費加羅報- 為什麽要在日本而不是在法國出版一本關於烏克蘭戰爭的書？
伊曼紐爾·托德- 在這裏（法國），人們荒謬的把我稱作“叛徒和破壞者”，而在日本，我是受人尊敬的人類學家、曆史學家和地緣政治學家，所有主要報紙和雜誌都邀請我發表演講，並出版我的著作。在日本，我可以在寧靜的氛圍中自由的講述我的觀點，先是在報紙雜誌上，現在能夠出版這本書。這是這是一本訪談集，書名叫做《第三次世界大戰已經開始》，到今天為止已經賣出了10萬冊。
為什麽要用這個標題？
因為這就是現實，第三次世界大戰已經開始了。確實，它開始得非常“小”，並且有兩個驚喜。我們（包括法國在內的西方集團）剛開始參戰時對這場戰爭的判斷是，俄羅斯擁有強大的軍隊和羸弱的經濟。人們普遍認為烏克蘭將在軍事上被擊潰，而俄羅斯將在經濟上被西方擊潰。但相反的事情發生了。即使在開戰的第一天就失去了16%的領土，烏克蘭也沒有在軍事上被擊潰；而俄羅斯在經濟上也沒有被擊潰。正如我一直告訴你們（法國公眾）所說的那樣，自開戰前一天以來，盧布兌美元匯率上漲了8%，兌歐元匯率上漲了18%。
盡管事實就擺在眼前，但很顯然大部分人還沒有（或者拒絕）搞清楚狀況。這場衝突已經從局部的領土戰爭升級為全球範圍內的經濟對抗，一方是整個西方，另一方麵得到中國支持的俄羅斯。這已經是一場世界大戰了。
你不是在誇大其詞嗎？西方沒有直接軍事參與……
一方麵，我們一直在提供武器。另一方麵，我們歐洲人真正致力於的是經濟戰場。我們所有人都受到通膨和短缺的困擾，這正向我們證實我們已經身處戰爭之中了。
普京在戰爭初期犯了一個巨大的錯誤，這個錯誤在我看來甚至具有高度的社會曆史意義。那些在戰前在烏克蘭工作過或與這個國家有更深入了解的人普遍認為這個國家（烏克蘭）與所謂的“新生的民主國家”毫無關係，這是一個腐朽的社會和一個正在逐步成型的“失敗國家”。人們估計自烏克蘭獨立以來該國可能喪失了1000到1500萬人口——準確的數據幾乎不可能得到，因為烏克蘭自2001年以來就再沒有進行過人口普查，這是一個對現實感到恐懼的社會的典型標誌。
我認為克裏姆林宮的（在戰爭初期的）計算是，（烏克蘭）這個腐爛的社會會在（俄羅斯的）第一波攻勢下崩潰，甚至會對神聖的俄羅斯說“歡迎媽媽”。但我們發現，跟（普京的預期）恰恰相反的是，這樣一個正在分崩離析的社會，如果得到外部資金和軍事資源的支持，是可以在戰爭中找到某種平衡的，甚至可以擁有某種願景和希望。俄羅斯根本不可能預見到這種狀況。事實上，沒有任何人預期到。
很長一段時間，你不相信俄羅斯會入侵烏克蘭......
