維瓦爾第暴風雨協奏曲——海上暴風雨（快板樂章）
楊照: 為什麽說古典音樂裏有中國人最大的功利
作者：楊照，潘文捷/采
雖然和在德國漢諾威音樂學院學習的女兒李其叡一起舉辦了多場解說音樂會，雖然多次在台中古典台、台北“Bravo91.3”等電台主持節目、推廣古典音樂，雖然為不少報刊雜誌寫過古典音樂的專欄，但楊照卻不認為自己是一名樂評人，他自稱“一個解說音樂、服務音樂的人”。
在多年“服務音樂”的過程中，楊照清楚地意識到，由於音樂教育的缺失，專業演出與普通聽眾存在著鴻溝，有些人覺得古典音樂距離自己過於遙遠，有些人想要親近卻不知如何靠近。所以，他試圖向大眾說明，古典音樂的來源自然清淨，又和每個人密切相關，正如同我們一呼一吸。在新書《呼吸》裏，楊照用一篇篇催人翻頁的小文章，勸說讀者不再光憑聽力和感受去接觸音樂，而是動用全身細胞，與古典音樂發生各種可能發生的關係。
采訪嘉賓：楊照，作家、文學評論家和政論家
采訪者：共識網潘文捷
“音樂就在我們的身體裏”：古典音樂以種種方式和我們發生關係
共識網：2013年，您出了《想樂》，介紹了100首值得一聽的古典樂曲。新書《呼吸》又是怎麽構思的?想通過這本書告訴大家什麽?
楊照：《想樂》是有計劃的寫作，部分稿子是應香港小交響樂團所托，部分是應香港《明報》副刊之邀而作，古典音樂中每個類別寫了10首，總共是100首，都是我喜歡或大家常聽到的曲目。
《想樂》：這樣聽音樂，你就懂了
《呼吸》則是我的音樂隨筆。2003年左右，我在台灣最重要的時事政治評論雜誌《新新聞》周刊擔任總編輯，一個重要的工作內容就是“救火”，改版的時候人力吃緊，我必須多寫一個專欄。當時我寫時評快二十年，已經很煩了，就很任性地開了一個專欄，不寫時評，就寫音樂，因為那是我寫得最快、最痛快、最舒服的。
這批文字的源頭就是那個專欄，基本上每個截稿日坐下來，想到什麽音樂就寫什麽音樂，往往是沒有參考資料，全憑記憶寫。所以，《呼吸》跟《想樂》完全不一樣，它切入去談音樂的方式五花八門，有的時候談樂曲，有的時候談作曲家，有的時候談演奏者，有的甚至講某個樂團，講曆史上一個個小故事……寫的時候也沒刻意去想，每個截稿日，這是做得最快的也是最快樂的。在台灣分成了兩冊，當做隨筆出版。現在在理想國整理出版，首先要感謝梁文道，因為文道想了我們理想家視頻節目的標題“呼吸”，後來經過討論，我決定書名也沿用“呼吸”。一方麵是跟視頻節目有所呼應，另一方麵，想要借由這個書名告訴大家，音樂跟我們產生的關係遠比想象的要來得自然，來得清靜。所以後來也就有了“音樂就在我們的身體裏”這個副標題。
音樂的開端純粹是自然的。比如說音高，一根弦的長度變成原來的一半，它們振動發出的聲音是完全和諧的;再變成1/4，這三個聲音完全和諧;還有更神奇的，變成1/3長度和原長度的聲音也是和諧的。這一半歸功於物理，另一半是我們的生物本能：聽到這種聲音，我們就覺得很舒服。我很希望我們從一開始就這麽告訴孩子：不同的文明在不同時代都創造出音樂，就是因為音樂的來源最自然。我想你小時候上音樂課會教3度、5度，1、3、5三個音放在一起的時候，那就是最基本的和聲。可是你知道嗎?1、3、5跟直角勾股弦定理完全符合，那是非常神奇的。
