西藏、達賴 ： 中央統戰部副部長朱維群答德國《焦點》雜誌記者問

中國西藏信息中心按：9月22日，應德國《焦點》雜誌記者要求，中共中央統戰部常務副部長朱維群接受了采訪，條件是《焦點》應刊載采訪主要內容。在 兩個小時采訪過程中，朱維群詳細回答了記者提問。10月5日，《焦點》雜誌以譯成漢語400餘字的篇幅報道了此次采訪。本中心特此將采訪主要內容整理出 來，以饗讀者。
　　朱維群：首先對德國《焦點》雜誌古德隆8226;多梅泰特女士和你的同事到中央統戰部來表示歡迎。我希望你們的采訪能夠自由一些，隨意一些，包括提出你 們認為是尖銳的問題。但是，我也希望我談的主要內容，你們能夠刊出。因為我見過不少西方記者，發現他們有一個不太好的傾向，就是當我談的內容不是他們所需 要的東西的時候，他們沒有勇氣予以報道。
　　記者：多謝您這番非常熱情的歡迎，也感謝給我們這樣的一次采訪機會，我們都非常知道有這樣一個機會不是那麽平常的事情。你剛才說，我們認為尖銳的問題都可以提，那我們就當真了。

　　記者：在中國，西藏是一個自治區，您是怎麽理解“自治”這個概念的？

　　朱維群：這個問題既是一個理論性的問題、政治性的問題，同時也是一個實踐性很強的問題。中國是一個多民族的國家，我們有56個民族，我們實行“ 平等、團結、互助、和諧”這樣一個民族工作方針。在少數民族聚居區，就是少數民族人口占當地人口比例比較大的地區，我們實行民族區域自治的製度。中國的少 數民族人口占全國人口8%略多一些，但實行民族區域自治地方的麵積達到我們整個國土麵積的64%。中國民族分布的一個顯著特點是各民族混居的程度比較高。 比如實行民族區域自治的西藏，除了藏族，還有門巴、珞巴、滿、回、羌、漢等眾多的民族。在普通的省市，比如我們現在所在的北京市以及中東部省，也有很多的 少數民族群眾居住，他們同樣享受公民的各項權利和少數民族應該得到的照顧。各國的民族構成不一樣，曆史、文化、傳統不一樣，所以實行某種自治的國家實際上 自治的方式也不可能一樣。各國都有權利根據自己的實際來決定實行什麽樣的製度處理民族關係。換句話說，同樣是“自治”這一個詞，各國根據自己的國情，理解 不一樣，實行政策的內涵不一樣。誰也沒有權利把自己的一套強加給別的國家。
　　中國的民族區域自治包括哪些內涵，這在我國的《憲法》和《民族區域自治法》中都有明確的規定，這些規定在實踐中都得到了認真的貫徹、落實。我們 會隨著實踐的發展，不斷充實我們民族區域自治製度的內容，使它更加完善。但是，我們不會偏離根據自己的國情製定的民族政策和民族區域自治製度的總方向。如 果說中國的民族區域自治應當是什麽樣子，更簡單的說，就是我們現在實行的這個樣子。

　　記者：我們想知道西藏人民都有一些什麽樣的權利，他們對民族地區的發展作出自我決定的權利，能給我們舉一個具體的例子嗎？

　　朱維群：由西藏各族人民選出來的各級人民代表大會和各級政府，根據《憲法》的原則，或者在不違反《憲法》原則的前提下，享有決定西藏的經濟、社 會、文化發展各項事務的充分權利。同時我要指出，中國的民族區域自治，不是您所理解的純而又純的某個民族單獨的自我治理。我們的民族區域自治是和國家的統 一、中華民族的團結聯係在一起的。沒有國家的統一和中華民族的團結，也就沒有任何自治可言，因為曆史已經證明，如果我們國家不統一、民族不團結，我們所有 的民族都要遭受帝國主義的欺淩、侵略，這個時候談不上任何自治。
　　我這裏就自治權利問題舉一個例子。譬如，有些朋友關心，藏族在西藏的幹部隊伍當中到底占有多大的比例？達賴喇嘛攻擊說藏人在西藏已經喪失了政治 地位，我要告訴你們，這完全是假話。在西藏，自治區這一級的幹部70%以上是藏族，地區這一級80%以上是藏族，縣和縣以下90%以上是藏族。

