我見到的何清漣

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我見到的何清漣

http://stevenxue.com/st_125.htm

1999年4月8日

　

來自北京的黃編輯到深圳會見黃雪濤，隨後又拜會何清漣。黃雪濤和黃編輯約好，到吃飯的時候把我叫上。征得黃雪濤同意，我臨時又把尹忠東和李強也叫上。此外還有黃編輯的女朋友，一桌共七人。

我有興趣見何清漣，是因為我聽說這位報社編輯寫的《現代化陷阱》很暢銷，內容主要是說中國改革開放後貪汙腐化很嚴重。

寒暄以後，找不到合適的話題，我和尹忠東都沒有看過她的書，她也沒有看過我們的文章。

何清漣先說了一些，說深圳綜合開發研究院的人，寫過兩篇文章，批評她的書。她說其中一篇文章長達一萬五千字，文章裏說她的書隻配去擦桌子。

（何清漣來電話更正，“隻配擦桌子”並不是綜合開發研究院的人的文章裏說的，隻是另外有人這麽說，而且原話應該是“隻配蓋鹹菜壇子”。）

通常，漫罵就是認輸。尹忠東想的和我一樣，他客氣地對何清漣說：文人相輕是很正常，你不用這麽生氣，有人罵是好事情。

何清漣接著提到她的新書，我意識到她在談論道德問題。

我於是開口：“我不明白，為什麽最近中國的經濟學家們那麽熱衷討論經濟學的道德問題……”

“那是你根本不了解整個事情的來龍去脈。”何清漣異常敏感，馬上打斷我。

（何清漣來電話更正，她的原話應該是：“你不了解情況，不要亂發言。”）

她接著說：“以前經濟學家總是站在政府的立場說話，但現在應該考慮為老百姓說話了。……可是樊剛說經濟學是不講道德的，說經濟學是沒有人性的。但經濟學家不可能沒有自己的立場，所以現在經濟學要講道德。”

我腦子掠過一陣疑雲：何清漣心目中的經濟學家都是哪些人啊。

但我挑選了她後半句話來回應：“這不是偷換概念嗎？經濟學是否研究人的道德，是一回事，而經濟學家自己是否憑良心說話，是另一回事。”

何清漣：“你那是樊剛那一套。他過去說經濟學是中性的，不講人性，現在說經濟學雖然是中性的，但經濟學家要講道德，他已經讓步了。……他竟然說貪汙腐化可以糾正資源的不當配置，是次優選擇。”

尹忠東說：“但我們讚成樊剛的說法。貪汙腐化當然不好，最好沒有貪汙腐化。但我們認為貪汙腐化不是由於人們的道德淪落造成的，也不是搞現代化造成的，而是官僚的權利造成的，所以搞道德教育沒有用，關鍵是削弱官僚幹預經濟的權利。在不削弱官僚幹預大權的前提下，貪汙腐化的確有助於糾正資源的不當配置。”

我接著說：“經濟學假定人是自私的。人是否自私，並不重要，經濟學隻是這樣假定，並從這個假定出發，解釋人的行為。

“而經濟學家本身，是否講職業道德，是不是憑良心說真話，是另一回事。一個經濟學家的確可以站在某個利益集團的立場說話，但他這時候說出的，不是經濟學，不是科學。

“舉個例子，經濟學上的相對優勢原理，是非常堅實的理論，這個原理推出的結論是，應該搞分工，應該搞自由貿易。當然有的經濟學家，為特殊的利益團體說話，主張搞貿易壁壘，但那是lobby，是政策遊說，不是經濟學，他說的話不登大雅之堂，隻能糊弄一下老百姓，我不相信他能夠寫一篇推翻相對優勢原理的論文，在經濟學家中傳閱。”

（注意，這時候話題轉變了！）

何清漣說：“你對中國根本不了解，你說的話，三年前樊剛、張維迎就討論過了。我跟你根本不是同一層次的，要討論我寧願去跟他們討論，你說的就是他們那一套，他們說得要比你更好。你要了解中國的國情，如果你現在就搞自由貿易，失業率會馬上上升到30、40%，中國的第二產業要馬上崩潰，人家日子不好過了，你的日子也保不住。”