另外一件事情是節奏，我們感受節奏和心跳、呼吸有關，這也是完全自然的。我們怎麽感覺到快和慢?實驗發現，答案很簡單：如果它的節奏比我們的呼吸慢，我們就覺得是慢的。什麽時候覺得聲音是快的?通常就是節奏比的心跳快。呼吸和心跳就決定了我們對音樂節奏的感受。最複雜、最有趣的就是介於呼吸和心跳之間的節奏，這裏有太多變化和感受的可能性。
西方古典音樂跟其他文明或其他時代的音樂最大的不同，就是它是人類創造過的最複雜的聲音，而且它有意識地朝著複雜的方向去發展。因為它夠複雜，所以可以用各種不同的方式去接近、去和它發生關係。在《呼吸》裏，我就提醒大家，可以用觸覺來感受音樂，可以用記憶來感受音樂……這個時代我們最大的問題是視覺記憶占了記憶的太大比例。但其實因為視覺上要記憶的東西太多，反而不夠深刻和長久。而視覺以外的其他記憶被鉤起來的時候，會比視覺更深刻和恒久。普魯斯特的小說《追憶似水年華》就是從馬德蓮小蛋糕的味覺開始的。如果你是一個習慣聽音樂的人，音樂會一直不斷地引導你回到一些場景，回到一些記憶上麵去。
《呼吸》相對《想樂》來說放鬆很多，自由很多。我希望讓更多讀者感受到，古典音樂跟我們不是那麽不相幹。大家喜歡講外國音樂在中國，在中國為什麽要聽外國音樂?很喜歡陳丹青老師一本書的書名“外國音樂在外國”，那本書很有趣，我的意思也是相同的：文明的來源不重要，而這些創造出來的聲音的複雜性，以及複雜性中產生的秩序的美好，跟我們每個人都有關係，就像呼吸一樣，我們可以用這麽自然的態度來對待這些音樂。
共識網：對您的作品有一個感覺，特別會講故事。您從什麽時候開始逐漸形成了用故事來說明道理的寫作特點?
楊照：我很少有單純工作的時間，讀書、寫作是工作，也是我的興趣。但是坦白來說，中間還是有一些差距，我一直很努力讓工作接近興趣。一個大量的寫作者一定會碰到一個問題，那就是寫的東西開始重複。例如寫時評，我必須要一直不斷地追問根本道理。道理是有限的，還能把一個道理翻來覆去講多少次?不要說讀者煩，你自己不煩嗎?所以隻好換著不一樣的方式去講道理，怎麽換?老是搞文字上的修飾也是無聊的，所以怎麽辦?
我是學曆史的人，從曆史的角度，最有價值的東西就是“故事”，但是我們今天一般的認知理解上的“故事”是西洋的“story”的翻譯。從中國的曆史角度來看，“故事”就是過去的事。人類經曆過的事多得不得了，而且更有趣的地方在於，它們那麽不一樣。我很討厭重複，看到重複的道理，我會快速地遺忘。但是那些故事，無論大小，隻要是新鮮的、沒看過的，自然就會在我的腦袋裏留下印象。等到我想要去表達什麽的時候，就自然地想到有個故事值得說一下。這樣寫起來有樂趣，也不會讓讀者浪費時間看了本來就知道的東西。
“二三流的演奏也值得一聽”：對音樂和演奏者的評判標準
共識網：您介紹古典音樂，講的主要是過去的音樂家，有沒有想過對現在的音樂家和音樂做一些評價呢?
楊照：我的標準不是從前或者現在，我的標準是複雜性。
第一是足夠複雜的聲音才會吸引我。很多流行音樂我聽在耳朵裏，就會想，怎麽老是3度音呢，不能換一下嗎?這裏的和聲可不可以稍微複雜一點?我就會聽不下去。而複雜的聲音就會吸引我，立刻讓我想說，天哪，怎麽會想到用這種方式來寫音樂!
第二是隻有複雜的音樂值得寫，不複雜的音樂自己聽就好了。我的毛病是太簡單的東西我沒辦法感受，不是我的菜。複雜的音樂會給我“好希望別人也能聽得到”的衝動，其實是必須出於這種衝動，才能寫下這些文字，寫的時候才會有樂趣。
共識網：您對現在中國的演奏者有什麽偏好嗎?有沒有特別喜歡的當代的演奏者?