　　記者：達賴喇嘛以及某些藏人對中方提出的斥責，他們的理由是，在現代化過程當中，他們被排斥在外，沒有得到充分的參與，也包括在文化和宗教事務 上的足夠的參與權。您能夠理解他們這樣一種斥責嗎？藏人的確是擔任了很多職務，占的比例很大，但是這些職務都不是真正的、重要的、關鍵的職務，真正的政策 是北京這邊拍板的。
　　
朱維群：一個簡單的事實是，如果沒有廣大藏族幹部和群眾的全力投入，如果如同達賴喇嘛所說的我們的藏族幹部沒有實權，那麽西藏不可能在短短幾十 年當中發生如此巨大的變化。西藏現在人口是280萬，藏族占到92%以上，也就是說，漢族和其他民族充其量隻有二十幾萬人。您不可能想象僅僅靠二十幾萬人 能把一個昔日封建農奴製的西藏建設成今天您看到的這個西藏，展現出您在拉薩和其他城市以及廣大農村所看到的景象。
　　說藏族幹部僅僅占有形式上的職務而不是關鍵性的職務，這完全違背事實。自治區政府主席向巴平措是藏族，難道這不是一個關鍵職務嗎？自治區人大主 任列確同誌是藏族，難道說這不是實質性的職務嗎？自治區黨委宣傳部長、統戰部長、黨委辦公廳秘書長也是藏族。就是說，執政黨自治區級組織的四個重要機構， 辦公廳、宣傳部、組織部、統戰部，有三個是藏族同誌當第一把手。藏族同誌擔任黨、政、軍、群重要部門領導職務，多得數不過來。從自治區一級到鄉鎮一級，我們曾經有過一個統計，黨的組織的第一把手，藏族占到70%以上。達賴喇嘛把我們這麽多的藏族幹部和同誌說成是漢人的傀儡，說成是占著位置而不能發揮作用， 這是對藏族的誣蔑。不僅完全不符合事實，而且表現出他作為舊西藏高層僧侶、大貴族、大農奴主的代言人，對翻身當了主人的藏民族廣大群眾的仇恨、蔑視和傲慢。
　　達賴喇嘛為什麽如此憤憤不平呢？原因很簡單，在他看來，如果不是他和他周圍的那一小部分人，也就是1959年因為反對民主改革而發動叛亂，失敗 後逃亡國外的這部分人，由他們回來執掌政權，重操一切，那麽就不是“自治”。他所希望的“自治”無非就是任由他們這些人恢複舊西藏政教合一的封建農奴製度，恢複舊西藏達賴喇嘛至高無上的權力和地位。而這一切是同我們國家的前進方向、西藏的前進方向，以及西藏各族人民的利益是根本背道而馳的。
　　所以，現在不是我來理解他對我們斥責的問題，而是他應當接受我們中央政府和西藏各族人民對他妄圖恢複舊西藏封建農奴製度的斥責！

　　記者：中國最近幾十年發生了翻天覆地的變化，難道不應該承認達賴喇嘛本人也發生了變化？他不是想去恢複西藏封建的政教合一的農奴製度。貴方這樣對達賴喇嘛極度的不信任和猜疑，原因是什麽？指責達賴喇嘛在搞分裂祖國的活動，說2008年拉薩騷亂幕後的煽動者或者主謀就是達賴喇嘛，中方有什麽證據 嗎？達賴喇嘛強調要有一個真正的自治，並不是要分裂祖國，而且他在勸阻或約束一些有暴力傾向的年輕人。

