過去二十年來，美國一直處於持續的戰爭之中。然而，公眾很少看到美國暴力的後果，也很少看到美國人的屍體回家。記者兼反戰活動人士諾曼·所羅門 (Norman Solomon) 表示，這是有意為之。本周，所羅門將與 Intercept 編劇兼客座主持人喬恩·施瓦茨 (Jon Schwarz) 一起在《解構》節目中亮相。所羅門剖析了美國政客如何與主流媒體一起編造謊言並掩蓋美國戰爭的真實代價。所羅門是《戰爭變得隱形：美國如何隱藏其軍事機器造成的人員傷亡》一書的作者。
喬恩·施瓦茨（Jon Schwarz）：我是喬恩·施瓦茨（Jon Schwarz），The Intercept 的一名編劇，在本周的《解構》節目中接替瑞恩·格裏姆（Ryan Grim）。
聯邦調查局 (FBI) 開始監視諾曼·所羅門 (Norman Solomon)，他是本周我們的嘉賓，當時他 14 歲。他在馬裏蘭州華盛頓特區郊外長大，並參加了一個隔離公寓大樓的糾察隊，這顯然足以引起聯邦政府的注意。不過，由於信息自由法的要求，他很久以後才知道這一點。
聯邦調查局是否仍然擔心所羅門還不得而知，但如果我是他們，我肯定會擔心。自14歲起，他在過去的五年半裏一直擔任記者和反戰活動家。他還是公共準確性研究所的創始人和主席，該研究所致力於將替代資源引入企業媒體。美國入侵伊拉克後，他寫了《戰爭變得容易：總統和專家如何不斷把我們逼死》一書，書中展示了美國政府如何欺騙我們陷入一場又一場戰爭的模式。
最近，他寫的《戰爭變得隱形：美國如何隱藏其軍事機器造成的人員傷亡》就是關於這個問題的。
諾曼·所羅門，歡迎來到解構。
諾曼·所羅門：非常感謝。
JS：我想首先提到一個名為“社會沉默”的人類學概念，我一直認為它可以解釋很多問題。社會沉默的基本思想是，你可能會認為任何社會中最重要的主題都是最常被討論和辯論的主題。但事實上，情況確實恰恰相反。在大多數社會中，對於最重要的事情幾乎保持沉默。
而且，如果你仔細想想，這確實有道理，因為如果你生活在一個由絕對君主統治的地方，這就是你的社會最重要的事情。但不會有很多專欄爭論，比如，國王真的是上帝的後裔嗎？
無論如何，我認為很明顯，這種社會沉默現象適用於美國和我們發動的戰爭，而戰爭對於美國的運作方式至關重要，你會認為我們會不斷地討論它，相反，你必須是一個大怪人才能四處挖掘並找到有關正在發生的事情的基本事實。
因此，我認為你的書《戰爭變得隱形：美國如何隱藏其軍事機器造成的人員傷亡》是對社會對戰爭的沉默究竟是如何運作的一種詳細解構。
NS：這似乎是正確的。盡管我們可能不願意這麽認為，但我們人類往往非常墨守成規，沉默也是一種墨守成規的練習。碰巧的是，我在這本書的開頭引用了奧爾德斯·赫胥黎 (Aldous Huxley) 的一句話，這句話是不祥的，發生在 1946 年，二戰剛結束時，他說：“宣傳的最大勝利不是通過做某事而取得的，而是通過不做某事來實現的。” 。真理是偉大的，但從實踐的角度來看，更偉大的是對真理的沉默。”
所以，沉默是至關重要的，從某種意義上來說，沉默是聽不到的，它隻是被堅持著。打破它需要——就戰爭而言，一場被廣泛認為不僅可以接受，而且非常積極的戰爭——需要一些進取心，需要一些意願——無論是作為舉報人還是隻是一個普通人——巴克潮汐，逆流而上，無論人們使用什麽比喻。
然後你補充說，我們的國家，就美國而言，是世界上最偉大的國家，我們確實不會犯任何實質性的錯誤，盡管可能會涉及一些錯誤，這被概括在我們所熟悉的各種修辭。這是兩黨的美國例外論，認為美國是“不可或缺的國家”，這是克林頓政府後期創造的一個術語，由那裏的一些天才炮製出來。