楊照：古典音樂最麻煩的事情是有很多是固定曲目，樂譜已經寫好，作曲家也去世了，改譜子是不可能的。我聽任何時代的演奏者的兩個基本標準：第一點是一定要有個人的風格，在固定的樂譜上有自己要說的話。第二點是演奏者的個人風格又必須能夠跟作曲家偉大的心靈產生對話。
郎朗完全符合第一個標準，但不符合第二個標準。郎朗驚人的才華在於他可以用鋼琴發出又快又響的聲音，而且有一些樂段，他用手指的演奏比別人用手背壓出來的和聲還要更響亮、更準確。他有非常強烈的個人風格，換句話說，現在給我聽郎朗(除了他非常年輕的時候)演奏的大部分樂曲，我會猜這大概是郎朗吧，不會錯。但是他不符合第二個標準，我們不會那麽想要聽他的音樂，有的時候我甚至忍不住要躲開，因為他永遠把所有的樂曲彈成他自己的。他沒有細膩地去深入理解貝多芬和肖邦是不一樣的，肖邦和舒曼是不一樣的，我現場聽過郎朗演奏舒曼的《童年情景OP.15》，這首曲子和舒曼後期的音樂，也是不一樣的。但郎朗演奏沒有所有這些變化和差異，隻有郎朗在那裏非常淋漓盡致地發揮他自己而已，他的風格壓過了所有的一切，這是有問題的。他沒有辦法借由這些作曲家不同個性的心靈滋養他自己，因此沒有成長。前一陣子偶然看到一部法國紀錄片，裏麵有十歲的郎朗在彈琴，我說，天哪，彈得真好!可問題是他今天和十歲的時候用同樣的方式彈琴。我感到很遺憾。
王羽佳又不一樣，她是具有高度個人風格的音樂家。我很希望大家感受到她的個人風格，不要老是關注她的衣著或者她鞠躬的模樣。王羽佳是一個非常有趣的演奏者，因為她任性，而她的任性是有層次、有厚度的。她最大的特點是她會跟自己打架，你不容易在王羽佳同樣的曲目當中聽到完全同樣的演奏方法，她會這裏加一點，那裏加一點，可以感覺到她對樂譜不是很有把握，但因為這樣，她的音樂也更加有趣，所以我很享受聽王羽佳。
聽音樂的人會有自己的標準，我的標準也非常清楚，但是也必須要強調，我盡量不用這種方式影響讀者。聽音樂是對美的感受，有非常主觀的部分，而古典音樂經過了幾百年的累積，一定會有相對多數主觀當中產生的相對客觀。希望大部分的人可以先領略相對客觀的東西，有所掌握後，再形成自己的主觀判斷，那是屬於你的，就像我對郎朗和王羽佳的判斷是屬於我自己的。我不希望大家一開始聽音樂就急著用主觀去衡量一切，那樣沒有好處，那就意味著非常多的音樂，你還沒有真正能夠進入，就已經先把它排除在外了。我還是希望大家用寬廣的心情去聆聽各種不同的音樂，不要急著去分析版本或者是去評斷版本的好壞。不一樣的演奏者，即使是二流的演奏者都值得聽，因為如果你從來沒有聽過二流、三流的演奏者，甚至是小孩去演奏本來沒有能力演奏的曲子，你就不會知道什麽叫做一流的演奏者，不知道一流的演奏者為什麽這樣傑出。
《呼吸》：音樂始終在這裏，選擇你的路，走進來就是了。
共識網：如果時光可以倒流，你可以見到一位想見的音樂家，你會見誰，聊什麽?
楊照：不要給我這樣的誘惑，因為太多了。每個時間段我碰到這個問題，想到的可能都完全不一樣。
前天聽柏遼茲的《幻想交響曲》，就很想抓住柏遼茲問開頭裏麵弦樂的用法是怎麽來的;我也想問瓦格納你當時寫《特裏斯坦與伊索爾德》前麵那個未解決的和弦的時候，是設計成這樣，還是意外寫成的?這個和聲甚至變成了音樂史上一個裏程碑的時候，你到底怎麽看待?因為瓦格納寫了很多東西，但是我從沒看過他寫怎麽看待這個和弦……想問的問題太多了。
“我們沒有像樣的音樂課”：專業演出與普通聽眾存在鴻溝
共識網：你在電台、報紙、雜誌普及古典音樂的知識，還舉辦解說音樂會，大家一般問您最多的問題是什麽?您是怎麽回答他們的?