　　朱維群：您剛才肯定了中國這些年包括西藏在內發生了巨變，承認了達賴喇嘛代表的舊西藏實行的是封建農奴製，我想我們在這個問題上觀點一致。但是 我們有不一致的地方，就是您認為達賴喇嘛發生了根本性的變化，但是我認為他沒有本質性的變化。首先我要重複地講，達賴喇嘛當初為什麽跑出去？1959年他 跑出去是因為他反對西藏的民主改革。實際上，當時中央為了照顧西藏上層的利益，已經明確把民主改革往後再推遲，而且要征求達賴喇嘛的同意。但是達賴喇嘛為了舊西藏的封建農奴製度永遠不變，寧可發動武裝叛亂。
　　達賴喇嘛叛逃出去以後，從1959年一直到整個60年代，在某些西方國家的支持下，對我們的邊境地區進行了長達十多年之久的武裝、流血的騷擾。 這個事實，我希望有些朋友不要忘記，或者故意抹殺。到了70年代末，由於他的搗亂破壞、武裝騷擾屢遭失敗，也由於國際形勢發生了變化，達賴喇嘛聲稱不搞“ 西藏獨立”了，改行“中間道路”了。但是他的“中間道路”仍然是“半獨立”，“變相獨立”，本質上仍然是“西藏獨立”那一套，沒有什麽實質性的改變。這一點早在80年代初我們中央領導同誌接見達賴喇嘛派回國內的參觀團的時候，就已經明確指出。近幾年我和我的同事們在許多場合多次解釋，為什麽說“中間道路” 本質還是“西藏獨立”。
　　中央對達賴喇嘛一直是留有出路的，他叛亂出逃之後，中央把他人大副委員長的職務一直保持到1964年。70年代末80年代初，當達賴喇嘛表示願 意和中央接觸商談的時候，中央領導和有關部門又開始了和他的接觸。但是，達賴喇嘛這些人完全辜負了中央的好意。一是公然向中央提出了所謂的“大藏區”、“ 高度自治”，二是在西藏策劃了一係列的分裂主義活動和“打、砸、搶、燒”犯罪活動，在1987年、1988年、1989年這種活動達到高峰，導致拉薩 1989年不得不實施戒嚴。從去年3月14日事件發生，到北京奧運會結束，他們的這種搗亂破壞又達到了一個新的高峰。去年之所以達到一個新的高峰，很清楚，就是企圖以綁架奧運會為要挾，迫使中央在所謂“實質性問題”上對他作出讓步。但是他們的這個圖謀，眾所周知，完全破產。三是在搞亂藏區沒有效果的情況下，達賴喇嘛在國際上到處去進行所謂的“訪問”，蓄意使中國和有關國家關係產生緊張。我們希望達賴喇嘛發生您所說的“變化”。但是，這種變化不應該僅僅是口頭上的，而應該是實際的。我們始終沒有看到這種變化。
　　至於您剛才問到拉薩發生“打、砸、搶、燒”事件，說是達賴喇嘛策劃的有什麽證據？我認為事實是很清楚的。第一，這個分裂主義集團包括所謂“流亡 政府”的存在，本身就是違反中國法律的，本身就是動亂的根源。第二，從2007年開始，也就是在我們籌備奧運會期間，達賴集團特別是它的“藏青會”等極端 組織策劃了一係列擾亂西藏的計劃，其中包括所謂的“西藏人民大起義計劃”。後來在拉薩發生的很多暴力犯罪事件，都和“西藏人民大起義計劃”有著密切的聯 係。第三，達賴喇嘛雖然很注意把自己的手洗幹淨，但他還是按捺不住，多次公開講話，對“38226;14事件”中少數人的暴力犯罪活動給予支持，企圖煽動更大的事 件。比如他曾經這樣說，無論藏人在何時何地做何事，都不會要求他們停下來。比如他多次散布，說拉薩的“打、砸、搶、燒”事件是中國當局、中國軍隊幹的，嫁 禍於藏族。一直到今年4月24日他在美國還造這個謠。再比如，去年4月6日，達賴喇嘛在接受《亞洲周刊》采訪的時候聲稱，“拉薩大部分被燒的漢人商店，是 有從事賣淫活動的場所，是有妓女的場所。”把人家商店燒了還誣蔑人家是妓院，把人家人燒死了，還誣蔑人家是妓女。有一個商店被壞分子一把火燒死了5個女孩 子，都是18、19歲的青年人，其中還有一個是藏族，達賴喇嘛有什麽證據說她們是妓女？這像是一個佛陀弟子說的話嗎？像是一個心地善良的人說的話嗎？我這 裏僅僅列舉了達賴喇嘛很少一部分言論，但從這些言論可以看出，達賴喇嘛到底是在滅火，還是在火上澆油？是在約束暴力，還是在鼓吹、縱容暴力？

