鮑:第三梯隊的最後結果是什麽?現在已經可以看出來了:紅二代掌權。耀邦先是當宣傳部長,後來當組織部長、中央秘書長,後來當黨主席、總書記。他在這些職位上都沒有講過人的問題,沒有講過凡是權力的職務,必須選舉,凡是執行的職務,必須有公務員製度。選舉加公務員製度,這兩個東西如果當時解決了,第三梯隊的問題就會被否定,就不會有現在這樣的局麵。而紫陽當時講的是些什麽問題?他開始在總理的位置上是從經濟上講的,後來在總書記的位置上轉到政治上來講,講的什麽?鬆綁、放權、讓利、協商。這個框架,我認為是有可能催生出一個新社會來的。搞經濟的時候,“放權”。“放權”是什麽意思?就是政府的權力削弱,上級的權力削弱,變為老百姓的權力、下級的權、地方的權、農民的自主權、企業的自主權、生產隊的自主權、老百姓管理社會的自主權。那麽最後就變成公民的自主權,變成通過社會群體的協商來解決問題。
耀邦下台以後,鄧小平提出政治體製的改革問題,就是丟掉胡,弄上趙。在這個背景底下,鄧小平講黨政要分開。但是從他提出的具體改革方案就可以看出來,還是要維護黨的領導。那麽紫陽在搞體製改革的時候,把鄧小平提出的四句話:黨政分開,提高效率,精簡機構,幹部年輕化啊,全部都用上了;除此之外,紫陽加進了自己的幾條:一條叫透明度,重要的事情要讓老百姓知道,重要問題的決定要讓老百姓參與;一條叫協商,出了問題,由各社會、各階層自己來討論,協商解決。這種協商解決問題的做法,還存在黨的領導嗎?沒有了,黨在協商中不起領導作用了,於是就出現了民主。
李:趙紫陽比胡耀邦透徹,但是務實,隻做能夠做的事。
鮑:對,應該做的事情,能夠做的事情。但是他不幻想自己能夠把局麵整個兒改變過來。根本的改變需要條件,而這個條件他沒有。
李:就是說,不能急功近利,因為中國這個土壤太深厚了,上麵是皇帝,底下是奴才。
鮑:對。
李:可是他隻有中學的文化程度呀。
鮑:是。
李:真了不起呀!
鮑:孔夫子大概也隻有中學文化程度。
李:是不是他身邊的智囊團對他起過很大的影響……
鮑:沒有智囊團,趙紫陽根本沒有智囊團!按紫陽的本意,認為有社科院就行了,根本沒必要再單獨搞個什麽研究室。趙紫陽是什麽人的東西他都看,看了以後有一點的好意見,他都提煉出來。很多人把我主持的那個體製改革研究室說成是智囊團,不是那麽回事。我對他們的要求是:下去調查,絕對不能打中央的旗號、紫陽的旗號,你就是個研究員,不能擺官小衙門大的譜。紫陽是非常嚴謹的,他當國務院總理的時候,隻管經濟,政治問題不說話。為什麽?不是他的職責,那是耀邦的區域,自己支持耀邦就行了。他跟耀邦的關係非常簡單:誌同道合,但是想法並不完全一樣。不同之處,在可以並存的條件下,不提意見,而耀邦是很好合作的。所以後來有人質疑紫陽:“你對耀邦有意見,為什麽不當麵提?”不需要當麵提嘛。耀邦大的方麵很好,沒什麽需要他提意見的,配合就行了。一個管經濟,一個管政治,各做各的事情。但是如果耀邦插手經濟,他是不高興的。後來不是很多人都提紫陽的那封信嗎?