我想起了我在一篇短篇小說中讀到的一些事情，就像它發生的那樣。威廉·迪恩·豪厄爾斯 (William Dean Howells) 寫了一本名為《伊迪莎》(Editha) 的書。他是馬克·吐溫的密友，他是一位反帝國主義者，在世紀之交菲律賓發生了對人民的屠殺之後，到了 20 世紀初，美國政府的意圖已經很清楚了直至國際。
短篇小說中的一個角色是這樣說的：“生活在一個不可能有錯的國家，但如果錯了，無論如何也是對的，不要哭泣，這是多麽美好的一件事。”
JS：是的。我在你的書中看到了這個，我以前從未見過，我笑出了聲。我必須找到那個故事並閱讀它。
NS：我的意思是，這就是我們正在處理的問題。這就像亨利·基辛格獲得諾貝爾和平獎時諷刺作家湯姆·萊勒所說的那樣。他說：“諷刺已經變得不可能了。” 當我們看到奧威爾式的大量雙重思想，以及被視為智慧的愚蠢和荒謬的借口時。我的意思是，在權力的走廊裏，所謂的權威統治，不僅代表著智慧，而且代表著外交政策的終極睿智。這就是現在每天都在發生的事情。電視、廣播、報紙，人群如潮水般湧來。
因此，部分原因是，就美國的外交政策和戰爭而言，如果你支持戰爭，那麽你就是客觀的。如果你反戰，那麽你就有偏見。
JS：是的。正如你所說，我想回顧一下疏忽的罪過。此外，媒體和對我們撒謊的人犯下的輕微罪行也越來越少，而且確實越來越多。總的來說，正如你所說，我們所聽到的謊言是極其簡單的，這是讓我最憤怒的事情之一。我什至不介意被騙那麽多，但他們對此付出的努力太少了。
但是，無論如何，就犯罪行為而言，就美國的宣傳而言，一個非常基本的概念在我們心中根深蒂固，甚至我在撰寫有關事物時也使用這個術語，那就是……我們談論國防公司而不是武器製造商。我們有一個國防部，很多聽這個的人可能沒有意識到，國防部以前被稱為戰爭部，直到1947年才被稱為戰爭部，然後它就被改變了。我覺得很有趣的是，就在喬治·奧威爾寫作《1984》的時候，這一點發生了變化。當然，在《1984》中，政府的主要部門之一是和平部。所以，我想象戰爭部的人，就像當時一樣，得到《1984》的早期版本，然後會說：哇，多好的主意啊，
NS：嗯，這是一個例子，一方麵，在當前時代，我們應該生活在和平時期。事實上，我在書中引用了最近路透社新聞社的報道，拜登最新的預算是創紀錄的新高，引用“
和平時期的預算”。
嗯，美國正在向敘利亞、索馬裏發射導彈，並在許多國家進行特別行動。它正在與非洲許多軍隊進行訓練並參與戰爭。事實上，根據布朗大學的戰爭成本項目，世界上有 80 個國家是美國目前正在進行所謂反恐戰爭的地方，但這些國家在媒體地圖上卻沒有出現。這些活動，正式來說，我們正處於和平時期。“戰爭就是和平”實際上不僅僅是《1984》小說中反烏托邦的過時口號。它現在確實就在我們身邊。
兩年前，美國從阿富汗撤軍後，拜登總統在聯合國發表演講，宣稱美國已經“翻過新的一頁”，美國不再處於戰爭狀態。與此同時，敘利亞有戰鬥部隊，並且已經發生了大量的導彈襲擊和無人機襲擊。美國在不止一個國家??明確處於戰爭狀態，但卻表示自己沒有通過新聞媒體的審查，而新聞媒體已經被推向了這個方向。
這確實是本書的主題，因為它是戰爭的隱形性的一部分。有一個例子，十多年前，美國帶頭轟炸利比亞，領導了北約的轟炸，持續了一個月又一個月。我記得，轟炸利比亞七個月，美國政府通過奧巴馬政府的官方立場是，美國沒有處於戰爭狀態。90天後，這成為一個問題，根據《戰爭權力法》，美國必須通過國會同意才能繼續戰爭，但奧巴馬政府派了一名耶魯大學前法學教授參加國會聽證會。 ，他堅稱美國沒有處於戰爭狀態。然而，當時美國帶頭轟炸利比亞已經花費了10億美元。
對於美國沒有在利比亞交戰的說法有何解釋？給出的理由是沒有美國人死亡。所以，這是定義的一部分，是描述美國是否卷入戰爭或美國人是否正在死亡的有效方式，這實際上是一種用來逃避國會責任的手段，但它也是一個隱喻，因為它與我們有關。這就是媒體框架，那就是政治框架。