　　記者：如果中方如此肯定達賴喇嘛和他的一些支持者是去年“38226;14”事件背後主謀，那為什麽中國不能請一些國際人士去搜集相關的證據。如果來龍去脈搞清楚的話，國際社會一些人的猜疑，不就可以打消了嗎？

　　朱維群：我理解您提出這個問題出於好意。但是，我們中國人辦事有一個原則，就是我們的內政不受外國的幹預，包括外國人，也包括外國的機構。西藏 的事情純屬中國的內政。我們會向外國朋友介紹有關的情況，解釋有關的問題，包括請您到西藏去采訪，但是我們不會允許外國人、外國機構來插手，幹涉我們內 政，在中國事務上充當什麽中間人，充當什麽道義的執行者。中國人站起來已經60年了，事實證明了我們中國人完全有能力解決好我們內部的一切事務。外國人插 手中國內部事務，給中國人帶來了什麽？我想大家都非常清楚。我可以說得再清楚一點：1840年以後的100多年當中，中國是帝國主義列強侵略的受害者。受害者的感受和加害者的感受是不一樣的。在中國人心目中，外國幹預者的道義形象並不如同他們自己想像的那般美好。

　　記者：不好意思，我並不是要質疑中國處理自己內政的事務的能力，我隻是想說，是不是可以借助國際上的一些機會，讓大家能夠對達賴喇嘛去神聖化，揭開他身上神秘的麵紗。在西方很多國家，達賴喇嘛擁有非常多的同情者。

　　朱維群：我知道一些外國人和外國機構十分熱烈、十分迫切地想介入到我們和達賴喇嘛的關係中來，介入到所謂的“西藏問題”中來。我再次說，沒有這個必要和可能性。
　　至於說達賴喇嘛在一些國家有眾多的所謂“同情者”，這是這些國家的當政者和新聞媒體自己造成的。大家可以回顧一下，在1989年以前，達賴喇嘛 在西方有多少支持者和同情者？甚至有多少人知道這個喇嘛？達賴喇嘛是被西方一些人作為整治中國的工具而抬高的。包括授予他“諾貝爾和平獎”，實際上是 1989年西方國家“製裁”中國的行動的一部分。
　　但是，這種狀態一旦形成了以後，想要改變這種狀態就有點麻煩了，這就給有關國家後來發展同中國的關係帶來了一個很不利的因素。當這些國家當政者 認識到需要改善與中國關係時，卻不能不受到達賴喇嘛“同情者”的牽製。這個問題是這些國家自己造成的。希望有些國家從中汲取一些教訓。
　　我們並不想把西藏的門對世界關上，西藏作為中國的一部分，它的門應該是向世界敞開的。我們歡迎大家到西藏來旅遊，來幫助建設，來進行采訪，但是 我們任何時候都不會歡迎外國人到我們這裏來指手劃腳。我舉一個例子。不久前我會見一個國家的政要，他說：我們向中國索要十幾個關於“38226;14”事件以後被 捕者下落的個案，而中國隻提供了少數幾個，我們感到很不滿意。我告訴這位朋友：中國是一個主權國家，我們沒有義務向外國提供屬於我們主權範圍內的刑事案件 的處理情況。我們之所以向你們提供了若幹個案，是因為我們兩國關係不錯，而不是因為我們負有這種義務和責任。我告訴他，如果由我來決定這個事情，我一個都 不提供！

　　記者：您可能知道，中國的威望因為西藏的問題已經受到損害，西藏很長一段時間是封閉的，不允許我們記者自由前往去采訪。您不想利用這個良機，向世界的輿論公布您對某國要人所要求的個案的調查結果？

