轉：表達民意是一個國家政治製度的“基礎設施”

執政黨要建立基本的政治倫理

發布: 2009-7-31 11:07 | 發布者: 囫圇 |
　　　　　——國慶六十周年前夕一位老同誌的談話

建國六十周年了，聽說正忙著閱兵準備，我已經老了，腿腳不靈了，
可能去不了天安門城樓了。以前，我不分管宣傳報道這一塊，但我知
道，為了六十年大慶，會有很多大規模的宣傳，主要為了宣傳國家的
成就和進步，這是六十年來的老辦法了，一直沒有變過。前些天，中
央黨校一位年輕的教授到我這裏來聊天，他很年輕，很有思想的。他
總說他是改革的一代，而我這樣的老頭子是革命的一代。現在的年輕
人思想很活躍，給我出的難題不少，有些看法好像冒犯了我們黨的一
些說法和做法。可是，和他們談得多了，我就越相信，他們還是真誠
的，沒有亂來的意思。有時候，我覺得被他們的問題冒犯了，這可能
說明我本人還不如這些年輕人真誠，我隻是經常告訴他們，年輕人要
多知道一些曆史。

前些天，他又來了，說要向我請教曆史。問題還不是他提的，而是他
教的那個地廳級幹部班的學員提的，他說他回答不出來，就把問題提
給了我。那些學員幹部在討論時提出的問題是：建國都六十年了，我
們國家的哪些東西沒有變？為什麽沒有變？會不會變？他的意思我明
白，六十年大慶的宣傳報道天天向老百姓說發生了什麽樣什麽樣的變
化，能不能換個角度來想一下，一個國家讓一個政黨領導六十年了，
也不算短的時間了，這六十年到底應該怎麽來概括、怎麽來總結，我
們黨有責任向老百姓說清楚講明白。一時說不清楚講不明白，有疑問，
也沒關係，重要的是要講出來，公開講出來，不要藏著不講或私下裏
講。建國都六十年了，還不能公開地討論一些問題，這六十年該當何
論呢？我們是過來人，有責任說清楚講明白，尤其是一些基本事實，
一些基本道理，不能令已昏昏，也不能讓人昏昏。

我告訴年輕教授，建國六十年了，我們這個國家沒有變的東西還有很
多很多。最基本的事實是，這個國家還是由中國共產黨領導。這個事
實誰都明白，但這個事實的背後是什麽呢？比如說，我們黨有七千多
萬黨員，是一個最大的黨，而這個黨至今還沒有在社團管理部門登記
過。這個事實背後又是什麽呢？就是我們國家還沒有一部“政黨法”，
六十年了，還是空白，沒有變，我們國家還沒有現代意義上的政黨製
度。“國家還是黨的國家”，而不是“黨是國家的黨”。六十年了，
“黨和國家領導人”這個概念沒有變。在財政上，黨庫與國庫之間的
那堵牆還沒有建立起來。再看看，數百萬軍隊還叫解放軍，沒有變，
還不是真正意義上的國家武裝力量。軍隊的最高領導人還是黨的最高
領導人。黨軍一體沒有被國家對軍隊的領導來代替。六十年了，這一
點也沒有變。即便在黨內，六十年了，也沒有建立起真正意義上的競
爭性選舉製度，更不用說在國家範圍內了。經常說到的協商，實際上
還是戰爭時期的秘密運作傳統。這都是一些基本的事實，它們能引伸
出什麽基本道理，應該好好討論。這些討論離不開這些基本事實的，
年輕人真應該多多了解曆史。我記得建國初期，幾個民主黨派人士給
中央寫信，建議把中南海還給老百姓，這個皇家園林最好作為公益文
化的紀念物保存下來。八○年代初，書記處又接到過類似的建議，還
加了一條：黨中央機關應該掛牌辦公，辦公廳、中組部、中宣部、統
戰部等，都是執政黨的機關，不是非法的地下機關。這個建議轉了好
幾個書記的手裏，最後沒有上會討論。這兩件事，也是六十年來沒有
變化的。

