近日來，音樂界老藝術家王昆先生與中國音樂學院院長金鐵霖教授的有關“中國民歌如何發展”的爭論，在社會上引起廣泛關注。為此，本刊特約記者曉殷於2004年9月8日走訪了現年八十高齡的王昆先生。以下即此次訪談的記錄摘要。
曉殷（本刊特約記者）：我們是聽著您的歌聲長大的。您演唱的陝北民歌堪稱中國北方民歌最權威的詮釋之一，您塑造的歌劇《白毛女》中喜兒的形象至今仍是中國音樂史上的經典音樂形象。如今，您以近八十高齡仍關注於中國民族音樂（特別是民歌）的健康發展，特代表本刊及廣大聽眾向您致以崇高的敬意！
王昆（著名歌唱家，東方華夏藝術中心理事長，原東方歌舞團團長）：這場爭論源自前些天我在李瓊的 DVD唱片發售的新聞發布會上的的一個發言。我的本意是支持李瓊堅持在聲樂道路上保持自己的特點的做法，毫無攻擊金鐵霖同誌的意思。對於金鐵霖同誌，我也 很認可他的才能和貢獻。我認為從解放以來，音樂學院教授中教出來的學生能在歌壇立足的民族唱法的學生，要數金鐵霖的學生為最多。8月上旬金鐵霖同誌來我家，在他起草的聲明上我們簽了字，聲明我們之間的爭論隻是學術問題的平等對話。我們的私人關係一向不錯。
曉殷：剛剛看到《北京青年報》的兩則報導，以“實踐是檢驗真理的唯一標準”來概括金鐵霖先生在民歌教學上的成功。請問您對此有何看法？
王昆：這個說法倒是很新鮮。你不得不承認媒體（特別是電視台）的厲害。有個著名的電視主持人說過：“哪怕是一種東西，你讓它天天上電視，久而久之公眾也就認可它是有名的東西了。”就是說，你老在電視上出現這一種模式的聲音，並反複強調說這種聲音就是最好的，是中國民族唱法的唯一的出路，也當然可以獲得越來越多的人的認可。能進中央電視台的歌手是優秀的，但不是也有人有另一種功夫，唱得並不好，口碑也不好，出鏡次數也很多嗎？如果說誰的學生在電視上露麵多就是實踐出來的真理，那恐怕是缺乏說服力的，當然還有唱得很好卻沒有機會進電視台的。但我今天要談的不是宋祖英呀、張也呀、彭麗媛呀如何如何（我也很欣賞她們）。我要提出質疑的是：這種唱法（金鐵霖教學法）是不是就是唯一正確的？是主流的？別人的就應該受到壓製？事實上，以1998年歌手大獎賽為例，李瓊就根本沒有得到名次，後來是坐在評委後排的顧問們（喬羽、時樂濛憤怒了，說：“這麽好的嗓子怎麽可以沒有名次呢？她唱得多好呀！又有風格，又非常新鮮，一個很鮮活的聲音。”這才經過組委會臨時會議單為她設了一個“最受觀眾喜愛的歌手獎”。那次拯救了一個李瓊）但 評委們的思想問題沒有解決，而且“把某一個唱法視為唯一標準”的傾向愈演愈烈。像這次“第十一屆全國電視歌手大獎賽”，業餘組的一對雲南彝族姐弟歌手的演 唱，觀眾反映熱烈，連美聲組、通俗組的評委都站起來鼓掌，（對於評委，組委會是有要求的，規定不能鼓掌，以免影響視聽。）但最後還是沒有進入名次。還有專 業組來自江蘇的一位非常有個性的獨唱歌手唱得很好，也深受歡迎，結果呢？沒有進入名次。這說明什麽？還是不能容納獨特的風格！連少數民族業餘選手都不允許 有一點特色。
曉殷：現在在民族唱法中，似乎“金鐵霖教學法”成了檢驗真理的唯一標準了。
王昆：我認為“實踐是檢驗真理的唯一標準”指的是群眾，演唱者的演唱是否受到廣大聽眾的喜愛才是評判真理的標準，而不是少數評委。