李:對,對。
鮑:那封信是怎麽回事呢?有一次我跟他出差回來,他又要準備另外一次出差。當時我跟白美清(時任總理秘書、國務院副秘書長)的分工是我跟一次,他跟一次。我跟紫陽回來,那麽下一次就是白美清跟他走了。他把我和白美清叫去說:人大開會,黑龍江的省委第一書記叫陳俊生,提出來,說是要長治久安啊,應該有法律。這個意見很好。但是我們的國家畢竟是黨領導的國家,光政府有法律,黨內如果沒有規矩,也還是不行,黨內也得有個規矩。他說,你們兩個給我起草一封信:陳俊生這封信很好,這個問題不光是在人大存在,在黨內也同樣存在,黨內也需要同樣來解決。這封信的草稿不是我起的,是白美清寫的。寫了以後,紫陽就送給鄧小平跟陳雲。隻送了這兩個人,沒送第三個人,沒送給薄一波,薄一波不知道。
李:對,我爸的日記裏有記述。
鮑:這以後,有一次胡耀邦找鄧小平談事兒,鄧小平說:紫陽有一封信,給你看看。耀邦就看了,沒看出什麽。鄧小平說:你再看看!意思是:你好好看看,這封信是針對你的。這封信有沒有針對耀邦的意思呢?我認為有,確實有,這是我的感覺。當時發生了兩件事情,引起趙紫陽對耀邦的不滿。
兩件什麽事兒呢?第一件,有一次耀邦出差,當地領導跟耀邦說,我們要改變麵貌,需要計委增加錢,需要財政部增加錢。耀邦答應了。耀邦回來就向紫陽要錢,耀邦答都答應了,紫陽不能不給,但是有意見,認為這樣的事情應該由國務院來定。這是一次。
第二件,當時在進行整黨,耀邦就把國務院各部的領導找來,要大家匯報,匯報兩個問題,一個問題:整黨;一個問題:業務指導思想。什麽叫業務指導思想?就是我這個部門怎麽幹,怎麽搞經濟改革。這樣就是由書記處掌握經濟改革了,那麽財經小組怎麽辦?國務院怎麽辦?我國務院這邊討論了各部的經濟改革,你書記處又叫去討論一次,矛盾了怎麽辦?特別是耀邦當時還開了一次城市改革會議,我跟紫陽正好在國外訪問,回來以後一看,書記處發了一個“關於城市改革的決定”的紅頭文件,裏邊講城市改革就是:“包”字進城。城市改革就是一個“包”字嗎?“包”是什麽?包稅,就是各部門、各地方,包定你給我中央多少稅。這個就叫改革嗎?城市改革應該是:放權、讓利、鬆綁,鬆綁、放權、讓利,就是說,主人應該是企業,主人應該是農民,是這麽個問題。怎麽能叫“包字進城”?“包字進城”就是討價還價,我,冶金工業部向財政部討價還價,我賺了多少錢,我給你百分之十的利潤,煤炭部說我給你百分之五的利潤,江蘇省說我百分之五十給你,西藏說你還給我百分之一百。這個叫改革嗎?這個是可以在一定程度上搞活經濟,但是,這樣一來,全國沒有統一的稅率了,就不可能有統一的起跑線,不可能有競爭了。如果周冠五當冶金工業部部長,他會討價還價,中央就說:你給我百分之五吧;如果煤炭工業部的部長不會討價還價,那麽就是百分之五十都給你中央拿走。這樣就沒有法兒弄了。
但是紫陽看過文件後並沒有跟我說什麽,甚至沒有流露出有看法。可是他讓我們根據陳俊生在人大上的那封信給小平和陳雲寫封信,說:黨內也得有個規矩。當時給我的感覺是紫陽對耀邦這兩件事情是有意見的,這封信有黨內要定規矩,黨和政府要有分工,黨的總書記不應過多插手經濟工作的意思在裏邊。這是我的感覺、猜測。紫陽的意見對不對呢?我認為是對的。他要求有個規矩。書記處討論什麽,中央財經小組討論什麽。經濟問題搞壞了,是打書記處屁股,還是打財經小組的屁股?所以你說,他對耀邦有沒有意見?我說大概是有意見,但是因此對胡耀邦不滿,到了爆發的程度,我認為不是!紫陽是要從根本上解決問題,黨政要分工,從製度上解決,並不是針對某一個去的。
後來有人把這封信說成是紫陽跟耀邦勾心鬥角,對耀邦落井下石,我不能同意。任仲夷問過一個問題:既然紫陽有這個意見,為什麽不跟胡耀邦聯名給鄧小平和陳雲寫信?我說:天呐!任仲夷懂中央政治嗎?中央的政治哪能說一個總書記跟一個總理兩個人聯名寫信給軍委主席。你們兩個要幹什麽呀?你們兩個先商量出一個什麽東西,逼我呀!你想想,如果當年劉少奇和周恩來兩個人一起商量,一起給毛澤東提個意見……
李:都完蛋了!
