“大象走路， 怎能 顧得螞蟻螳螂？” ——對話韓德強
南方人物周刊 | 作者：本刊記者 張蕾 實習記者 吳明敏 發自北京
人物周刊：你有沒有想過，作為一個大學老師，不管你怎麽憤怒，（扇耳光）這種行為是不是不太合你的身份？
韓德強：在遊行隊伍當中，我就是一名愛國的、反日的公民；我回到大學講堂上，我是大學老師。那個地方我表達的是我作為一個中國公民的憤怒。回到大學講堂上我是作為老師的榜樣。是這樣的吧？兩回事吧？
人物周刊：但學生不光看你站在講台上的樣子，也會看你在生活中是什麽樣子。
韓德強：這個，其實啊，我認為作為一個中國公民，對侮辱新中國的言論，對侮辱新中國領袖的言論表達憤怒，這就是為人師表。這個我們從頭說，是“要勇於和壞人壞事作鬥爭”，這是我接受的毛澤東思想的教育。“對敵人要秋風掃落葉一般無情”，這是我從小接受的教育。我的檢討是說我不夠無情，我此前太寬容，各種各樣妖魔化毛主席的言論我都沒有去這樣出手製止。這實際上我有愧啊！
人物周刊：你覺得通過暴力製止（異見），是可以接受並且應該接受的方式嗎？
韓德強：我沒有別的選擇。我特別想用語言去製止，但你忽然發現遇到立場問題的時候，它就不是用語言能解決的。……這耳光，我的意思是說，扇給人民解放軍看的。對小日本就該扇他一記耳光。我們不需要宣戰。……你解放軍不出手，但人家就步步進逼，國際社會的遊戲規則是實力，不是道理。
人物周刊：所以你個人是推崇一個國家必須有一個鐵腕人物、強權者來治理？
韓德強：這個是錯誤概念。不叫鐵腕人物。都必須要有一個領袖。領袖不一定是所謂的鐵腕人物，因為他不是為自己辦事，他為人民辦事。
人物周刊：你以前說過，許多人說曆史是人民創造的，你覺得英雄才是主導的，人民是基礎性的。
韓德強：對，是的，沒錯。
人物周刊：但是，“曆史是人民創造的”，這句話是毛澤東說的。
韓德強：是是是，但是隻能由他來說，人民說可能就會犯錯誤。英雄可以喊人民萬歲，我們作為人民也喊人民萬歲，我們可能就會變成一盤散沙。
人物周刊：就是說，一句話在不同的人嘴裏說出來是不一樣的？
韓德強：毛主席喊“人民萬歲”的時候，人民喊的是“毛主席萬歲”。這才形成良好的互動。
站在毛主席的角度，整個中國的革命離開了人民就是不可思議、不可想象的。所以他喊人民萬歲是發自內心、發自肺腑的。但是站在人民的角度，離開毛主席這樣的領袖其實就是一盤散沙，因此喊毛主席萬歲也是發自肺腑的真情實感。這個按照中國的思想就叫做陰陽互動，這就叫和諧。
人物周刊：你會對你的學生進行教化的工作嗎？
韓德強：我隻能做我能做的工作。
人物周刊：你能做的是？
韓德強：那我就是會去講這些道理啊，給孩子們講講我們的家史國史，講講為人的基本道理。
人物周刊：可是你不是曆史老師，也不是思修老師。
韓德強：但是我講的這個道理啊，有一部分是給企業家講的。企業家，要講企業家精神不？……企業家精神其實也是一種英雄精神。我就經常講，回到1984年的時候，全國冰箱廠，數以百計。最後做大做強的可不就是（海爾）這麽一家嗎？……張瑞敏就是海爾的企業英雄。對海爾來講，對張瑞敏就不能汙蔑。張瑞敏就是海爾這個集體的、無數人的榜樣和動力。把張瑞敏妖魔化，就是把海爾瓦解了。
人物周刊：精神領袖對集體來說是有很重要的作用的，妖魔化不對，但是神化，也不對吧？
韓德強：現在主要問題不是神化，現在主要問題是妖魔化，等到有人去神化的時候，我們另當別論。
人物周刊：神化的意思就是塑造出一個沒有缺點的、不像人的神。
韓德強：不對。什麽叫神化，宗教走的是神化的道路，宗教是說有一個創世主。我們不是說毛澤東是世界的創造者吧？……如果退一步說，有一句話，毛澤東是人不是神，毛澤東思想勝過神。聽說過嗎？