曉殷：具體說到“金鐵霖教學法”，我理解，就是借助西洋美聲唱法來訓練民族歌手。
王昆：差不多是這樣。但他不說“美聲”而說“科學”。
曉殷：所謂西洋美聲唱法，在西方，除意大利外，還有德奧體係、俄羅斯體係等眾多流派，究竟哪一派更科學，恐怕沒有一個統一的標準。
王昆：所謂“美聲唱法”也就是一般說的“西洋唱法”，或者叫“歐洲傳統唱法”，“美聲唱法”這個提法不大確切：民族唱法就不美嗎？對於美聲唱法，我的態度是：美聲唱法在世界上已經形成體係，是他們傳統的文化。 咱們這麽大一個中國，我們的人民怎麽可以不知道世界上有這樣燦爛的文化？！中國人學會唱美聲，學會演唱歐洲傳統大歌劇，都是應該的、必須的，中國人到世界 上比賽得美聲唱法獎，得的越多越好。中國人發展自己的民族文化，建立自己的民族唱法體係，立足於自己的傳統，立足於自己的民族語言和風格，吸收西洋唱法的 有益經驗也是應該的，洋為中用嘛！
曉殷：就民歌而言，您唱的陝北民歌與西洋音樂作品有著不同的審美趣味，很難用西方的標準衡量。另外，在中國民歌範圍內，陝北民歌、雲南民歌、內蒙民歌、新疆民歌……諸多流派也很難用一個統一的標準衡量。
王昆：我認為，藝術問題很複雜，無法簡單用“方法的科學性”去概括。唱法完全違背生理科學是會得病的，如長結子什麽的。但唱美聲的不是也長嗎？有人統計過練美聲的與練民族唱法的究竟誰更容易長結子呢？彭 麗媛說她有個同學唱民族唱法，一唱就嗓子啞，這要看這位同學的具體情況，不能籠統地歸結為民族唱法。像剛才說的李瓊，是不是也一唱就啞？我看她現在還在 唱，又在《山路十八彎》的基礎上有新發展，而且唱得很好嘛。索朗旺姆一被發現離開她的青藏高原就常常在國家級的晚會上派上大用場，成為一個耀眼的明星，她 並沒有學過所謂科學方法，然而她音域寬廣，音色變化的能力強，嗓子能持久，沒聽說一唱就啞嗓子。她唱的風格就比學院派歌手鮮明得多了，像這樣優秀的少數民族歌手是很多的。我近年聽到的不少（不是所有人）經過美聲訓練的歌手，她（他）們掌握了技術、技巧，但是卻被技巧束縛住了，技巧成了一個緊箍咒，失去了歌唱的最重要的東西即“活力”和“激情”，特別是不注意中國語言韻味的掌握。她（他）們往往是在台上表現技術，進入歌唱狀態後她們心裏總想著老師所教的課堂技術：例如唱到哪裏該提軟口蓋了？哪個音該要變位置了，永遠隻對老師負責，而不是把技術、技巧當作表達感情的手段去真誠地麵對觀眾，通過歌聲在訴說你的心聲，用心去歌唱。不是 把歌詞變成自己生動的語言，去感動觀眾，相反他們往往為了口型、“位置”，下決心不吐清字，矯揉造作。現在最使我擔心的是：近年來某些劇種的戲曲演員、曲 藝演員也得了這種“傳染病”，不注意表達感情，去掉我們傳統藝術的好處，也去注意口型，學那些劣等的“歌唱家”。我認為一首歌的吐字好比一個人的眼睛，吐 字不清或者說一個歌者不注意字的韻味，即使有本領唱多少C3，僅能刺激觀眾的掌聲，留不下深刻的印象，成不了大歌唱家。我聽喬羽同誌說過：“我認為美聲唱 法與中國的語言結合之日，便是這個學派在中國興旺發達之時。”他說：“歌的魅力主要來自語言。歌的思想和文采都是通過語言來表達的。”近來看見由作曲家徐 沛東作曲的幾個電視劇的主題歌都是由他自己披掛上陣自唱的，我猜想也是因為語言和韻味的表達得不到滿足的緣故吧。
曉殷：但您最終選擇的是民族唱法。或者說，您認為民族唱法同樣是科學的？