　　朱維群：向某國政要提供幾個個案情況，是看在兩國關係不錯的份兒上。但是提供什麽、提供多少、什麽時候提供，乃至最後提供不提供，這都是我們主 權範圍內的事情。在主權範圍內，哪些事情做，哪些事情不做，一個最根本的原則，就是要符合我們中國的利益。您剛才說到的，我們西藏對於外國新聞媒體一段時 間以來實行封閉。其實隻是加強一些管理措施，因為我們從來沒有關過門，“38226;14”以來始終有外國記者經過允許到西藏去采訪。現在，我們正安排越來越多的 外國記者去西藏，包括您在內。但是西藏的門開多大，說到底，我們要從自己的利益出發，從西藏穩定、發展的需要出發。中國三國時期著名的政治家、軍事家曹操 先生講過一句很重要的話：不得慕虛名而處實禍。我們當然希望更多的外國朋友了解西藏，也希望外國媒體說我們的好話。但是，多說幾句好話、少說幾句好話畢竟是次要的，最重要的是我們的利益不能受到損害。

　 記者：2008年年底的時候，貴方同達賴的私人代表終止了商談。在什麽樣的條件下，你們會再跟他進行商談？

　　朱維群：首先我要說明，不是中央方麵終止接談，而是達賴喇嘛方麵終止接談。達賴喇嘛悍然終止同中央的接觸有過兩次了。第一次是經過70年代末 80年代初多次接觸之後，他發現他的那套東西不可能在中央這裏取得什麽突破，後來，由於發生了1989年北京風波和蘇聯、東歐政局的變化，他錯誤估計形 勢，認為中國共產黨不能長久了，中國政府很快就要垮台了，於是在90年代初宣布終止和中央的接談。
　　對於達賴喇嘛來說，很不幸的是中國沒有垮。到了2002年，他不得不再次提出希望和中央接觸。我們中央曆來是寬宏大量的，這就有了從2002年一直到2008年九次接觸商談，其中有三次是去年一年當中進行的。
　　在去年11月的第三次接談中，達賴喇嘛的私人代表拿出一份《為全體藏民獲得真正自治的備忘錄》，並狂妄要求，今後的接談要以《備忘錄》為基礎， 中央必須接受這個《備忘錄》。我們很清楚地向他們表示，這個《備忘錄》仍然是“半獨立”、“變相獨立”乃至“西藏獨立”的貨色，中央是不可能接受的。於是 這位私人代表當麵向我們宣稱，接談不再進行。緊接著還是在11月，達賴集團召開了一個所謂的“全體流亡藏人特別會議”。這個會議作出了一個決定，就是中止 和中央的接觸商談。所以說達賴喇嘛已是兩次主動中斷接觸商談。
　　我們中央的態度始終如一。就是說，接觸商談的大門是敞開的，但是，要談的隻能是在達賴喇嘛放棄分裂主義主張和行為的前提下，他的個人前途問題， 想談“西藏獨立”、“半獨立”、“變相獨立”，那麽沒什麽可談。我們現在還是這個態度。達賴喇嘛方麵如果願意和我們再接著談，可以，但是，他要注意幾件 事。第一，對於他兩次悍然中斷接觸商談，特別是去年第二次中斷接觸商談，總應該向中央有一個交待吧。第二，去年11月以後，他們自己也感到中斷接談在政治 上太愚蠢了，又放出空氣說還要談，但是聲稱再談還是以那個《備忘錄》為基礎。這個《備忘錄》已經被中央批回去了，再拿這個東西和中央談，能談出什麽來？也 就是說，他們應當對他們的政治綱領有一個認真、徹底的反思和改正。

　　記者：用什麽樣的形式呢？

　　朱維群：形式多得很。隻要有想法，有決心，通道是存在的。第三，達賴喇嘛從去年到今年，不辭辛苦，加快在一些國家遊走。我曾經對他的私人代表說 過，你們讓這樣一個高齡老人以這樣的頻率到處跑，太不人道。由於達賴集團的政治性質，他到一些國家去勢必給中國和有關的國家的關係帶來雙方都不願意看到的 麻煩。達賴喇嘛這種使中央不快，不利於中國和有關國家發展友好關係的的動作，應該收斂。