後來，教授告訴我，他自認為對一些問題特別有研究，但還是沒有想
到怎樣來理解這麽一些基本事實。我通過很多渠道知道這十多年來的
新思潮、新提法，不管什麽樣的理論什麽樣的流派，對國家六十年變
化了的東西、沒有變化的東西，先要搞明白基本事實。有些東西應不
應該變、可不可以變、能不能夠變，區分起來比較困難。要討論問題，
那就從搞清楚基本事實入手。我對年輕教授說，你提那麽個問題，我
別無選擇，隻有說事實，基本的事實。基本事實搞明白了，有頭腦的
人就會思考了，這種“沒有變化”是一種政治優勢嗎？還是一種政治
慣性？還是一種政治停滯？都要好好研究，要具體分析，不要下空洞
的結論。

前些年，一位老同誌病重，我去看他，他花了一個多小時向我說他對
國家、對黨的現狀的種種擔憂，說很想跟中央領導同誌直接談。他說
他沒有這個機會了，我說，我保證轉達到。後來，一位常委同誌來看
我，我就傳了話。我特別忘不了的是，這位老同誌專門提到，革命了
一輩子，到頭來怎麽向老百姓、向曆史作個交代，還有那麽多疑點沒
有搞清楚，怎麽交代才好呢？建國六十年了，我想，這是好機會，應
該好好總結，好好討論的。我是個老頭子了，為國家為黨也工作了一
輩子，那種感情是怎麽也割舍不了的，可我一直就不同意“輝煌五十
年”、“輝煌六十年”的提法。這不符合事實。大躍進困難時期那三
四年，“文革”動亂那十年，總不能說是輝煌的吧。宣傳用的詞，也
要講究精準，要符合基本事實。你不把那幾年扣除，老百姓在心裏會
扣掉的，曆史學家也會扣除的，普通黨員也會那麽做的。在九○年代
的那幾年，我說過不止一次，政治宣傳離事實太遠，那叫什麽？那就
是不文明的，是野蠻的宣傳。那幾年治理碼頭車站上的野蠻裝卸，這
野蠻宣傳也要治一治。我的話沒有人聽。這六十年來，為什麽這一點
沒有變，不但年輕人要想一想，我們這些過來人更要想一想，這叫反
思。六十年了，應該好好慶祝了，也應該好好反思。要舉國反思，要
舉黨反思。一個執政黨，一個大國的唯一的執政黨，執政了六十年的
執政黨，總應該有起碼的反思勇氣吧。這實際上是一種責任，是政黨
的責任。這反思，肯定會引出許多不同的看法來，這有什麽可奇怪的
呢？要是搞得氣氛緊張，搞一些封殺動作，就顯得我們共產黨人太沒
有氣度了。在我看來，老百姓的看法，民主黨派人士的看法，專家學
者的看法，政治上不得誌的人的看法，這四類人的看法，尤其應該好
好聽聽，封殺不得。六十年了，我還在這裏說一些一千多年前古人說
過的那些道理，想起來讓人感到很不舒服。

有一位八十年代初主持書記處工作的老同誌，晚年在深圳住過幾年，
有一次我去看他，談到他那曲折的人生經曆，他說，對這個國家、對
這個黨，他有一大欣慰，兩大遺憾。欣慰的是，他親手推動的華南地
區的改革開放成為國家發展的先行者；一個遺憾是，沒有能為黨的曆
史上一個重大冤案平反，另一個遺憾是沒有推動黨對不同意見的容忍
政策。他的話不多，說完了，我們倆隻是相對無語。建國都六十年
了，新中國成立初期，有些政策有些政治上的理由，那也不至於六十
年來都是如此呀。那些理由現在還存在嗎？還站得住腳嗎？如果那些
理由還站得住腳的話，那麽，六十年的政權建設、思想建設、文化建
設，還能用“輝煌”兩個字來概括嗎？容忍不同看法的機製還沒有建
立起來，這隻能說明，斯大林主義的那一套還在作怪：革命建設越成
功，敵人的反抗就越嚴重。否則，何至於六十年在這方麵還沒有變化
呢？那位老同誌前幾年已經故去了，他的夙願還依然是個夙願。這怎
麽向老百姓交代、向曆史交代？從國共第一次合作分裂開始，到一九
四九年我們趕走國民黨，國民黨壓製了我們二十二年，封殺我們的報
刊，捕殺我們的黨員，在學校裏壓製不同的意見。曆史證明，他們失
敗了。我們絕對不能用類似的手段來對待不同意見，對待其他人士。
六十年對二十二年，這是一種什麽樣的時間概念？