美國約占世界人口的百分之四，但我們是概念宇宙的中心。
JS：是的，正如您在書中所寫，“如果美國人殺人而不被殺，那麽戰爭就不是戰爭。” 令人難以置信的是，這是奧巴馬政府和他們的耶魯大學教授代表提出的論點。這就是為什麽我說我真的感到他們不尊重他們，因為他們的謊言的質量。就像，他們當然可以更加努力地工作。
NS：是的，這有點侮辱人，但我想他們是成功的。從廣義上講，我所說的“他們”是指所謂的國家安全機構和大眾媒體，因為標準不斷下降。我將其稱為被廣泛考慮和傳播的高跳低標準，被吹捧為可信的。
在本書《看不見的戰爭》的開頭，我額外引用了奧爾德斯·赫胥黎 (Aldous Huxley) 的話，他在 1936 年說過，我現在引用的是：“宣傳的目的是讓一組人忘記某些其他組的人人就是人。” 這涉及自所謂的反恐戰爭開始以來的整整二十多年，從一開始，框架就是美國對 9/11 的悲慘事件感到非常憤慨，以至於無論發生什麽此後將是其他國家的責任，但絕不是美國的責任。
因此，美國——這一點過去和現在都被大眾媒體廣泛接受——美國對接下來發生的任何事情都獲得了先發製人的赦免。大寫 D 國防部長唐納德·拉姆斯菲爾德 (Donald Rumsfeld) 在阿富汗襲擊開始八周後表示，我在這裏引用：“我們沒有發動這場戰爭，所以要了解這場戰爭中每一個傷亡者的責任，無論他們是不是”無論是無辜的阿富汗人還是無辜的美國人，都拜倒在基地組織和塔利班的腳下。”
所以，這幾乎在宗教意義上，當然是一種金戈自戀的方式，從一開始就說，無論從現在開始發生什麽，無論美國實際上將犯下什麽樣的戰爭罪行，這根本不是我們的錯。我們已經不再承擔任何責任。
JS：這就是為什麽我永遠無法克服美國外交政策，尤其是圍繞該政策發生的事情的核心原因。2001 年 9 月，我住在世界貿易中心以北約一英裏半的地方。事情發生的那天晚上，即 9 月 11 日晚上，我在巴格達做了一場噩夢，當時我正在奔跑，跑呀跑，美國就要開始轟炸了，我卻出不去。
親眼目睹……這種痛苦的規模是我從未親眼目睹過的，我希望以後再也不會在紐約親眼目睹。我認識的人，每個人都與恐怖襲擊和世貿中心被毀有某種聯係。事實上，他們會如此公然、如此粗心、如此無情地利用這對很多人的生活來說絕對是災難性的事件，以實現他們無論如何都計劃好的事情，無論如何他們想做的事情。這是讓我內心震驚的事情，直到我死的那一天我都會意識到。
當然，現在提出這一論點的有趣之處在於，每一個傷亡都是襲擊美國的人的錯，而我們入侵時的伊拉克戰爭並沒有采用這一標準。
NS：嗯，雙重標準在美國外交政策中司空見慣。可以說，它已經融入了大眾媒體和美國政界人士每天提供的蛋糕中，我認為，在這場可怕的俄羅斯事件發生後的過去一年半裏，對於很多人來說，這讓很多人都鬆了口氣。在入侵和占領烏克蘭期間，美國大眾媒體有史以來第一次真正有條不紊地展示了一個國家入侵另一個國家後平民所遭受的苦難。
因此，我們有，我在書中引用了這樣的標題……2022 年 3 月的第一天，如果你訪問《紐約時報》主頁，你會在屏幕頂部看到一個大寫字母的標題，上麵寫著：“火箭彈襲擊殺死了平民。” 然後，在俄羅斯對烏克蘭發動戰爭 40 天後，《紐約時報》印刷版的頂部出現了一個巨大的全大寫字母標題：“烏克蘭的屠殺令人恐懼。” 你能想象美國對伊拉克戰爭期間出現這樣的標題嗎？這在《紐約時報》上是不可想象的。當故事詳細描述美國入侵者如何造成屠殺時，“伊拉克的屠殺令人恐懼”。