　　記者：你講的達賴喇嘛的這些行為是說他的一些政治上的宣示嗎？是指政治色彩的聲音嗎？

　　朱維群：達賴喇嘛到一些國家遊走，一些國家的政要推卸說達賴是一個宗教人士，他的活動屬於宗教活動而不是政治活動，所以無法阻止，不能管束。這是毫無道理的，是自欺欺人。達賴喇嘛固然是一個“活佛”——我希望他能記住他“達賴喇嘛”封號還是中國中央政府封給他的——但更是一個政治流亡者。他是所 謂“流亡政府”的最高政教首領，是這個分裂國家的政治集團的頭頭。這樣一個人到國際上活動，中國政府當然不能同意。
　　達賴喇嘛到各國去，是不是如同他自己及某些人反複聲稱的隻講宗教？實際情況大家都很清楚。我會見您之前，在辦公室抽屜裏隨便翻了翻，這就找出了去年5月22日達賴喇嘛在英國議會“作證”的談話、8月13日在法國參議院“作證”的談話、12月4日在歐洲議會的談話以及其他一堆材料。有趣的是，還找到了今年8月2日他接受貴國“德國之聲”采訪的談話。所有這些談話和宗教都沒有什麽關係，全部都是政治性談話。全部引用實在是太冗長，何況這些材料任何人 都可以隨便找到，我這裏隻引用他接受“德國之聲”專訪的一段話：“共產黨執政已經60年了，60歲到了退休的年齡了，他如果現在退休的話是一種光榮的退 休，而如果被別的政治力量趕下台的話，這就不光榮了。”請問這是宗教還是政治？
　　達賴喇嘛一方麵說要和中央接觸商談，一方麵要共產黨退休、下台，這是什麽意思？是真想談還是假想談？達賴喇嘛不要把接談當成作秀。如果真心想和 中央談，當前對他來說，最重要的是營造一個有利於接觸商談的氣氛，而不要惡化這個氣氛。達賴喇嘛要共產黨退休、下台，這個心思最近越來越公開化了，不但在 德國，而且在好幾個場合包括在我國台灣，他都反複講這個話。我希望這個話不是達賴喇嘛的本意，而是他身邊的有些人為了破壞他和中央的關係，故意給他設計 的。

　　記者：達賴喇嘛講了這些話，作為中共來說，會不會理解為達賴喇嘛是自己政治競爭對手，是不是認為他挑戰了中共的壟斷地位？

　　朱維群：達賴喇嘛看著共產黨執政，不舒服60年了，從他叛逃出去算起，也有50年了。幾十年來，他給我們添了一些麻煩，但是，他構不成什麽競爭 者、挑戰者。我們這個黨，還怕這麽一個代表封建奴隸製的喇嘛競爭和挑戰嗎？如果連達賴喇嘛都能夠對我們構成競爭和挑戰，我們中國共產黨就不會走到今天，我們的國家也不會走到今天。我們碰到的真正的困難和對手，達賴喇嘛是不可比的。
　　達賴喇嘛之所以還是給我們帶來一些麻煩，並不是因為他本身有多大的能力，有多高的水平，而是有些國家、有些勢力在支持他。這些國家、這些勢力給 達賴喇嘛提供宣傳平台、提供金錢，給他戴上各種桂冠，搞得挺熱鬧。沒有這些國家和勢力的支持，達賴喇嘛是一天也混不下去的。比如某國的國會，今年一筆就批給達賴集團1675萬美元的資金支持。

　　記者：是哪個國家？

　　朱維群：因為今天咱們是中德兩國人士談話，我不想點第三國的名字。在國際金融危機的情況下，這筆資金比2008年增加了25%，可以說是不惜工本。這個錢僅僅是有些國家和勢力給達賴經濟支持的一小部分。但是，正是這樣一些支持，使得達賴喇嘛不能正確看待自己的位置和前途，使得他做出一係列的錯誤 判斷和選擇，使得他難以和中央改善關係，使得他離回家的路越來越遠。實際上這些支持是坑了達賴喇嘛。

　　記者：雙方總得相互讓一步才能談得起來。現在中國願意作出一些什麽樣的讓步以促成跟達賴的私人代表的接談？

　　朱維群：我們在達賴喇嘛兩次斷然中止同中央接觸商談之後，仍然表示我們接談的大門敞開的，這已經是很大的誠意。有些人指責我們不談“實質性問題 ”，實際上每次接談談的都是實質性問題。達賴私人代表所要求的都是危及我們國家的統一、民族的團結、西藏的前途的問題，而我們對這些予以堅決揭露和批駁， 這難道不是“實質性談話”？實際上，達賴喇嘛方麵從來也沒有對我們作出過什麽實質性的讓步，他無非是變換一些詞藻，把“西藏獨立”包裝、轉換為“半獨立” 和“變相獨立”而已。