我曾經是這個黨的高級領導幹部，現在享受著很高的政治待遇。我問
年輕教授、由我來說出這些話，是不是讓他覺得不可思議呢？他老實
告訴我說，他真的不知道是不是不可思議。我想要說的是，正因為是
高級幹部，就更應該從曆史責任的高度來考慮問題，否則，高級幹部
就等於高級官員，這萬萬要不得。曆史責任就是一個政治倫理的問
題，對一個政黨要負責，就要好好想一想這個問題。

我這樣說，是因為我對許多問題想了很久。記得七十年代末的時候，
喬木同誌有一次黨內講話時提到了政治倫理這個詞，這是我第一次聽
到這個詞。有一次開會休息的時候，我專門向他請教，他說他經曆了
黨內太多的風風雨雨，政治倫理問題真是一言難盡。可惜他後來再也
沒有談過這個問題。是啊，到了建國三十年，黨內才有這麽一位大秀
才提了這麽一句。之後，又不提了。又是三十年了，還是沒有人再
提。我是做具體工作的，沒有那麽高的理論水平，可腦袋裏一個疑問
轉了三十年了：我們共產黨人就那麽不堪談政治倫理嗎？我要說的
是，人家封殺我們22年，我們就有必要花六十年時間以其人之道還治
其人之身嗎？這樣的道理不就是政治倫理問題嗎？我們不公開談，能
阻止老百姓去想這樣的問題嗎？這麽多問題，在那次深圳談話以後，
一直在我的腦袋裏撞來撞去，趕也趕不走。說老實話，我還沒有想明
白，這恐怕不能用“隻緣身在此山中”來解釋。這正是需要大家一起
來好好研究的。

去年，在電視上看到我們的領導人在國慶那一天到天安門廣場，向人
民英雄紀念碑行禮獻花。後人向過去為主義、為理想的獻身者表達敬
意，不正是一種基本的政治倫理嗎？沒有他們的犧牲，就沒有共產黨
掌權，這是基本的事實。可是，有誰站出來向老百姓解釋一下，為什
麽過去五十多年就沒有這樣做？沒有，連個簡單的交代都沒有。看來，
要一下子找回政治倫理也難。你屬下幾千萬黨員，你治下十幾億國民，
五十多年了，連個莊重的致敬儀式都沒有，是不是應該有個莊重的道
歉呢。誰沒有做應該做的事情，誰做錯了事情，誰就要站出來擔責任
的。這是起碼的倫理。我們黨有不少人總是習慣誇耀說現在做的一切
都是正確的，同時，卻對過去為什麽不做正確的事情連個起碼的交代
都沒有。人們常說浪子回頭金不換，這金不換要有前提，就是要有反
思，要承擔責任。我們這麽一個泱泱大國，這麽一個堂堂大黨，總這
樣含混過去，成什麽樣子！用人用錯了，舉薦的人不負責任，考察評
價係統也不負責任，協商機製不負責任，紀律檢查委員會也隻管查處，
不管用人過程中的失察責任，把人關起來或者槍斃了，就算了結了，
還要說查處此人是偉大的成就。這樣，這個國家不就成了沒人負責任
的國家了嗎？我們的黨不就成了沒有人負責任的黨了嗎？這麽下去，
這政治倫理又從何談起呢？

仔細想想，我們黨的那些重大失誤都屬於撞到了南牆上才回頭的。這
堵牆是自然規律、國家發展的客觀規律，你違反了規律，就頭破血流
了。為什麽會這樣？六十年了，我們國家沒有成長起應該有的社會性
力量來與我們共產黨競爭，來提醒、來監督我們黨，那些不同意見統
統因為不能反映我們黨的正確就聽也不聽。那麽全權施政，那就全權
獨擔責任吧，又不是。六十年裏有多少時間，國家發展受到阻礙，國
民的發展機會失去了，憲法權利也得不到實現。這種現象是很不倫理
的。那位讓我傳話的老同誌對我說過：你我都垂垂老矣，怕的是蓋棺
難定論呀！我已經走到了晚年的晚年了，這樣的自責總擺脫不了。