這確實符合你之前提到的 9/11 事件，在那次可怕的事件之後，迅速演變的是：A，必須有大量的殺戮作為報複。9/11 的劫機者中沒有一個是阿富汗人，這確實是次要的。事實上，塔利班與這次襲擊無關，同樣，伊拉克的薩達姆·侯賽因當然也與這次襲擊無關。但必須有複仇，即使複仇被轉移，幾乎是為了淨化或表達所涉及的憤怒和痛苦。
這種情況的迅速演變就是我在書中所說的“悲傷的兩層；我們的和他們的。” 這具有象征意義。我不能說這是本世紀獨有的。就越南戰爭和美國的其他幹預而言，確實如此。有一層悲傷，它是深刻的，是人類的。它引起並且應該引起媒體、政治和我們內心的巨大同情。我相信這是有效的。
我認為，如果拋開美國媒體對烏克蘭戰爭報道的極端政治、地緣政治傾向和偏見，新聞報道對平民苦難的實際處理確實很好。我們隻是還沒有意識到這一點，因為美國實際上在阿富汗屠殺了二十多年的人民，在伊拉克直接或間接地殺害了大量人民。這是另一層悲傷。因此，我們的人性分歧已經變得司空見慣。它隱藏在眾目睽睽之下，我們不會再去想它。
這就是我寫《戰爭變得隱形》的主要原因之一，因為我們不僅必須重新思考它，而且必須將其公開並麵對它。因為當我們——就像我們現在所做的那樣，心照不宣地，但實際上，明確地——對這個星球上的人們有兩層悲傷。然後，無論你想使用什麽術語——道德上、倫理上、新聞上、專業上、精神上——一些非常具有深刻腐蝕性的東西已經占據了主導地位，它對我們自己的人性、美國民族性格（如果你願意的話）產生了普遍而陰險的影響。
結果是，美國及其指定的盟友，被指定的敵人殺害的平民，例如克裏姆林宮的那些人，他們的人性得到了肯定，這是應該的。然後，那些處於美國火力末端的人，他們就被降級為基本上非人類。很多時候隻是沉默。他們沒有被報道。它們相當於森林中沒有倒下的樹，因為我們沒有親眼目睹。
這當然適用於美國政府在也門的屠殺中的一步被移除但非常直接的參與，這種屠殺已經持續了大約八年。一年前，當拜登總統用拳頭擊打沙特阿拉伯的事實上的統治者時，這個國家在美國的物質幫助和武器銷售等的幫助下，一直在大規模屠殺人民，領導對也門的戰爭。據聯合國稱，在過去八年裏，該地區有近 40 萬人因戰爭而死亡。與任何類型的重大事件相比，撞擊拳頭的報道很少。這是為什麽？
嗯，媒體觀察組織 FAIR 做了一項研究，發現 MSNBC 報道特朗普政府統治下的俄羅斯有多糟糕的播出時間比報道也門的苦難和屠殺的時間多出 5000%，而美國政府直接參與了也門的這場苦難和屠殺支持。
那麽，那有什麽作用呢？這又回到了我們對沉默的討論。這就是這些媒體的沉默。有人會說，好吧，盡管美國政府是這些罪行的同謀，他們為什麽不報道這場大規模屠殺呢？然後你可以退後一步說，也許這不僅僅是，盡管如此；也許正是因為美國是這些罪行的幫凶，我們才保持沉默。
JS：烏克蘭的驚人之處在於，這表明美國大媒體絕對可以深入報道那些因戰爭、因一國入侵另一國而遭受最深重苦難的人們。隻是當入侵的國家是美國或我們的盟友時，他們就選擇不這樣做。
NS：當然。這是可以做到的，正在做的，這是記者的能力範圍內的事情，而且應該成為新聞使命的一部分。這種不平衡，可以追溯到我幾分鍾前引用的奧爾德斯·赫胥黎的一句話，其中宣傳者的目標是讓我們忘記有些人是人類。
通過沉默，我們已經忘記了也門人民的死亡，很大程度上是因為美國的外交政策，事實上，主要通過沉默傳達的信息是，他們並沒有意識到這一點。重要的是，他們不是真正的人類。在我的社區，可能在任何聽到這段對話的人的社區，你開車四處走動，你會看到烏克蘭國旗。你可以開車數百英裏，但可能看不到一麵也門國旗。
我認為對遭受苦難的烏克蘭人民的同情和支持真的很好。但為什麽我們的人道意識如此分裂，以至於我們被企業媒體機構以及國會山和白宮所謂的領導層牽著鼻子走，基本上使我們自己變得麻木不仁？