（後來何清漣給黃雪濤電話說：“薛兆豐那種人以後我絕對不見,一輩子也不要見他，他隻會崇拜樊鋼之流……樊鋼算什麽, 他那種人我也絕對不見。”）

我問：“你是說過程吧。我們不說改革快慢的問題，當然要有時間。企業轉營至少要幾個月、半年，但餓死一個人隻需要一個星期。但我問，你是否同意自由貿易是我們的彼岸，是我們的理想，我們應該朝這個方向去做？”

“在條件不成熟的時候，決不這麽做。搞自由貿易，我們的第二產業馬上就要跨掉。任何國家都要有自己保護的工業。例如韓國就……”何回答。

尹忠東問：“那你是不是認為，隻有等中國強大了，成為世界第一了以後，才能搞自由貿易？”

“說你不了解中國，中國怎麽可能成為世界第一呢？中國……”

（注意，這時候話題眼看又要轉變了！）

尹忠東忙說：“那無所謂，假設而已，中國不是第一，就第二吧、第三吧……總之是不是說中國要強大了以後才能開放？”

何清漣：“永遠不能完全開放，即使美國，那麽強大，也還有它保護的行業。每個國家都要保護自己的產業。你們不是一個層次的，講這些沒有意思，你們根本不了解中國。你們說的，根本就不是什麽新東西，三年前早就辯論過了。”

我告訴她：“你那些保護主義的觀點，也不是新東西，三百年前都有人說過，休謨就批評過。”

“外國的東西不能照搬過來，”何清漣說：“西方經濟學是從研究西方的經濟社會的環境下產生出來的，未必適應中國的國情。即使是有些分析工具，拿過來，它的內涵也會發生變化。不是有個得諾貝爾獎的經濟學家講過嗎，西方經濟學裏麵的總量、需求、效用概念，都不適用於中國。”

大家七嘴八舌，猜測這話是科斯說的。

（這時候，東主黃雪濤見我們爭起來，氣氛不對，便試圖打圓場，說了句“學術爭論起來就是這樣的了。”何清漣聽了，就馬上高聲說：“我強調，這絕對不是什麽學術討論。”過一會又說：“我再一次強調，這絕對不是學術討論。”我和尹忠東都連聲答應，隻希望她盡快將注意力集中到正題上來。後來，何清漣來電話再次重申，那次絕對不是學術討論！）

我說：“這話就算是科斯說的吧，我們怎麽理解呢？會不會是這樣：根據我所知道，科斯這類製度經濟學家，對凱恩斯搞的那套理論，包括模型和概念，都不讚成，所以他表達的是對凱恩斯的意見，恐怕他的意思是，那些東西不僅在中國不適用，在西方也不適用。我們應該弄清楚他說話的背景。”

我還說：“很多理論，既然能分析西方社會的現象，也就一樣可以用來分析中國的情況。例如剛才提到的貪汙腐化問題，就可以用尋租理論來分析……”

“什麽尋租理論，你懂不懂？你完全……不是一個層次……”

何清漣後來引用了她過去的幾篇文章，反複說我們不了解中國，中國有中國的國情，不能照搬西方經濟學，我們跟她不是一個層次，不能對話，最後質疑我有沒有仔細看她的書。

我承認：“我的確沒有看過你的書。”

“我的書沒有讀過？那你憑什麽跟我對話？你憑什麽評論我的書？”

“我並沒有評論你的書，我隻是評論你剛才說的話。”我望著她。

我想作點解釋，讓她明白我隻是應邀赴宴的：“事情是這樣的，我是沒有看過你的書，但聽他們說……”

“聽說？你怎麽做學問的，你是研究什麽的？這麽輕佻，連我的書都沒看過就亂發議論……”

我隻好低聲回答：“得諾貝爾經濟學獎的書，我很多都還沒有看，哪兒有時間。”

她的反擊不遺餘力：“我告訴你，外國的東西不一定適合中國……”

到這裏，我們的談話就結束了。

　

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