人物周刊：“思想勝過神”，那他還不是神嗎？
韓德強：他隻要活著他就有肉體。但他思想的光輝可以普照到……
人物周刊：你是說他的思想是神？
韓德強：思想的光輝具有這種神性。因為所謂神性其實就是思想性……我們每個人的生活都是非常有局限的，經驗都是很狹窄的。但通過概念，通過邏輯，我們可以把個人和整個世界聯係起來，這就是一種神性。但我說的這種神，不是GOD。站在豬的角度，它是不可思議的。
人物周刊：你覺得，在保釣遊行當中，提及毛澤東有什麽意義？
韓德強：我們今天需要強硬的領導人。……誰有能力去弄成一個全國軍民團結如一人的局麵？去使日本人震顫？感到恐懼？不敢侵犯中國邊境？誰能做到？想來想去，惟有毛澤東。是不是啊？
人物周刊：對於這次遊行中的砸店、燒車行為，你怎麽看？
韓德強：砸店燒車這些行為，我認為被我們的媒體嚴重誇大了。你們作為記者，應該觀察得到，遊行隊伍，絕大部分的遊行隊伍都是和平的示威遊行。我觀察到，這次，頂多的暴力啊，就是扔空的礦泉水瓶子，扔到日本大使館前頭。這是惟一的暴力啊。
人物周刊：那你覺得所有媒體上關於出現打砸搶事件的照片和報道全部都是假的？
韓德強：那倒不是，我隻是說嚴重誇大。把局部放大成全局，然後加以否定，這是最基本的錯誤啊。
人物周刊：但這種惡性事件的出現，它是有問題的，需要反映出來。
韓德強：我認為這個事要兩麵看。你放眼全世界吧，是不是惟有中國的遊行是最和平的？……而且和曆史上比，我們這次遊行也是最和平的。我們五四時期的遊行是火燒趙家樓啊。怎麽火燒趙家樓叫愛國行為，砸了幾輛日係車就叫暴徒呢？
人物周刊：五四運動反對的那3個人，是代表公權力的，他們（行為）失當，所以人們反對。但是日係車主犯什麽錯了呢？
韓德強：日係車主本身沒有錯，是吧？但是人們發泄對日本的這個情緒，發泄到哪兒去？抵製日貨有一個基本的邏輯，是說多買一輛日本車，就是多給日本人一些錢去造槍炮子彈來威脅中國。那怎麽抵製日貨？老實講，今天的日貨已經遍及生活的方方麵麵，還真的不容易抵製。燒日本車隻是象征性抵製而已。……（燒車後）日係車的銷量普遍下滑，日本的在華企業就會回過頭去警告日本的極右翼勢力……要知道這些極端行為其實在中日交往當中發揮了極其重要的作用。而且政府還不承擔責任，這是民間行為。
人物周刊：那日係車和日係車主就變成了殉道者？
韓德強：那沒辦法，那沒辦法。大象走路，它能顧得了螞蟻螳螂？一個國家一個社會的行動，它就是這樣的呀，它不可能是一點損失都沒有的呀。
人物周刊：你自己或者家裏有日貨嗎？
韓德強：有啊，怎麽沒有。我就想不起來是什麽。
人物周刊：你認為自己是螞蟻或螳螂嗎？
韓德強：作為普通公民，就是一螞蟻，就是一螳螂。也可能被這個運動踩死，這完全可能，但是沒有辦法。
人物周刊；你對這些螞蟻和螳螂有憐憫嗎？
韓德強：正是出於對無數普通公民的生命和尊嚴的憐憫……這還不是個憐憫問題，是熱愛問題，才不允許日本人占領中國的釣魚島，才能允許我們這個遊行當中有一些也許在某些人看來不見得是很恰當的行為。你要征得所有人的同意，大概也非常困難，因為這個社會本來就是分化的、分裂的。不可能很一致的。
人物周刊：所以如果你被踩死了你也覺得這是……
韓德強：無怨無悔。沒有辦法。這是大曆史，如果因為我愛國，因為我反日，因為我以後去參與和日本的作戰，我死在戰場上，很樂意，死得其所，快哉快哉。
人物周刊：那其實是當英雄？
韓德強：當不當英雄無所謂。無名英雄，無所謂。一個人，正道直行，不避風險，這是我一貫的人生原則。