人一旦有了倫理責任，肯定活得不輕鬆。一個國家、一個政黨大概也
是如此。我這麽一個老人總想和年輕人在一起，就是要豎起耳朵，聽
聽這些後來人怎麽說我。這位年輕教授對我說，六十年了，我們國家
還沒有出現完整意義上的選民，我們黨也沒有出現權利完整的黨員，
我們還沒有建立起來容許其他人發揮政治作用的製度，這些是不是您
個人最大的不安？我和教授的忘年之交，是因為他通過我的孩子轉給
我他寫的一篇短文，他說他不為了發表，隻是希望能在黨內流傳，引
起討論。文章說的是“黨章”上的那麽多權利為什麽落不到實處，為
什麽落不到實處卻又不加修改。我就找他來談了很多次，還是要從基
本事實說起。從建黨的時候起，我們黨就說自己代表了農工，四九年
以後，又說代表了幾萬萬中國人民，到建國六十年的現在，還是這麽
來講。大家同時還看到，六十年了，並沒有嚴肅嚴謹的政治程序來賦
予那種代表權，選舉的、非選舉的，都沒有。

老家的一些省市長經常來看我，我總是對他們講，你們的職位是需要
選舉才能得到的，要憑自己的本事來當選，不要老是寄希望於人大代
表團中黨組織的幕後作用。靠這種作用選上，臉要紅的，對有選舉權
的黨員用黨紀約束統一貫徹黨的決定，這就是“議會中的黨員活動”，
應該是合法的，可是，在很多情況下，這就變成了壓製不同意見的優
勢，哪裏有像共產黨這樣大的黨團呢？這不是平等競爭的機製，六十
年來都是如此，沒有變，很難說這樣的程序是嚴肅的、嚴謹的。依照
現在的選舉法，這沒有違法之處，卻是違背政治倫理的，等於一家政
黨掌控了選舉機器，民意要真正表達，就是一件難事了。這是誰都看
得見的。

黨校這位教授告訴我，六十年來，共產黨應對各種危機，比如政治動
蕩、內部紛爭、輿論壓力、人事不正常變動，已經有了許多很定型的
處置辦法了，人才也聚積了不少。有這麽大的優勢，為什麽還沒有打
算搞平等的黨際競爭呢？我說，我回答不了這個問題，但總覺得競爭
選舉是一個繞不過去的坎。現在還有人說，在中國搞真正意義上的民
主選舉，條件不成熟；說中國農民多，素質不高，中國沒有民主傳
統，這都是劣勢。可是，當這些劣勢轉變為優勢了，共產黨組織的優
勢可能就沒有了，到那時候，就又有理由不開放民主選舉了。這政治
倫理上的死結，什麽時候能徹底解開？六十年已經過去了，還要再等
幾十年？

建國六十年了，應該回到一個最基本的問題上去。這個國家國民的意
願到底是什麽？應該通過什麽樣的辦法來表達真正的民意？這個問
題，蘇聯沒有搞明白，六十九年就亡國亡黨了，我從來就不是一個民
粹主義者，憑我幾十年的政治閱曆，我敢說，表達民意是一個國家政
治製度的“基礎設施”，也是衡量一個國家進步、文明程度的主要標
準。我總能收到許多老百姓寫來的信，我就讓秘書挑一些讓我看看，
多年來都是這麽做的。去年，接到山東一位農民的信，他問我：你們
北京的領導到底知道不知道我們在想什麽、想要什麽？我就想起六十
年代困難時期，毛主席他老人家號召我們大興調查研究之風，我下到
農村，走了兩個月，匯總起來報告給毛主席黨中央一大堆問題，其中
就有這個問題。四十年過去了，這個問題還是讓老百姓又問出來了。
老百姓從我們的廣播電視、報紙上找不到答案，就又問到我們頭上來
了。當然，民意本身是很複雜的，有各種各樣的人，就有各種各樣不
同的看法，這很正常。關鍵是，我們黨是不是正視了民意，又在用什
麽樣的製度來保證民意能獲得充分的、真實的表達。現在電視上報道
了老百姓想致富想發展、想生活得好一些。這是一個進步，因為以前
不讓公開這麽講。這不讓講的責任，由誰來負？現在老百姓老想發財
致富嗎？他們想參與更多的社會政治事務，想要有更多的權利，更多
的發展機會。這些為什麽不讓公開講？這不讓講的責任，又由誰來
負？六十年了，我們是不是應該說，在民意處理上的失誤，是我們共
產黨最大的失誤，這是要寫進史書的。九○年代初那幾年，有不少簽
名信、萬言書、公開信，我說過多少次，不要大驚小怪，不要亂查封
殺，人家有話說，就讓他說出來，有什麽忍受不了的。我的話就是沒
有人聽。一位管思想宣傳的領導跑到我那裏說，我不敢不管呀，中央
說守土有責，我是管這個的，不管就是失責。你看看，這就是他的責
任觀念，就是不對民意負責。