更糟糕的是，嘿，有些危害人類罪很重要，有些則不然。美國政府以我們的名義、用我們的稅款實施的危害人類罪，他們尤其不應該承認或討論。
我必須說，這當然不僅僅是福克斯新聞，也不僅僅是我們認為是中間派的媒體。這也是我們從 MSNBC、NPR、All Things Thoughd 和 Morning Edition 等媒體獲得的信息的症狀。如果媒體應該提供一個了解世界的窗口，那麽這些媒體在外交政策方麵所做的就是將這扇窗戶染成紅色、白色和藍色。而且，溫和地說，這是一種扭曲，而且它也助長了雙重思想，正如國務卿安東尼·布林肯繼續說，哦，俄羅斯在入侵烏克蘭後犯下這些罪行是絕對不可接受的，因為決不能允許一個國家入侵另一個國家，因為我們必須在全球範圍內建立一個基於規則的秩序。
然而，安東尼·布林肯 (Antony Blinken) 曾擔任參議院外交關係委員會幕僚長，2002 年中期，參議員喬·拜登 (JoeBiden) 揮舞著木槌，通過了一場虛假聽證會，為通過提供了綠燈。他被允許出庭作證入侵伊拉克。因此，令人難以置信的是，這種虛偽行為如此常見，而且很少被我們所謂的自由媒體評論。
我還要補充一點，華盛頓的虛偽決不能證明俄羅斯軍隊在烏克蘭實施的屠殺是正當的。與此同時，這些俄羅斯軍隊正在實施的屠殺行為不僅證明了美國政府的虛偽，而且還證明了俄羅斯軍隊通過很少報道的所謂反恐戰爭繼續參與殺戮的合理性。許多國家到了這一刻。而且，正如我提到的，美國繼續援助和教唆也門的殺戮。
最終，問題是：我們是什麽樣的人，什麽樣的人類？美國代表什麽？當你拋開所有的言辭和自我祝賀等等，看看美國的外交政策，有很多事情值得羞恥，有很多事情值得憤怒。例如，我們可以檢驗這樣一個客觀事實：在 21 世紀，迄今為止，地球上殺害人數最多的國家是美利堅合眾國。
JS：我在你的書中驚訝地了解到的一件事是，2022 年 4 月期間，《紐約時報》頭版上有 14 篇關於伊拉克平民被殺的報道，其中一篇報道在伊拉克戰爭開始時的類似時期，平民被美軍殺害。這非常直接和明目張膽，正如我所說，我希望他們在宣傳上投入更多精力
NS：這是明目張膽的，但它如此頻繁地融入木製品中，以至於很少被人注意到。當然，要讓犯下這種不平衡的媒體機構（他們認為這是專業的）甚至承認這一點是很困難的，更不用說告知他們的讀者、聽眾、觀眾他們自己報道的不平衡了。
當然，作為一名書籍作者，我和其他正在撰寫有關這些不平衡的文章的人，那麽當我們想要宣傳我們自己的書時，我們就會遇到阻力。我的意思是，最近幾周我與相當多的進步媒體談論了“戰爭變得隱形”，但到目前為止，根本不可能在 NPR 上以任何方式向我開放任何麥克風，例如，或任何在作品中受到批評的網絡。因此，主流媒體傾向於給自己打預防針，以便為聽眾保留幻想。
例如，你可以在 NPR 上聽多年的《All Things Thought》和《Morning Edition》，但得不到任何真正的報道，或者接受美國外交政策存在根本性錯誤的想法。關於美國可能選擇如何、何時以及以何種方式在世界上采取軍事行動，存在很多爭論，但當美國認為其所謂的國家安全受到威脅時，美國有權進行幹預。賭注，這個假設是美國有這個權利。
JS：沒錯。不僅美國有這個權利，而且如果有人試圖反擊，那從根本上來說是非法的。
NS：是的。誰有合法權利關注國家安全？
這在很大程度上是最前沿的，但在美國大眾媒體上並沒有就俄羅斯問題進行真正的辯論。畢竟，這是既定的，不僅美國必須執行其門羅主義——我們可以說，它已經有幾年的曆史了——而且，例如，哇，中國真的變得咄咄逼人了。他們在南海擁有所有這些軍艦，沒有提出問題，為什麽南海有這樣的中間名？這是認為,哦,提這種問題就太不同意了,一個意見。