我承認在這場戰爭爆發讓我深感震驚，我簡直不敢相信。關於導致衝突的深層原因，我同意美國“現實主義”地緣政治家約翰·米爾斯海默的分析。他觀察到，烏克蘭的軍隊至少從2014年起就被北約（美國、英國和波蘭）士官接管了，是事實上的北約成員。俄羅斯人早就警告他們永遠不會容忍烏克蘭成為北約成員。因此，從俄羅斯人的角度來看，這是一場防禦和預防性的軍事行動（正如普京在發動襲擊的前一天告訴我們的那樣）。米爾斯海默還補充說，我們不應為俄羅斯人遇到的任何困難和挫折而高興，因為這（烏克蘭加入北約）對他們來說是一個生死攸關的問題，他們遇到的困難越大，他們就會下手越重。我認為這個論斷總體而言是正確的，但我認為在米爾斯海默的分析基礎上還要進一步的做出補充和修正。
哪個部分 ？
需要補充的是，當他說烏克蘭是北約事實上的成員時，他說得還不夠到位。德國和法國在北約內已經被邊緣化了，成了北約的次要成員。我們（法國和德國）對烏克蘭國內的軍事狀況幾乎一無所知。法國人和德國人當然應該為他們的幼稚而受到批評，因為他們不知道美國人、英國人和波蘭人已經讓烏克蘭擁有了發動一場更大規模的戰爭的能力。我們現在才知道，北約的基本軸心已經變成了華盛頓-倫敦-華沙-基輔。
但也有需要批評的地方。米爾斯海默，就像許多美國人一樣，高估了他的國家。他以為，如果烏克蘭戰爭對俄羅斯人來說是生死攸關的事，對美國人而言，這隻是一場“權力的遊戲”。在美國在越南，在伊拉克，在阿富汗，經曆過各種各樣的失敗，但這有什麽關係？什麽都沒有發生。美國人理解地緣政治的預設前提是：“我們（美國）可以做我們想做的任何事，因為我們在兩個大洋的庇護下，遠離世界的紛爭，戰火永遠不會掉落在我們頭上。對美國來說，沒有什麽威脅是致命的。對今日世界的認識和分析的不足導致拜登倉促行事。美國其實很脆弱。俄羅斯對抗經濟製裁的力量正在將美國的帝國體係推向懸崖——幾乎沒有人預料到俄羅斯經濟會足以抵抗北約的“經濟實力”。
如果俄羅斯的經濟能夠無限期地抵製經濟製裁，甚至設法耗盡歐洲經濟實力，而俄羅斯自身得以在中國的支持下存活，那麽美國對世界貨幣和金融的控製就會崩潰，隨之而來的將是美國為其巨額貿易逆差提供資金的來源不複存在。因此，這場戰爭對美國來說已經成了生死攸關的事。他們和俄羅斯一樣不能退出這場衝突。這就是為什麽我們現在處於一場無休止的戰爭中，處於一場結果必然是一方崩潰或另一方崩潰的對抗中。中國人、印度人和阿拉伯人都興高采烈的看著這出鬧劇。
許多觀察家指出，俄羅斯擁有西班牙的 GDP；你是不是高估了它的經濟實力？
俄羅斯和白俄羅斯的統計GDP占西方GDP的3.3%，幾乎可以忽略不計。我想問問那些對俄羅斯經濟能力嗤之以鼻的人，這一微不足道的GDP如何仍在持續不斷的生產導彈和各種武器的。原因很簡單：今天的GDP統計幾乎是一種虛構的生產衡量標準。如果我們從美國GDP中拿掉超額醫療支出的一半，拿掉律師和顧問的創造的收入，拿掉全世界最擁擠的監獄貢獻的經濟，以及包括“至少15,000到20,000名平均工資為12萬美元的經濟學家的勞動產出”，你會發現到美國GDP的很大一部分是水蒸氣。
戰爭把我們帶回到實體經濟，它讓我們了解什麽是國家真正的財富，什麽是生產能力，進而人們能夠理解戰爭潛力。如果我們回到物質變量，我們會重新認識俄羅斯的經濟。2014年，我們對俄羅斯實施了第一次重大製裁，但隨後它增加了小麥產量，到2020年從4000萬噸增加到了9000萬噸。而由於新自由主義經濟政策，美國小麥產量在1980年至2020年間從8000萬噸下降到了4000萬噸。俄羅斯現在也已成為核電技術的主要出口國。2007年的時候美國人說，他們的戰略對手（俄羅斯）的核打擊能力正在嚴重衰退，以至於美國將很快擁有俄羅斯根本無法回應的先發製人的核打擊能力。而今天，俄羅斯人憑借其高超音速導彈處於戰略核平衡的優勢地位。