讓我特別痛心的是，有許多人還把對民意的引導庸俗化、功利化。歪
曲民意、挾持民意為“人質”，來抵製對改革的正當要求，抵製對一
些錯誤決策的修正。這造成很嚴重的後果，更是違反政治倫理的。九
十年代末的時候，一些參加過抗美援朝的老同誌給中央寫信，要求禁
止一些學者發表關於抗美援朝戰爭的最新研究成果，他們認為，這些
研究修正了過去的一些定論，讓他們感情上受不了。這是民意吧，可
這是什麽樣的民意呢？這些老同誌到底了解那場戰爭多少？那些專家
則不過是到前蘇聯那裏查了剛剛公開的檔案，做了學術上的研究。這
有什麽錯？有一個學者寫信給我喊屈叫冤，我給有關領導轉了他的信，
最後還是石沉大海了。那些老同誌腦袋裏的定論到底從哪裏來的？還
不是從外麵灌輸給他們的。要用事實來糾正他們的一些老觀念，就說
不行，就說要照顧老同誌們的感情，就說“黨史無小事”，這是什麽
政治邏輯？

六十年了，許多應該變而且可以變的東西，在這樣的邏輯下，就變成
了不能變、不可變的東西，要樹立起基本的政治倫理，還有許多障礙
要克服。

第一條，六十年了，我們黨把國家的治亂要係於一身，過去那麽多年
的折騰，沒有不起因於我們黨自身的折騰的。這讓我痛心，我們黨的
折騰殃及了國家，殃及了老百姓。這麽多年了，我們告訴老百姓說，
這個國家沒有共產黨的話，就會大亂的，老百姓真是怕折騰怕到極點
了，他們對穩定的盼望，就成了我們黨再單獨執政下去的“民意”，
這一循環什麽時候能夠打破呢？

第二條，涉及到怎麽樣讓老百姓認清曆史、認清現實，就是要認清一
些基本事實。六十年來，我們說得最多的一段話是“幾千萬革命先烈
換來了紅色江山”。這是關於共產黨執政合法性的最大理由之一。為
了新中國，死了數千萬人，這是基本事實。還有一個事實是，他們是
為什麽犧牲的？他們前仆後繼，為的是當時我們中國共產黨設立的目
標和理想，現在，有多少老百姓知道那時共產黨設立了什麽具體目
標？我知道，九○年時，出過一本書，書名叫《曆史的先聲——半個
世紀前的承諾》，很快被查封了。我讓秘書找了一本來看看，用了一
個周末的兩天，全部看完了，我還找了一些專門研究那段曆史的專家
來問了情況。他們告訴我，這本書裏收集的，全部是我們黨在三四十
年代公開發表的社論、評論、聲明，沒有一份是偽造的。當時，我們
黨向全中國人民做了承諾，要建立一個民主、自由、獨立的國家。那
時，國民黨不搞民主，不給自由，也沒有能力讓國家真正獨立，才有
共產黨肩負那些承諾來取而代之。這些承諾的確吸引了無數誌士仁
人。那些犧牲的人就屬於這部分人。其實，那些承諾在毛主席三四十
年代的許多著作中都有。可是，到了五六十年代都被那個毛澤東著作
編輯委員會修改掉了。我看到過一份文獻研究室送來的原稿與修改
稿，當時讓我心裏震動很大。現在，我能公開說出二十多年前我腦袋
裏就產生的疑問，這麽個修改法，那幾千萬人不是白白犧牲了嗎？那
是白紙黑字，確實推翻了當年我們黨的承諾。說輕了，這是不尊重曆
史，本質上，這就是違反政治倫理，這就等於是把我們黨執政掌權的
基礎建在沙灘上，這能牢固嗎？曆史總會把真相還給老百姓的，六十
年不行，七十年，七十年不行，八十年，老百姓總要知道的。九一年
的時候，有專家給中央寫出蘇聯解體原因的分析報告，說是戈爾巴喬
夫的公開性毀掉了蘇共，毀掉了蘇聯。我在這個結論下是劃了大大問
號的。照我看，不是公開性搞錯了，而是搞遲了。在許多事情上，我
們有一些人總是把經驗當教訓，把教訓當經驗，這不改是絕對不行的。

