照《中外合作辦學條例》，我們可以有試驗的政策空間。”UIC常務副校長郭少棠說，“現在內地對高等教育和職業培訓的需求甚殷，但本港院校依舊難以在內地獨立辦學。目前隻有《中外合作辦學條例》對中外合作辦學進行了規範，但未有境外機構獨立辦學的法例。”
郭少棠介紹，UIC走出了把國外的教育體製和中國文化國情結合起來的辦學新路。這條路既有國內高等教育沒有的國外教學體製，又有國外教學體製沒有的中國文化。
從珠海打造“高等教育改革特別試驗區”，澳門開辟橫琴島澳門大學新校區；到深圳想成為“教育綜合改革試驗區”，香港力圖成為“地區性教育樞紐”，這種一方希望獲得更多優質教育資源，一方希望輸出更多教育資源的合作“聯姻”，實際上擔負創新發展“一國兩製”以及促進粵港澳緊密合作的曆史新使命。
對此，中共中央政治局委員、廣東省委書記汪洋的話或可作注腳。他在2009年4月28日曾表示，“與廣東當前正處於改革發展的關鍵時期一樣，高等教育也正處於改革發展的關鍵時期，需要謀求新的重大突破。既然是特區，就要實行特殊的法律法規和特殊的政策，否則叫什麽‘特區’呢？”
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