楊照：最普遍的問題是“聽音樂需要用這種方式聽嗎?我們不能就隻是感受音樂嗎?”我的回答是：當然可以純粹用感受去聽音樂，但我覺得太可惜了。有太多太複雜的音樂，如果你不願意多花一點時間去理解的話，是沒有辦法直接地感受到的。
比如瓦格納寫的歌劇，就不是讓人去感受的。習慣聽歌劇的人一聽到瓦格納的歌劇就傻眼了，覺得怎麽那麽難聽?整部歌劇裏沒有任何一段像威爾第的《弄臣》那樣，聽完可以吹口哨、可以吟詠出來的。聽眾必須要去了解瓦格納到底在幹什麽，一旦了解他的用意用心，再聽《特裏斯坦》，聽到第二幕，你就會了解瓦格納為什麽會說，“所有其他的歌劇正確的演出會讓你想要聽第二次或者更多次，可是我的《特裏斯坦》，如果找到一個對的女高音，一個對的男高音，把第二幕唱完了之後，你會希望一個月當中不要再聽到這個音樂”，因為太痛苦了。我們沒有辦法用直接的感受去接近這樣的音樂。
我印象最深刻的問題就是，去年在台中，一個大概9歲的小朋友，舉手問我說：“楊老師，可不可以問你一個問題?為什麽會有音樂?”這哪是個笨問題?這是可惡的複雜的太難的問題。我很簡單地回答：會有音樂是因為人有一種本能，可以分辨出來好聽的和不好聽的聲音。音樂讓我們把有秩序的聲音跟一般的、沒有秩序的聲音區分出來。我非常喜歡這個問題，當然也意味著我覺得我的回答也還不錯。
共識網：您覺得當一個樂評人應該具備什麽樣的素質?
楊照：這個問題不該我回答，你應該問焦元溥。我不是一個樂評人，而是一個解說音樂、服務音樂的人。
共識網：您覺得解說音樂、服務音樂的人應該具備哪些素質?
楊照：第一，要真的喜歡音樂。我的女兒李其叡是一個比我稱職、有能力得多的音樂家，我到現在還沒有把握說她喜歡音樂勝過我。
第二，必須要習慣不用單一的方式來跟音樂發生關係。
第三，不隻是自己喜歡音樂，當感覺到別人喜歡音樂的時候，自己會快樂。我莫名其妙變成一個音樂解說者大概就是因為這幾個條件吧。
楊照和李其叡
共識網：從您學音樂開始到現在這麽多年，台灣整體古典音樂的地位有沒有發生什麽變化?聽眾的結構有沒有發生變化?
楊照：我年輕的時候根本沒有任何像樣的演奏古典音樂的場地，而現在台灣的國家音樂廳和國家演奏廳一年有超過500場古典音樂的演出，這是無法衡量的成長。幾十年來最大的變化是出現了我女兒進入的音樂班係統，每年有幾百個孩子受到正式的訓練。隨著台灣社會的富裕和發展，越來越多的孩子有機會到國外去學音樂，他們回到台灣當然就帶動了古典音樂的專業環境。我年輕的時候到現在，專業環境改善太多了。
但卻有一樣東西沒有改變，也是我今天做古典音樂解說的部分原因，那就是一般人在音樂素養上沒有太多的進步。不止台灣，大陸也一樣，我們沒有像樣的音樂課，沒有在孩子耳朵成長的最好的時間，讓他們懂得怎麽聽到聲音、怎麽分辨聲音、怎麽去理解音樂的道理。因此就產生了落差，專業人士現在能夠演奏和理解非常複雜的樂曲，但一般人聽不懂或者根本聽不到。因此台灣聽眾會因為趕流行、追大名字等各種原因進音樂廳聽音樂，但是大家隻能夠用感受的方式去聽。這種方式最大的問題就是沒有辦法聽這麽多的音樂，而且不會覺得需要這麽多音樂。很多人覺得我好像應該試試看聽聽古典音樂，但是聽了一場兩場，就覺得沒有動力聽第三場、第四場。接觸古典音樂的機會很多，但是留下來聽音樂、理解音樂、享受音樂，把古典音樂變成生活當中必要部分的人，就非常稀少了。這是我所看到的最大的問題。
“家長不要覺得孩子是天才”：談家庭對琴童的影響
共識網：當一位天才鋼琴家的父親是怎樣一種體驗?有沒有中彩票的感覺?會不會覺得培養她的過程，要更加小心翼翼，不能破壞了天分?
楊照：你說的前提不是事實，我們從來都沒有說我們生了一個天才，應該拿她怎麽辦?真的不是這樣的。第一，牽扯到我自己對什麽是音樂天分的認知和理解，我認為沒有那種音樂天才。第二，你剛才用的比喻很好，我這個人一生最大的特色是從來不買彩票，也不相信會中彩票。世界上絕對有莫紮特那樣了不起的大天才，但是幾率極低，怎麽可能會生到我們家來?我希望家裏有琴童的家長不要覺得孩子是天才，因為那隻會壞了你對小孩真正的認知和評估。
沒有中彩票的感覺，倒是有掉到陷阱裏的感覺。女兒學習音樂的過程，其實給我們製造了非常多的焦慮：她到底有多大的能力?可以在這條路上走多遠?怎樣讓她形成習慣和生活態度，去培養她所需要的能力?這是無窮無盡的難題。相比碰到一個天才，是更現實的、更大的難題。每天都要跟音樂家必須具備的所有的條件不斷搏鬥。
共識網：傅聰是個音樂家，他有天賦，他的父親跟他有非常良好的互動，但也有很多音樂家生活在很普通的家庭。您覺得在一個音樂家的成長道路上，家庭的影響有多大?