因此，根據主流意識形態，美國完全有特權斷言其國家安全擔憂延伸至采取華盛頓人民認為適當的軍事行動。但俄羅斯呢？俄羅斯無權擔心任何此類國家安全問題。
因此，如果我們能夠想象在不同的??世界環境下會發生什麽……假設俄羅斯是包括加拿大在內的軍事聯盟的一部分；它不會被稱為北約，但無論如何它都會被稱為。俄羅斯軍隊開始在邊境動員，美國和加拿大邊境也部署了武器係統。華盛頓的反應，他們會發瘋，你可以想象他們的反應。它隻是極具侵略性，並且完全以國家安全為幌子，並且表現得比合法的還要多。
然而，當以美國為首的北約將北約國家的影響範圍擴大到俄羅斯邊境（愛沙尼亞和拉脫維亞），並擴大到波蘭和羅馬尼亞時，這兩種情況都並非如此。遠離俄羅斯邊境。美國在羅馬尼亞和波蘭也安裝了所謂的反彈道導彈係統。甚至自由歐洲電台也承認，那些所謂的防禦性導彈係統可以很快改裝成進攻性導彈係統。無論如何，這沒什麽問題。我們被告知，這實際上是北約正在正確建立的防禦架構的一部分。
所以，這又回到了，嘿，從白宮看世界的窗口是完全合法的，從克裏姆林宮看世界的窗口是完全邪惡的。這就是我們現在的處境，最終的結局是什麽？
當然，有大量的進步評論家和活動家，請原諒我這樣說，喝了新冷戰的“酷援助”。他們對此沒有任何細微差別，他們認為曆史是無稽之談。他們稱之為“Whataboutism”，卻沒有意識到“Whataboutism”的指控本身就是“Whataboutism”。這是一種拋棄曆史的方式，聲稱華盛頓的世界觀是唯一真正重要的。
而將外交視為髒話的所有這些升級的終點是什麽？它正在走向核戰火。這就是現實。如果你看看兩個核超級大國之間代理戰爭等對抗的勢頭，這有點讓我想起了首席執行官的經典觀點，即隻有接下來的幾個季度才是真正重要的。民主黨掌管白宮和參議院。哦，下次選舉會怎麽樣？盡管這常常是一個誤判，因為當時幾十名眾議院議員的支持外交的信因恐慌而被立即撤回，哎呀，去年秋天呼籲外交在某種程度上會在政治上造成損害。然而，民意調查顯示大多數美國人希望外交。
我有點進入了另一個領域，但我認為這一切都是相關的，美國的觀點是真正重要的觀點，這對每個人的國家安全都是有害的。我的意思是，善有善報是實際適用的陳詞濫調，無論是氣候緊急情況還是新冠疫情，還是許多其他因素，美國是國家之首的想法，或者正如拜登上任時所說，
“美國現在可以重新成為談判桌的領導者，”好吧，這是行不通的，特別是考慮到美國人民和國家的虛偽很少被這樣的信息所說服，“按照我們所說的去做，而不是按照我們所說的去做。做。”
JS：是的。而且，在這一點上，特別是烏克蘭問題以及美俄之間的衝突，以及中美之間潛在的衝突，我一直相信托馬斯·默頓的觀點。您可能知道 20 世紀 60 年代越南戰爭如火如荼進行時，默頓寫給他的朋友的那封著名的信。默頓說：“世界上充滿了擁有巨大權力的大罪犯，他們互相進行著殊死搏鬥。這是一場武裝極其精良、組織嚴密的幫派之間的大規模幫派鬥爭，他們利用善意的律師、警察和神職人員作為他們的前線，控製文件、通訊手段，並將所有人都納入他們的軍隊。讓我們避免虛假的樂觀和認可的姿態，並尋求真相。”
這確實是一個令人不快、不幸的處境。誰願意生活在一個充滿了擁有巨大力量的大罪犯的星球上，他們都在互相爭鬥，並試圖讓我們加入他們的軍隊呢？但事實就是這樣。這就是我們現在的情況。
NS：這是令人不愉快的，我認為，包括許多在美國屬於左派的人，這是非常誘人且不得不回避的事情。因此，在戰爭犯罪勢力之間選擇立場確實似乎可以提供心理庇護，而且我認為我們已經看到，特別是在過去幾年中，許多人發現有理由認為，因為俄羅斯正在做可怕的事情烏克蘭的事情，因此，不知何故，美國據稱是自由和正義的燈塔，或者我們必須選擇立場。