南方人物周刊 | 作者：本刊記者 張蕾 實習記者 吳明敏 發自北京
人物周刊：你有沒有想過，作為一個大學老師，不管你怎麽憤怒，（扇耳光）這種行為是不是不太合你的身份？
韓德強：在遊行隊伍當中，我就是一名愛國的、反日的公民；我回到大學講堂上，我是大學老師。那個地方我表達的是我作為一個中國公民的憤怒。回到大學講堂上我是作為老師的榜樣。是這樣的吧？兩回事吧？
人物周刊：但學生不光看你站在講台上的樣子，也會看你在生活中是什麽樣子。
韓德強：這個，其實啊，我認為作為一個中國公民，對侮辱新中國的言論，對侮辱新中國領袖的言論表達憤怒，這就是為人師表。這個我們從頭說，是“要勇於和壞人壞事作鬥爭”，這是我接受的毛澤東思想的教育。“對敵人要秋風掃落葉一般無情”，這是我從小接受的教育。我的檢討是說我不夠無情，我此前太寬容，各種各樣妖魔化毛主席的言論我都沒有去這樣出手製止。這實際上我有愧啊！
人物周刊：你覺得通過暴力製止（異見），是可以接受並且應該接受的方式嗎？
韓德強：我沒有別的選擇。我特別想用語言去製止，但你忽然發現遇到立場問題的時候，它就不是用語言能解決的。……這耳光，我的意思是說，扇給人民解放軍看的。對小日本就該扇他一記耳光。我們不需要宣戰。……你解放軍不出手，但人家就步步進逼，國際社會的遊戲規則是實力，不是道理。
人物周刊：所以你個人是推崇一個國家必須有一個鐵腕人物、強權者來治理？
韓德強：這個是錯誤概念。不叫鐵腕人物。都必須要有一個領袖。領袖不一定是所謂的鐵腕人物，因為他不是為自己辦事，他為人民辦事。
人物周刊：你以前說過，許多人說曆史是人民創造的，你覺得英雄才是主導的，人民是基礎性的。
韓德強：對，是的，沒錯。
人物周刊：但是，“曆史是人民創造的”，這句話是毛澤東說的。
韓德強：是是是，但是隻能由他來說，人民說可能就會犯錯誤。英雄可以喊人民萬歲，我們作為人民也喊人民萬歲，我們可能就會變成一盤散沙。
人物周刊：就是說，一句話在不同的人嘴裏說出來是不一樣的？
韓德強：毛主席喊“人民萬歲”的時候，人民喊的是“毛主席萬歲”。這才形成良好的互動。
站在毛主席的角度，整個中國的革命離開了人民就是不可思議、不可想象的。所以他喊人民萬歲是發自內心、發自肺腑的。但是站在人民的角度，離開毛主席這樣的領袖其實就是一盤散沙，因此喊毛主席萬歲也是發自肺腑的真情實感。這個按照中國的思想就叫做陰陽互動，這就叫和諧。
人物周刊：你會對你的學生進行教化的工作嗎？
韓德強：我隻能做我能做的工作。
人物周刊：你能做的是？
韓德強：那我就是會去講這些道理啊，給孩子們講講我們的家史國史，講講為人的基本道理。
人物周刊：可是你不是曆史老師，也不是思修老師。
韓德強：但是我講的這個道理啊，有一部分是給企業家講的。企業家，要講企業家精神不？……企業家精神其實也是一種英雄精神。我就經常講，回到1984年的時候，全國冰箱廠，數以百計。最後做大做強的可不就是（海爾）這麽一家嗎？……張瑞敏就是海爾的企業英雄。對海爾來講，對張瑞敏就不能汙蔑。張瑞敏就是海爾這個集體的、無數人的榜樣和動力。把張瑞敏妖魔化，就是把海爾瓦解了。
人物周刊：精神領袖對集體來說是有很重要的作用的，妖魔化不對，但是神化，也不對吧？
韓德強：現在主要問題不是神化，現在主要問題是妖魔化，等到有人去神化的時候，我們另當別論。
人物周刊：神化的意思就是塑造出一個沒有缺點的、不像人的神。
韓德強：不對。什麽叫神化，宗教走的是神化的道路，宗教是說有一個創世主。我們不是說毛澤東是世界的創造者吧？……如果退一步說，有一句話，毛澤東是人不是神，毛澤東思想勝過神。聽說過嗎？