　　記者：我們這次訪問西藏，也跟一些年輕人談了，他們其實也是非常欽佩自己的生活水平得到改善，發展急速。但是另一方麵，他們覺得現代化的進程過 快，而精神生活上比如說宗教、佛教的普及、宣傳、推廣，大部分都局限在寺廟裏，公眾、社會上比較缺少，如果公開講出來，可能受到懲罰。

　　朱維群：認為西藏的現代化進程過快，這個命題不管它是誰提出的，本身就提得奇怪。盡管這些年西藏同自己的過去相比發展是比較快，但是同我們國家 的東部、中部地區相比還有很大的差距。我們不認為西藏現代化太快了，而是認為還需要加快。至於宗教，西藏和全國一樣實行的是宗教信仰自由的政策，人們的宗 教信仰自由得到了充分的尊重和保護，沒有受到什麽阻礙。現在西藏的寺廟是1787座，僧人46000人，同西藏的280萬人口比，僧人的比重已經是相當高 了。也不存在對西藏的現實進行批評就要受到懲罰的問題。

　　記者：我並不是懷疑中國宗教信仰自由的政策，我想問的是有沒有表達意見的自由，或者發表批評的自由。還有就是學校裏公開的宗教課、佛教課的問 題，因為更多的宗教老師集中在寺廟裏。如果有人有什麽不滿，大聲提出批評的話，可能會有很大的危險，因為在西藏有很多駐軍，還有很多警察，他們或許感到受到威脅。

　　朱維群：在我們全國包括在西藏，公民對我們的工作和發展中出現的問題進行批評是自由的。這種批評不僅在各種會議上有，報紙上有，電視上有，尤其是網絡發展起來以後，對我們工作的批評是非常之多的。這些批評是受到保護的。但是如果有人以輿論自由為名，破壞法律，破壞人民利益，破壞民族團結，企圖顛 覆我們的政權，那是不能允許的。我們絕對不能允許“38226;14”那樣的事情再度發生。
　　駐軍、警察在西藏當然有。西藏是我們國土不可分割的一部分，中國的軍隊、警察理所當然的要駐紮在西藏。我們的軍隊也好，警察也好，都是為了保護國家的安全，保護民族的團結，保護公民的合法權益不受侵害，廣大人民群眾並沒有因為軍隊、警察的存在而感到什麽不便。感到心裏不痛快、感到壓力的是那些心 裏老想搞點事，想製造緊張空氣的人。達賴喇嘛的所謂“中間道路”有一項內容，就是要求中央政府從西藏撤出軍隊，把西藏變成一個所謂的“國際和平區”。達賴喇嘛他們後來說，現在的“中間道路”內容有所變動，中央在西藏駐軍的問題，他們不再提了，而且指責我們忽略了他這一改變。但是就在去年第三次接觸商談的時 候，10月27日，所謂“流亡政府”的所謂“首席噶倫”桑東在接受記者采訪時，再次宣稱：“自治區內不能駐紮軍隊，軍隊一直是我們的核心問題。”所以，隻有達賴集團的這些人，隻有妄圖搞“西藏獨立”和“變相獨立”、“半獨立”的人，才把人民解放軍在西藏的駐紮看成是一種不能容忍的現象。
　　至於佛學老師的問題，我可能對您的提問意圖還不很清楚。中國和世界上大多數國家一樣，實行政教分離的原則。就是政權、教育要和宗教分開。我們的 國民教育，包括小學、中學、大學，根據政教分離的原則，不允許進行宗教的灌輸、傳播和活動。但是，在寺廟裏，高僧、經師講課，隻要他們不違背有關的法律， 不違背《宗教事務管理條例》，可以說是完全自由的。

　　記者：還有一個問題，可能是一個秘密，班禪喇嘛或者說咱們中國選的班禪喇嘛現在哪兒？

　　朱維群：隻有一個班禪喇嘛，就是經過嚴格曆史定製和宗教儀軌而認定的第十一世班禪額爾德尼8226;確吉傑布。您的問題有意隻問了一半，我給您補上另一半，就是還有一個達賴非法指定的所謂“班禪”在哪兒？