我們不應該在戰爭犯罪勢力之間選邊站。事實上，我猶豫是否要把這句話作為銘文引文之一放入我的書中，但我決定繼續這樣做，盡管有些人可能會覺得它令人反感。這是托馬斯·默頓（Thomas Merton）的一首詩，他用納粹指揮官的口吻寫的，這就是詩中的一節所說的：“不要認為自己更好，因為你用遠程導彈燒毀了朋友和敵人，而沒有看到你做了什麽。”
嗯，我認為以此為跳板，這種現象很普遍……我不得不說，這包括許多自認為是美國中間偏左的人。有人認為美國更好，因為我們用遠程導彈燒毀朋友和敵人，卻看不到你們做了什麽。我們在 MSNBC 上看不到它。我們在 NPR 上沒有聽說過這件事。然而，結果是我們對我們向自己隱藏的現實感到麻木，或者我們同意向我們隱藏，那些正在被燒毀、受傷和受到創傷的人。
我書中的一個章節的標題是“人道”，我對耶魯大學教授塞繆爾·莫恩幾年前出版的一本非常受歡迎的書進行了批評。書名是《人道》，一個大論點是，進入21世紀，美國的戰爭逐漸變得人道。他所做的一件事就是聲稱——我在書中引用了這一點——也許在記憶中，最人道的戰爭形式是使用無人機。他有一些關於它的精確度和謹慎程度的措辭，但幾年前，The Intercept 率先揭露，根據美國官方文件，絕大多數無人機襲擊都造成人員傷亡誰不是目標，也就是說：平民。
不僅如此，我們還從那些去過美國無人機出沒的巴基斯坦和阿富汗等地區的人那裏得知，頭頂上空傳來無人機的聲音，並且在數小時或數天內知道，這絕對是可怕的。導彈隨時可能襲來並摧毀你的生活。然而，我們有這些評論員，在他們莊嚴的辦公室裏，在電腦屏幕後麵，說美國的戰爭正變得越來越人性化。
我在書中說，莫恩教授正在對戰爭進行分級。它並不像越南戰爭那麽可怕，因此，我們應該對此感覺良好。具有諷刺意味的是，整個所謂的反恐戰爭都是以擊敗恐怖主義的名義發動的，而大眾媒體卻幾乎從來沒有談論過這一點。然而，美國政府卻用無人機和其他軍事設備對許多國家的人民進行恐嚇。
JS：我應該說，對於那些正在考慮拿起這本書的人來說，你不僅僅是在讀報紙上的事情。你走遍了世界各地，遇到了那些曾經站在我們槍口另一端的人們，你的書中有一些特別引人注目的故事，講述了你與美國受害者的遭遇。
我希望你能談談喀布爾郊外難民營裏的九歲女孩。
NS：是的，那是在 2009 年，這裏是阿富汗首都郊區的一個難民營。這位名叫古爾朱瑪（Guljuma）的年輕女孩在赫爾曼德省的一天早晨黎明前被叫醒。順便說一句，70% 的阿富汗人口生活在農村，媒體報道很少甚至沒有。那裏的大規模轟炸行動包括一枚炸彈落在她家附近，導致她失去了一隻手臂。她和她的父親前往喀布爾，住在難民營裏，我想到他們是如何尋找食物的。
所以，美國政府有錢轟炸她的社區，但卻沒有錢養活她的家人。我現在想起她——她大概20歲左右——美國納稅人給了她什麽樣的生活，以我們的名義做了什麽？
然而，在大眾媒體和政治中，這些都是抽象的。你知道，我在書中寫到那些在國會山投票支持撥款的人，他們幾乎從未見過他們的戰爭資金正在影響、正在傷害、正在殺害、正在造成精神創傷、正在帶著創傷後應激障礙（PTSD）離開的任何人。然而，我們被告知，他們要對美國公眾負責。
我認為，對於記者或其他任何人來說，報告重要的數字始終是一個挑戰，但沒有真正以任何實質性、深入的方式了解實際發生的情況、親人和直接受苦的人正在經曆的事情。
我很高興能夠閱讀布朗大學的《戰爭成本項目》一書，這本書確實是校準美國所謂的反恐戰爭所造成的數字的重要來源。正如他們所說，該項目記錄了約 93 萬人（即近一百萬人）因美國所謂的反恐戰爭造成的直接戰爭暴力而死亡。他們還指出，由於連鎖反應、營養不良和基礎設施受損，更多人在這些戰爭中間接死亡。環境惡化。直接死亡的人中有近 40 萬人是平民。然後你將這些數字乘以幾倍，我們得到的死亡人數令人震驚，痛苦甚至更加廣泛。