王 昆：五十年代蒙族歌手寶音德力格和藏族歌手才旦卓瑪就在國際比賽中得了金獎；彭麗媛1978年已在文化部民族唱法匯演中嶄露頭角，之後，地方、部隊的歌舞 團都“搶”她，音樂學院也爭取她入學。她們的唱法不科學嗎？我也不是說民族唱法就不需要提高，但要看沿著什麽樣的途徑提高。說說我個人的經 曆吧。我受教育最深刻的一次，是周恩來總理給我的教育。1945年演《白毛女》之前，我隻是學過一些河北梆子和陝西秦腔的唱段以及陝北民歌、眉戶、信天 遊。《白毛女》的音樂大都是從這些傳統戲曲、民歌為素材而創作的，因此我接受演《白毛女》的任務之後，演唱起來並沒有困難。1945至1946年在張家口 演出時，我曾有六天中演九場嗓子不壞的記錄。解放戰爭期間，為解放軍、農民演野台子戲，那時沒有電，照明用汽燈，沒有麥克，憑肉嗓子喊唱，也沒有啞過嗓 子。（除感冒生病外，我不記得曾有啞嗓子的記錄）進城初期，周恩來總理幾次鼓勵我說：“你的嗓子明亮、高亢，你的風格適合北方的聽眾，你應沿黃河兩岸到人 民中去邊學習邊演唱。”進城後文工團都改編為劇院，我所在的華北聯大文工團編入中國歌劇院，我感到我的唱法需要提高，以適應形勢發展的需要。1954年， 前蘇聯派了一批專家來中國，其中有一位聲樂專家，在中央音樂學院（那時在天津）任教，我作為地方上派去的唯一學生去進修。臨 行前在一個場合見到周總理，當總理知道我要去音樂學院學習時，非常詫異地說：“哦？你也去上音樂學院學習呀？！”停了一下總理說：“那你可是隻能學好不能 學壞。什麽叫學好？就是你學回來之後，唱得比從前更輕鬆，更好聽了，但是你還是王昆。”“什麽叫學壞？就是有一天我們在收音機裏聽到一個不熟悉的聲音，經 別人提醒說這是王昆，哦！這是王昆呀！王昆怎麽變成這個樣子了呢？不認識了嘛！這就是學壞了。”初到音樂學院，按照學院老師說的：“必須把 你自己的唱法推倒重來，先失後得，最後才有得有失，不放棄自己原有的唱法是學不好的。”第一年，蘇聯老師和中國老師都誇我改得好，蘇聯老師說我是“英 雄”，已是近30的女人，又已有了社會地位——人民代表，還來學習，了不起！說我是一下子從奴隸社會跳到社會主義社會。主課給我滿分，好家夥！而我是在抗 日戰爭、解放戰爭中一路為基層群眾歌唱過的人，我了解我的聽眾。我 知道我用改造後的這種唱法，群眾絕不會再理我，第一年時我常常偷偷到澡堂子唱唱《北風吹》，嗯！還行。到第二年，我可以用美聲唱《水仙女》等詠歎調了，哎 呀，可是我再唱《北風吹》，嗓子直轉軸，於是就主動要求退學回來了。後經過幾年“找回自己”的痛苦過程，直到1962年，有一次東方歌舞團在二七劇場演 出，我寫信給周總理說我嗓子變回來了，果然周總理和鄧穎超同誌來了，看了我的演出，最後走上台來同聲說：“王昆，今天我們很高興，你的歌聲使我們回了一次 延安。”當然在音樂學院的兩年有其它收獲，我學了基本樂理，音樂欣賞課，學了兩年鋼琴，提高了音樂文化。
曉殷：是否不能說民族的方法就一定是不科學的。民族聲樂中不是沒有合乎科學的東西，而是我們發掘、研究的還遠遠不夠。