美國現在的擁有俄羅斯兩倍多的人口（學齡人口為俄羅斯的2.2倍）。但被忽略的事實是，在接受高等教育的年輕群體中，美國隻有7%的人學習工程學，而在俄羅斯，這一比例高達25%。這意味著，在學習人數少2.2倍的情況下，俄羅斯每年培養的工程師數量卻比美國多30%。美國依靠印度人和更多的中國人留學生和移民來填補這些人力資源空缺，但這種替代的資源一方麵並不安全，而且已經在減少了。這是美國經濟的根本困境：它隻能通過輸入優質的中國人材來與中國競爭。
有些人對此持相反的觀點，認為正是由於俄羅斯能源和原材料的收入得來太過容易，普京在沒能得以真正發展俄羅斯真正的經濟實力……
如果真是這樣，這場戰爭就不會發生了。這場衝突中最突出的事情之一，也是它如此不確定的地方，是它提出了（就像任何現代戰爭一樣）先進技術與大規模生產之間的平衡問題。毫無疑問，美國擁有一些最先進的軍事技術，有時候這些技術對烏克蘭的軍事成功具有決定性意義。
但當我們進入長期的消耗戰時，不僅是人力資源，還有物力資源，能否持續下去，取決於那些不那麽高端的武器的大規模生產。現在透過這個窗口我們突然發現，全球化對西方造成的根本問題乃是，由於我們已經如此大規模的轉移了我們的工業活動，以至於我們不知道我們的戰爭生產是否跟得上戰場的消耗。現在，越來越多人開始關注這個問題。CNN，紐約時報，五角大樓……所有人都想弄清楚美國是否能夠重啟這種導彈或那種武器的生產線。當然我們也不清楚俄羅斯人是否能夠跟上這場衝突中消耗的節奏。戰爭的結果和解決方案將取決於兩個係統生產軍備的能力。
在您看來，這場戰爭不僅是軍事和經濟上的，而且是思想上和文化上的……
從我作為人類學家的角度來看，在俄羅斯，有更密集的公共家庭結構，其中的某些傳統價值觀得以幸存。民族大家庭的潛意識滋養了這裏難以想象的俄羅斯愛國情懷。俄羅斯是一個父係家庭組織的社會，也就是說，男性是組織的中心，它不支持任何類型的新女權主義、LGBT、變性西方創新等等。
當我們看到俄羅斯杜馬通過對“LGBT 宣傳”更具壓迫性的立法時，我們覺得自己高人一等。作為一個普通的西方人，我能感受到這種優越感。但從地緣政治的角度來看，如果我們從軟實力的角度來思考，我們就大錯特錯了。地球上75%的地方，親屬組織是父係組織，人們可以感覺到那裏對俄羅斯態度的強烈理解。對於集體的非西方國家，俄羅斯主張一種令人安心的道德保守主義。當我們分析地緣政治時，我們對能源、軍事等權力關係感興趣。但也有意識形態和文化力量的平衡，美國人稱之為“軟實力”。
蘇聯有某種形式的軟實力，共產主義意識形態影響了部分意大利人、中國人、越南人、塞爾維亞人、法國工人……但共產主義又因為它的無神論思想嚇壞了整個穆斯林世界，甚至印度也沒有對這種意識形態產生好感。然而，今天，俄羅斯為自己重新塑造的大國定位，不再是“反殖民主義”，而且是父係和保守的文化傳統。今天的美國人感到被沙特阿拉伯背叛了，沙特阿拉伯拒絕增產石油，從而實際上站在了俄羅斯人的一邊：當然，部分原因是出於自身的石油利益，但同樣明顯的是，普京的俄羅斯在道德上變得更加保守，已經開始獲得沙特人的同情了。我敢肯定沙特人在美國關於跨性別女性進入女廁所的諸如此類的辯論中將會遇到不少問題……
西方報紙可悲而且可笑，他們口口聲聲的說，“俄羅斯被孤立了！”。但是我們看看聯合國的選票，世界上有75%的人並不追隨西方。我們看到，這場被我們的媒體描述為政治價值觀衝突的戰爭，在更深的層次上其實是人類學價值觀的衝突
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