鮑:毛澤東說:“你們兩個想幹什麽?!”沒有這個做法。
李:這是潛規則。
鮑:噯,潛規則嘛。要我說,趙胡的關係非常簡單:誌同道合,互相配合。在正常的情況,正常的政黨內部,那是好得不能再好了。小問題上從來沒發生過爭執,大問題擺到桌麵上解決。你不一定完全讚成我,我也不一定完全讚成你,這是正常的。如果不是這樣,反而不正常。
李:對。或者說這兩個人是唯一的,在共產黨的曆史上沒有把工作上的分歧take personal(當成個人恩怨)。
鮑:對,對,不看成個人恩怨。
李:毛和鄧都是你一提點什麽,馬上就是你對我如何、如何。
鮑:對。你是針對我的,你彭德懷是刺我的!
李:從您所講的這些,我覺得趙紫陽最可貴的是他把人當人,這跟共產黨最基本的、革命的首要問題完全是……
鮑:把人不當人。用“把人不當人”來改造中國和世界。按照我的意誌,大家都要聽我的話,把敵人打倒;如果不聽話,那麽你就是赫魯曉夫,你這個朋友也變成敵人了。因此才有層出不窮的運動、鬥爭出來。
李:聽了您說的,我相信您對趙紫陽的評判。因為我過去看《許家屯回憶錄》的時候,當時的直覺,就覺得趙紫陽這個人非常好,特別能聽取不同的意見,任何時候不是我說了就算。他提了某個意見以後,會跟許家屯說:你再找某某某,再去商量商量,問問他的意見。給我的感覺趙紫陽不是一個特別武斷,“我就是權威”,不是這種感覺。可是反過來說,胡耀邦倒時不時地表現出“我說了算”。像三峽問題,我爸堅持自己的觀點,後來胡耀邦說:李銳如果再這樣堅持的話,那就要動用紀律了。他還是有點這一套的……再譬如湖南的毛致用,胡耀邦堅決要用,完全聽不進湖南當地人的意見。但是趙紫陽好像就溫和得多。
鮑:溫和,趙紫陽不是一個劍拔弩張的人。
李:而且我覺得就連我爸都沒有他那種胸懷。我爸不能提紅衛兵、造反派,一提誰當過紅衛兵、造反派,就認為不會是好人。沒有趙紫陽的那種認識:人家造反是有人家造反的道理的。
鮑:根源是我們黨自己理論的錯誤。
李:記得何方(中共黨史專家)也說過造反派造反有他的道理。
鮑:趙紫陽的意思是:沒有敵人,都是朋友,都是人。
李:趙紫陽這個認識簡直是太了不起了。
鮑:趙紫陽有這個想法我認為跟他的家庭是分不開的。他父親是地主,是當地的士紳。那時候的地方士紳是什麽意思呢?老百姓有糾紛,找士紳:你來說誰對誰錯。士紳知書達理,在村子裏是很有地位的。這個士紳就要判斷:誰對誰錯。你說:他欠了我五擔穀子;他說:不對,隻有三擔。那麽兩個人就爭,爭到當地士紳麵前,趙紫陽的父親就要斷案了,他很可能就說:“三擔嘛太少了,五擔嘛太多了,還個四擔吧,你們就這麽了結了吧。”會和稀泥。這個和稀泥,就是中庸之道。
李:就是妥協。
鮑:就是妥協。妥協,就是新的平衡點。
李:不是你死我活。
鮑:對,不是你死我活。趙紫陽的思想跟他本人的經曆也有很大的關係。他年青時差點進了馮玉祥的軍隊。他本來是初中生,到武漢去念高中,念了一年抗戰爆發。比你父親小幾歲吧?你父親是大學生了嘛,他還是高中生。他回到老家,正好馮玉祥在那兒招兵買馬,他就要去馮玉祥那裏。結果呐,地下黨的王崇五找他了,說我們知道你在1932年還是34年的時候是聶真,就是聶元梓的哥哥發展的共青團員,讓他參加共產黨,他就跟了共產黨了。但是他從來不說我是1932年還是34年的共青團員,他一直說:我是38年的共產黨員。他不說早的。