建國六十年了，還有多少事情沒有向老百姓說清楚，八○年起草《決
議》時，許多同誌提出了許多疑問，後來都被一句“粗線條”打發過
去了。這個原則在今天還在起作用，被一些人用來作為掩蓋真相、推
卸曆史責任的擋箭牌，讓我們黨的改革更加艱難。去年，紀念改革開
放三十年的時候，一些當事人就那個曆史轉折的真相做了一點披露，
但還是被設置了許多規矩，以致“活人諱”、“聖人諱”成了一種習
慣，難改。那一年我到廣東視察，就有一些當事人向我聊起一九七六
年十月六日的一些事情，印證了我以前的一些道聽途說，這一事件的
內幕，我們的老百姓在去年的一份南方報紙上看到。在處理“四人
幫”過程中，黨的秘密情報機關起到了特殊作用，難以說明、又不可
缺少的作用，老帥要利用自己的親屬與情報機關作溝通打招呼。這一
事實被隱瞞了整整三十二年。誰承擔這種隱瞞的責任？一個執政黨的
領導人運用親屬、情報機關、軍隊的力量來解決黨內糾紛，這種“下
不為例”的事情，真的下不為例了嗎？周總理在建國之初就告誡過李
克農同誌，情報機關不要卷入黨內鬥爭，他的告誡防止了我們黨內的
那些不規範行為了嗎？六十年了，執政黨即使不方便向老百姓說清
楚，至少也應該先向幾千萬黨內同誌講清楚，在讚揚那些為國家進入
新局麵做出了特殊貢獻的人的同時，也應該明確地否定他們所使用的
手段，這才符合基本的政治倫理。現在，還沒有聽到這種否定。一個
執政黨執政了六十年還不注意這一點，要執政能力有什麽用？沒有政
治倫理為基礎的執政能力，會變成什麽樣的能力，我想，大家會認真
思考這個問題的。

我們黨執政六十年了，開始說到了決策科學化，開始說到了權力製
衡，但做得到底怎麽樣？看來不說到政治倫理不行，光說到還不行，
還要有辦法、有製度來落實這種倫理。毛主席在沒有建國的時候，就
提出了“為人民服務”，這是最高的政治倫理目標，可是怎麽為人民
服務，他老人家沒有回答好這個問題。這“服務”不知比“執政為
民”要謙卑、要誠懇多少倍，但做得怎麽樣呢？我的結論是，光有
“為人民服務”、“執政為民”的宗旨，是解決不了問題的，這一宗
旨也還是要有政治倫理作基礎的。有一個姓康的年輕學者前幾年提出
第三種合法性來源，說是一個政黨隻要發誓為老百姓服務，就有了執
政的合法性，我看，這種看法是不成熟的，對基本事實都沒有搞清楚。

六十年了，隻要關心國家發展前途的人，都會想到怎麽樣推進政治民
主的問題，我們的老百姓、社會團體對國家政治生活既表達不了獨立
的看法，又參與不了實際政治過程，又監督不了執政黨，人微言輕，
這種“三不”狀態總不能這樣延續下去吧，不能總是一成不變地講話
如儀、視察如儀、批示如儀吧。要多想想執政黨對國家、對老百姓、
對曆史應該承擔的曆史責任。

我這麽老了，說了這麽多。有些年輕人會罵我，在位的時候怎麽不
說，怎麽不做！這種責罵是有道理的，我不能用客觀環境、客觀因素
來推卸自己應該承擔的那部分曆史責任。說了那麽多政治倫理，我本
人就要好好養成那種政治倫理。八○年起草《決議》的時候，小平同
誌說，他最有資格來評價毛主席的政治品質。可他卻認為，這種評價
應該讓後人去做。這麽一來，難題就留下了。如果後人既沒有小平同
誌那種資格，又不講基本的政治倫理，這事情又要賴給後後人了。總
要有人出來講話的，我算是其中的一個吧。

（此稿由四次談話整理而成，經談話人審定。標題為整理者所加。）
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