王 昆：對，你不能就那麽輕易地下結論說民族唱法不科學。就拿文化部民族民間發展中心主辦的兩台“原生態民歌比賽”來說吧，有的歌手唱得很高很高，很輕鬆地唱 C3，且幾代人都是好嗓子。可見西洋唱法最炫耀的唱高音的技巧也不是唯一的。當然，如果這些業餘歌手要成為職業歌手，必須經過必要的專業訓練，提高音樂文 化，更好地表現本民族民歌的風采特色。還是那句話，看是沿著什麽路去訓練。
曉殷：記得80年代初有人開玩笑說：“美聲唱法是三個八度，通俗唱法是一個八度，而民族唱法是兩個八度，頂多兩個半八度”。但是……
王昆：我倒是沒有聽過這個玩笑。但這個玩笑很說明了一些人對歌唱藝術的誤解。歌曲演唱需要有許多技巧的，但單純追求技巧卻成不了藝術家。你可以唱到三個八度，另一個人也許就可以唱四個八度，這隻說明你有很高超的發聲技巧，隻能算雜技而已。現 在許多歌手不缺乏技巧，但語言上是蒼白、貧乏的。一個專業歌手，除技法訓練外，更重要的是圍繞著歌曲的語言、情感，結合自己的個性去考慮每一個具體作品的 音樂形象，把語言的魅力充分展示出來。我認為歌唱演員一定花些時間學點京戲、戲曲、曲藝，那裏是祖國藝術的百科全書，特別是語言藝術的百科全書。
曉殷：我覺得您反複強調的語言、藝術語言、歌唱語言，這是很重要的概念。
王昆：太重要了！藝術作品的風采，其所要表達的思想，都浸透在語言之中。
曉殷：現在有些正走紅的民歌手，如宋祖英、彭麗媛等，無論唱哪一個地方的民歌，好象都是一個味道。一些地域性的文化特色，如陝北之豪放、江南之靈秀等，在他們的歌聲中是區分不出來的。
王昆：宋祖英、彭麗媛可以有，李瓊也可以有，要百花齊放，相得益彰，一定不要“不允許他人存在”。當年若不是喬羽等顧問，李瓊不就“死”定了嗎？這次這兩姐弟如果不是“南北民歌大獎賽”的搶救，不是也“死”定了嗎？還有這次專業組中一個女歌手很不錯的，沒有名次，聽說一位評委私下裏說：如果讓我教她，她可成為世界級名星。
這樣是太危險了。指不定教到哪條路上去呢！
曉殷：我理解：您此次之所以要據理力爭，不是要具體評價“金鐵霖教學法”，而是要為“金派”以外的人爭取一個公平競爭的權力，要維持一個真正“百花齊放”的局麵。
王昆：這幾年，國家級的大獎賽， 音樂學院派的評委越來越多，這可以理解，這正是證明了金鐵霖的教學成績，他是專門從事教育工作的，中國音樂學院是我國最高音樂學府，家長砸鍋賣鐵也要把孩 子送到音樂學院，因此生源多，好中挑好的，參賽的就多；有些人成名後有了一定的閱曆，就成了評委。但是，無論什麽原因，不能形成這樣一個“不容異己”的局麵。形成這種局麵的原因很複雜，十一屆大獎賽業餘組比賽時，田青常常提些相反的看法，到了專業組比賽時，以不成理由的理由把他“調整”下來了。金鐵霖同誌高姿態，不參加評委，可是評委中大多是他的學生。難道這就是“實踐是檢驗真理的唯一標準”？東方歌舞團進入新時期後培養出十幾位全國有名的青年演員，因為各種原因（其中包括演出團體在外演出忙的原因）沒機會多上電視，然而，她（他）們也擁有自己眾多的聽眾。坦率地說：學院的聲樂係是訓練獨唱演員的，幾十年來中國各大藝術學院招進過多少人？成活多少？能獨唱的有幾位？改行的是幾分之幾？中國是個多民族的國家，學院為少數民族又訓練出多少歌唱人才？當然才旦卓瑪是出類拔萃的，但有幾個才旦卓瑪？看來我國應該成立幾個專門訓練少數民族歌手的學院了。
曉殷：謝謝您接受本刊的采訪！祝您健康長壽！
王昆：祝我們的民族聲樂真正“百花齊放”，在一個寬容的健康的氛圍中發揚光大！