李:我有個印象,好像說趙紫陽土改的時候是很左的。
鮑:很左的。那時候右的是誰?葉劍英、方方、古大存,廣東的那批。大革命時期,廣東的很多地主都參加了共產黨,像彭湃那樣的人。土改怎麽能把這樣一批人的家人當地主鬥呢?所以不同意土改的作法。實際上不單是大革命時期,抗日戰爭的時候,中國各個階層當中抗戰最積極的是地主。因為日本人一來就會失掉土地,失掉了土地他就什麽都沒有了,就什麽也不是了。農民不怕失掉土地,日本人來,還可以給別人打工嘛。地主不行,地都變成日本人的了,我還成什麽地主啊。所以地主是抗日最堅定的力量。抗戰時期出現了那麽多的開明士紳,不是共產黨教育出來的,是民族矛盾逼出來的。地主為了維護他的私有財產,他必須愛國,也是逼上梁山。
左的是誰?是毛澤東、鄧子恢、杜潤生,對廣東不滿:土改是土改,大革命是大革命。廣東是華南分局,上麵有中南局,中南局就是鄧子恢、是杜潤生,上麵又有毛澤東、劉少奇,都是左的,他們的經驗是個什麽東西呢,必須流血鬥爭,不流血鬥爭,這個鬥爭成果是不鞏固的。一定要撕破臉皮,土改的成果才能鞏固,如果不撕破臉皮,農民和地主不展開麵對麵鬥爭,共產黨一撤,農民又把土地還給地主了,不敢得罪地主。所以必須鬥爭,撕破臉,這樣成果才能鞏固,這是共產黨的一個哲學。用鬥爭來鞏固鬥爭成果。
趙紫陽在河南搞土改,是鬥爭土改,就派趙紫陽去廣東解決問題。他跑到廣東也搞鬥爭土改。他的領導是陶鑄。但是去了以後呢,他又總覺得葉劍英、方方、古大存呐,這都是我們黨裏的老同誌,這些人跟廣東的地主有千絲萬縷的聯係,他們認為不能搞鬥爭土改,必須搞和平土改,也是有道理的。鬥爭葉劍英的時候,紫陽還是一口一個:參座、參座,尊重葉劍英。後來到了五幾年的時候,趙紫陽主動向陶鑄提出來,這些人應該安排工作,享受應有的待遇。所以那些人雖然被趙紫陽鬥過,但是最後呢,覺得這個人還是比較可以接受的。
紫陽自己也在反思啊,這些人都是黨內的好同誌,很多人在大革命時毀家搞農民運動,現在把他們的親屬當地主來鬥。地主有什麽原罪呢?更何況當時地主的兒子、女兒、女婿,乃至地主家的丫頭、長工都被當成地主鬥,這還了得!這些經曆對趙紫陽後來對黨的鬥爭哲學的徹底反思,都是他的基礎,把人不當人是錯誤的。
李:這是您給他升華了。他心裏大概就是一種感覺,並沒有總結出來。這是您給他總結出來的。
鮑:他也不好說這個話。作為一個黨的負責人,如果這樣說,那就是整個曆史翻了個兒了。這是很多人不能接受的,就變成異端了。他為了要實行自己的主張,就要得到別人的承認、認可、支持,不能給自己樹敵,就是這個問題。
李:做可以做,講不能講。
鮑:對。
李:就是他比胡耀邦要智慧得多,胡耀邦太單純了。
鮑:胡耀邦那真是天真爛漫。這樣說不大恭敬,應該說,胡耀邦很直率、很坦率,想到哪兒說到哪兒。但是胡耀邦得到的知識是馬列的知識,鬥爭的知識、戰爭的知識。而紫陽呢,很多來源於家庭的熏陶,到後來他在廣東工作對香港的了解,都有關係。沒有這種了解,他也不可能腦子裏蹦出這麽些東西出來。