然後我們想想，9/11 事件中每一個被消滅的人類靈魂都可以用 3000 來列舉。那麽可以枚舉的數字呢？每個靈魂：一、二、三、四百萬人。
我真的很高興 The Intercept 在 Daniel Ellsberg 去世後立即發表了《戰爭變得隱形》的摘錄，因為我認為這確實是《戰爭變得隱形》一書中最重要的幾頁。
Dan Ellsberg 幾年前與我交談過，他提出的一個關鍵觀點是，他經常想到特別版塊，即《紐約時報》在 9/11 事件後的特別報道，其中 3,000 人都被追查到了。那些已經去世的人，以至於《紐約時報》找到了他們的照片。正如丹所說，他們了解了一些，然後與讀者分享了一些關於我們理解的那些人的人性的知識。
他們喜歡跳傘，喜歡玩撲克，他們是音樂家，無論是什麽，都是人類的一部分。《紐約時報》不厭其煩地找到了這些照片，找到了他們的名字，傳達了這些人生活的一些小方麵。
因此，丹·埃爾斯伯格說，在巴格達發生所謂的“震驚與敬畏”爆炸事件後，他認為，在巴格達政權倒台後，《紐約時報》很可能會介入並研究誰是死者。這是美國襲擊伊拉克頭幾天的“震驚與敬畏”轟炸的結果。然後他停了下來，他說，當然，從來沒有發生過這樣的事情。那樣的事情不會發生。
我認為這既是一個例子，也是一個隱喻，說明我們的政治和媒體環境在道德、倫理和精神上是多麽腐敗。正如我在書中所說，美國的政治文化為我們的領導人提供了殺人的政治許可，可以說，山姆大叔的手上沾滿了鮮血，其結果是由那些被視為“其他的。”
JS：最後，也許我們可以告訴人們你在書中引用的詹姆斯·鮑德溫的一些精彩名言，然後你可以對它們做出反應。
你曾引用過他的話：“正是無罪構成了犯罪。” 他說：“當然，神話的本質是，由於這兩個事實，那些既是神話的受害者，又是神話的肇事者，應該無法檢驗神話，甚至無法檢驗神話。”懷疑，更不用說認識到，這是一個控製和摧毀他們生活的神話。”
他還說，“不是所有麵臨的事情都可以改變，但沒有麵對就什麽都改變不了”。所以，我們不知道我們是否可以改變這一點——這是我說的，不是詹姆斯·鮑德溫——我們不知道我們是否可以，但我們肯定知道我們不能，如果我們不直接看看
NS：現實主義確實很重要，我認為它應該與宿命論區分開來。我們永遠不應該放棄。沒人知道我們的努力可能會或不會取得什麽成果，但可以肯定的是，如果我們不反擊，如果我們不組織起來，如果我們不堅持，正如俗話說的那樣，世界會更美好這是可能的，那麽我們注定會陷入螺旋式下降。
所以，我認為這就是我們的未來。我們的未來並不掌握在我們手中，但我們的未來可能會受到我們做什麽或不做什麽的影響。大眾媒體確實鼓勵我們變得被動，成為消費者，買東西，也許偶爾出去投票。我們還有其他選擇，如果我們能夠創造它們，它們會更好。
JS：是的。我想說，如果你讀過諾曼·所羅門的書，你會非常有動力去嚐試創造這些其他選擇。這又是一場“隱形的戰爭，美國如何隱藏其軍事機器造成的人員傷亡”。
所以，諾曼，非常感謝您來到《解構》節目。
NS：非常感謝，約翰。
JS：那是諾曼·所羅門，這就是我們的節目。
您可以在normansolomon.com 上找到他的更多作品以及有關他的書《戰爭變得隱形》的信息。
《解構》是 The Intercept 的作品。我們的製片人是何塞·奧利瓦雷斯。勞拉·弗林是我們的監製。該節目由威廉·斯坦頓混音。我們的主題音樂是由巴特·沃肖創作的。羅傑·霍奇 (Roger Hodge) 是 The Intercept 的主編。我是約翰·施瓦茨。
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