　　記者：是這樣的。

　　朱維群：我首先要說，在班禪轉世問題上，達賴喇嘛撒了一個很大的謊，就是利用西方社會很多人對佛教尤其是對藏傳佛教知識的欠缺，故意把班禪轉世說成是他個人的權利。實際上一個新的達賴或新的班禪產生，它有一套完整的曆史定製和宗教儀軌，而這套曆史定製和宗教儀軌，有著漫長的曆史形成過程。
　　首先，上一代達賴或者班禪圓寂以後，西藏地方要找新的繼任者，必須向中國中央政府報告，獲得中央政府的批準；然後由西藏地方啟動一個很大的尋找 轉世靈童的工程，找出若幹孩子，再從這些孩子裏重重篩選；在選出最後幾個孩子的時候，要向中央政府報告，由中央決定是否批準這幾個孩子參加金瓶掣簽，而這 個金瓶本身就是由中央政府頒發給西藏地方的；得到中央政府的批準之後，西藏地方進行金瓶掣簽，選出一個孩子，然後向中央報告，經中央批準他才能成為上一世 達賴或者班禪的轉世靈童；當這個轉世靈童坐床也就是登上上一代達賴或班禪的座位的時候，要由中央政府的駐藏大臣或者派員進行現場主持和監督，由中央政府正式頒給金冊、金印，表示對他的認可。到此時，這個孩子才真正成為下一世的達賴或者班禪。這個傳統在1793年乾隆皇帝的時候已經非常的確定和完備了。期間 也有孩子不經過金瓶掣簽，也就是隻有一個候選人。這種情況下，如果不舉行掣簽，也必須經過中央政府批準。
　　我很羅嗦地講了這麽多，就是說明現在第十一世班禪額爾德尼8226;確吉傑布，是經過了這一完整的政治和宗教的程序產生的，政治上是合法的，宗教上是靈異的。班禪現在已經是一個青年了，知識、宗教造詣、人品各方麵都非常的好，受到了廣大藏族信教群眾的崇奉。班禪額爾德尼現在正在西藏進行宗教的修習。達賴 喇嘛破壞活佛轉世的曆史定製和宗教儀軌，擅自指定所謂“班禪”是非法的、無效的。至於他指認的這個孩子，他是我們自己的孩子，是藏族的孩子，是我們的公民，我們一定會創造條件讓他健康成長。

　　記者：達賴喇嘛指定的這個靈童在哪兒健康成長？在西藏，信徒會認可政治上指定的這麽一個班禪嗎？

　　朱維群：達賴喇嘛非法指定的這個孩子，當然是在中國境內健康成長。他一定會成長為一個對國家，對西藏人民有用的人才。第十一世班禪額爾德尼得到了廣大信教群眾的認可和擁戴。他每次到西藏或者四省藏區去進行宗教活動，都要受到以萬為計數單位的信教群眾熱烈歡迎和真誠崇奉。
　　達賴喇嘛總是說第十一世班禪是政治產生的。但是他不要忘記，他自己當初產生也是經過中央政府批準的。按照他的邏輯，他自己就是政治的產物。

　　記者：感謝朱副部長給我這麽詳細的解答。我知道“西藏”這個題目是一個非常困難的題目。在很多情況之下很少能夠像朱副部長談得這麽長，這麽詳細。

　　朱維群：我本來希望您今天提問的火力更猛一點。我認為當記者的基本準則就是報道事實，這裏既包括您在西藏所看到的事實，也包括今天我們談話內容的事實。

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• 誰能公布一下《為全體藏民獲得真正自治的備忘錄》 -leister- ♂ (66 bytes) () 10/15/2009 postreply 12:33:58

• 看這裏 -CatcherInTheRye- ♂ (28 bytes) () 10/15/2009 postreply 16:23:56

• 這個幹部水平不是一般的高。 通古曉今， 更難得的是高超的語言藝術。 -CatcherInTheRye- ♂ (246 bytes) () 10/15/2009 postreply 16:22:42