人物周刊：“思想勝過神”，那他還不是神嗎？
韓德強：他隻要活著他就有肉體。但他思想的光輝可以普照到……
人物周刊：你是說他的思想是神？
韓德強：思想的光輝具有這種神性。因為所謂神性其實就是思想性……我們每個人的生活都是非常有局限的，經驗都是很狹窄的。但通過概念，通過邏輯，我們可以把個人和整個世界聯係起來，這就是一種神性。但我說的這種神，不是GOD。站在豬的角度，它是不可思議的。
人物周刊：你覺得，在保釣遊行當中，提及毛澤東有什麽意義？
韓德強：我們今天需要強硬的領導人。……誰有能力去弄成一個全國軍民團結如一人的局麵？去使日本人震顫？感到恐懼？不敢侵犯中國邊境？誰能做到？想來想去，惟有毛澤東。是不是啊？
人物周刊：對於這次遊行中的砸店、燒車行為，你怎麽看？
韓德強：砸店燒車這些行為，我認為被我們的媒體嚴重誇大了。你們作為記者，應該觀察得到，遊行隊伍，絕大部分的遊行隊伍都是和平的示威遊行。我觀察到，這次，頂多的暴力啊，就是扔空的礦泉水瓶子，扔到日本大使館前頭。這是惟一的暴力啊。
人物周刊：那你覺得所有媒體上關於出現打砸搶事件的照片和報道全部都是假的？
韓德強：那倒不是，我隻是說嚴重誇大。把局部放大成全局，然後加以否定，這是最基本的錯誤啊。
人物周刊：但這種惡性事件的出現，它是有問題的，需要反映出來。
韓德強：我認為這個事要兩麵看。你放眼全世界吧，是不是惟有中國的遊行是最和平的？……而且和曆史上比，我們這次遊行也是最和平的。我們五四時期的遊行是火燒趙家樓啊。怎麽火燒趙家樓叫愛國行為，砸了幾輛日係車就叫暴徒呢？
人物周刊：五四運動反對的那3個人，是代表公權力的，他們（行為）失當，所以人們反對。但是日係車主犯什麽錯了呢？
韓德強：日係車主本身沒有錯，是吧？但是人們發泄對日本的這個情緒，發泄到哪兒去？抵製日貨有一個基本的邏輯，是說多買一輛日本車，就是多給日本人一些錢去造槍炮子彈來威脅中國。那怎麽抵製日貨？老實講，今天的日貨已經遍及生活的方方麵麵，還真的不容易抵製。燒日本車隻是象征性抵製而已。……（燒車後）日係車的銷量普遍下滑，日本的在華企業就會回過頭去警告日本的極右翼勢力……要知道這些極端行為其實在中日交往當中發揮了極其重要的作用。而且政府還不承擔責任，這是民間行為。
人物周刊：那日係車和日係車主就變成了殉道者？
韓德強：那沒辦法，那沒辦法。大象走路，它能顧得了螞蟻螳螂？一個國家一個社會的行動，它就是這樣的呀，它不可能是一點損失都沒有的呀。
人物周刊：你自己或者家裏有日貨嗎？
韓德強：有啊，怎麽沒有。我就想不起來是什麽。
人物周刊：你認為自己是螞蟻或螳螂嗎？
韓德強：作為普通公民，就是一螞蟻，就是一螳螂。也可能被這個運動踩死，這完全可能，但是沒有辦法。
人物周刊；你對這些螞蟻和螳螂有憐憫嗎？
韓德強：正是出於對無數普通公民的生命和尊嚴的憐憫……這還不是個憐憫問題，是熱愛問題，才不允許日本人占領中國的釣魚島，才能允許我們這個遊行當中有一些也許在某些人看來不見得是很恰當的行為。你要征得所有人的同意，大概也非常困難，因為這個社會本來就是分化的、分裂的。不可能很一致的。
人物周刊：所以如果你被踩死了你也覺得這是……
韓德強：無怨無悔。沒有辦法。這是大曆史，如果因為我愛國，因為我反日，因為我以後去參與和日本的作戰，我死在戰場上，很樂意，死得其所，快哉快哉。
人物周刊：那其實是當英雄？
韓德強：當不當英雄無所謂。無名英雄，無所謂。一個人，正道直行，不避風險，這是我一貫的人生原則。
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