楊照：家庭會影響一個孩子，但是影響的方法永遠沒有公式。音樂的天賦不是單一的天分，它其實非常複雜。並不是說怎樣的家庭環境就會必然對音樂家怎樣的天分是有好處或者有破壞。
有些人的個性是碰到壓力要逃避，有些人碰到壓力是充滿鬥誌要去克服的。不一樣的個性的孩子碰到同樣的家庭，反應就不一樣。比如說有些家庭是會給予孩子協助的，有些小孩碰到了家長過度熱心要協助就會覺得麻煩，就要逃走了。但對另一些孩子來說，家庭的安排說不定就很有幫助，可以克服孩子原來的懶惰和邋遢。
在任何孩子成長的過程中，家庭都很重要。我的體會就是家庭對孩子的影響沒有公式。假如我們現在把傅雷找回來，給他一個孩子讓他去教，孩子也不會變成傅聰。
共識網：感覺國內很多學音樂的人是很有功利性的。我們的浮躁和功利性是音樂教育的問題嗎?
楊照：是整體的社會和整體的教育的問題。音樂圈或者音樂教育不可能絕緣於社會和教育環境，它不過是龐大環節當中的一環。
不過音樂比較特殊，功利的層次和方向有點不一樣。陳丹青說“外國音樂在外國”，古典音樂不是中國的，是沒有國界的，國際樂壇是全世界最好的天分跟努力加在一起的結果，演奏者彼此互相拷問、互相競爭，是非常艱難的。但是在中國現在的環境下，這種艱難有時候就變成了魔鬼的誘惑，因為如果誰憑借古典音樂打入西方社會，大家會覺得他/她比其他人都高一等，覺得中國人光榮，這就是我們要警惕的“民族主義”。郎朗、王羽佳等就實現了現在中國人最大的功利。
很多功利的算計是憑借音樂來獲得最大的名聲和利益，真是可怕的想法。要知道，之所以它可以滿足這樣的虛榮，正因為它是這麽的艱難，不要為了追求虛榮把孩子推向這條路，這是絕對不劃算的。
文末彩蛋
卡門序曲
李其叡：“希望能成為不隻是鋼琴家的鋼琴家”
共識網：你現在有偶像嗎?
李其叡：我欣賞這個人的這一點，欣賞那一個人的那一點，可是我沒有辦法講出單一的人說我崇拜他，要變成他。
共識網：比如你欣賞誰的哪一點?
李其叡：我欣賞阿格裏奇的大氣，作為一個女鋼琴家，她的氣勢不輸任何男鋼琴家。我欣賞霍洛維茨對音樂的熱情和執著，看他以前的錄影帶，可以看出他對音樂的熱情，而且觀眾有騷動時，他還是專注於他的音樂，沒有人能夠打擾到他。還有我的老師的老師米開朗傑利，我完全欣賞他的演奏，也欣賞他的態度。演奏的時候，我們在台上會緊張、興奮，彈起來會越來越快，可是我老師常常跟我講，米開朗傑利在台上反而更慢，因為他知道要更沉穩才能表達出真正想要演奏的東西。
共識網：你想要成為什麽樣的鋼琴家呢?
李其叡：希望能成為不隻是鋼琴家的鋼琴家。除了鋼琴之外，做一些自己感興趣的或者對社會有意義的事情。
共識網：有人說鋼琴家不僅要彈鋼琴好，還要有更廣闊的人文藝術的視野，除了彈鋼琴之外，你還有什麽這方麵的愛好?
李其叡：因為我爸爸在寫作，很多人問我對寫作有沒有愛好，我可以欣賞，但不會想要自己去做。我喜歡舞蹈，對戲劇、對時尚也有一定的興趣，但是也來不及深入學習，所以從欣賞的角度去鑽研一點。
共識網：不少人介紹你都說你是李雲迪的師妹，你是什麽想法?
李其叡：我覺得全校的人都是李雲迪的師妹師弟。
共識網：會不會有人把你和李雲迪做比較?
李其叡：如果有人比較，我不會特別注意。李雲迪是李雲迪，他的成就是他的，我如果哪一天有什麽成就，也不需要拿來跟他比。
