現在互聯網讓一切扁平化，精英被消解，這樣也挺好，比以前輕鬆了很多，以前還背負著那些包袱，現在更愉快一點，知識分子自黑也很好玩。
文|新京報記者 劉瑋
編輯|田偲妮
本文約4112字，閱讀全文約需8分鍾
2018年11月14日，這一天高曉鬆要49歲了。在他出生的1969年，互聯網鼻祖阿帕網首次成功從大學實驗室裏發出了信號。而到他接近50歲這一年，互聯網已經統治了世界。高曉鬆也神奇地從一名音樂人過渡到了一名互聯網從業者。
高曉鬆與互聯網的緊密連接除了在阿裏巴巴任職之外，他還是多檔網絡脫口秀節目的主持人。2012年7月，高曉鬆第一檔脫口秀節目《曉說》上線，上線24小時，播放量就突破了100萬，從此高曉鬆的脫口秀才能一發不可收拾。很多00後的年輕人可能不會唱《白衣飄飄的年代》，但都看過《奇葩說》。
進入互聯網世界後，高曉鬆以勇於自黑的氣質讓自己火速成為“第一網紅”。在高曉鬆看來，互聯網將精英階層消解掉，平等、自由、削減固化階級，是每一個知識分子都願意看到的社會進步，知識分子呼籲了百年也沒做到，互聯網做到了。
作為一名深深植入於互聯網時代的知識分子，麵對大量信息噴湧卻難分真假的嘈雜社會語境，高曉鬆也通過自己的節目不斷發聲，在試圖引導人們學會與世界、自我和解。他不懼怕，也不在意這種嘈雜，“不怕嘈雜，怕的是無聲息。”
好的知識分子，會努力改變時代
剝洋蔥：在如今這種嘈雜語境下，“降噪”在你心中是個什麽樣的標準？你會去因此做什麽？
高曉鬆：我覺得身心都有處可退很重要。年少時奮鬥是為了尋找進路，中年的奮鬥是為了鋪一條退路。我在洛杉磯工作生活，去哈佛做些研究，每天隻看一次新聞，很少看別人的微博，不看朋友圈，花好多時間旅行，以一年一座的速度在我喜歡的城市開圖書館。
剝洋蔥：這幾年在90後、00後中儼然誕生了如李誕這樣的所謂“年輕一代精神領袖”，他們的表達方式更符合當下趨於青年文化的語境，但大部分老一代知識分子是缺乏這種“調整表達”“包裝自己”能力的，你認可這個觀點嗎？
高曉鬆：不認可，我認為老一代知識分子在擁有話語權的時代，有意無意地過度包裝自己，現在隻是露餡了而已。
剝洋蔥：當下的社會語境，會讓知識分子難以自處嗎？真正的知識分子應該是個什麽標準？
高曉鬆：真正的知識分子應該是時刻警惕大眾，甚至與大眾對立的，因此在由大眾組成的社會裏，本身就難以自處，並不是最近的時代才這樣。想想蘇格拉底是怎麽死的。
剝洋蔥：在之前你接受新京報采訪時說過，想做一名“較好的知識分子”。“好的知識分子”與“較好的知識分子”區別在哪？
高曉鬆：好的知識分子，努力改變時代。較好的知識分子，努力不被時代改變。
高曉鬆新音頻節目《曉年鑒》即將於他49歲生日那天上線，節目中他將以“時光觀察者”的身份，站在50年過往的人生節點上回望從自己出生的1969年開始到2019年之間，五十年翻天覆地的時代變遷。受訪者供圖
我不太會做逆流的事，知識分子自黑也很好玩
剝洋蔥：新京報的新APP上線了，評論區看到一個有意思的“寄語”，希望我們不要引入自媒體和機器自動抓取，堅持做我們的原創和發揮采寫特長，做限量閱讀，紮實的報道。我們有時也會迷茫在新媒體賽跑中如何自處，你對我們的新媒體化有什麽期待和建議嗎？
高曉鬆：不要畏懼機器、算法、數據、人工智能，它沒有態度，不能決定內容的好壞。內容的好壞與機器抓取、算法分布無關，難道街頭一份份送報紙，就能說明這個報紙是好的內容嗎？內容產業分為創作、推廣、分發三部分，創作無論什麽時代都是人和人發生關係，推廣是人和數據發生關係，分發是數據和數據發生關係，內容和用戶都可以看做是數據，這才會用上機器、算法，堅持好的內容和如何分發的關係並不大。
剝洋蔥：截至目前，你覺得自己一直是“逆流而上”，還是“順流而上”？從音樂人到電影人再到做脫口秀，到阿裏互聯網，這個印跡感覺是在隨著時代潮流前進的。但做雜書館感覺又有一點“逆流”。
高曉鬆：我是順流而上下，有時上有時下。從成長、性格上說，我不太會做逆流的事，碰到逆流的時候可以不動，不投降，就先那麽待著，什麽時候看有順的東西出現了，再重新上船。這也可能是因為我從小成長得很順，知道對順的東西怎麽把握。
我之前去清華做一個產業演講，當時有人問我是不是一個特立獨行的人，我說如果我是，我會上清華嗎？我肯定是尊重社會價值評判體係的，清華火我就去清華，阿裏牛我就去阿裏。做雜書館也並不是逆流，而是順流，如果中國社會沒有進步到大家覺得文化、傳統是珍貴的，隻是處在為了發財的階段，我也不會做雜書館，那是逆流。我現在是順勢而為，大家都覺得國家富足了，成為世界第二大經濟體，是不是可以多做一些文化的事。整個社會都有這個需求。如果雜書館做的特別逆流，特別難，那我也就不做了，實際上我得到了很多幫助，和很多有理想的人一起做，挺愉快的。
剝洋蔥：很多人都覺得，進入互聯網世界後，你以勇於自黑的氣質讓自己火速成為“第一網紅”。你排斥“網紅”這個叫法嗎？
高曉鬆：人家真正的網紅都是有帶貨能力的。有次一個我尊重的老電視台台長跟我說，你應該帶帶貨，你現在這麽大的網紅。我說大哥，我當網紅很高興，帶貨這事就有點超出能力了。如果熱鬧是網紅，那我是，我喜歡熱鬧。我一直是個順流的人，在知識分子有話語權、有強大內容影響力的時代，知識分子都往高大上包裝自己，我也一樣。現在互聯網讓一切扁平化，精英被消解，這樣也挺好，比以前輕鬆了很多，以前還背負著那些包袱，現在更愉快一點，知識分子自黑也很好玩。
站在高樓上看的不是生意，是使命
剝洋蔥：這幾年，你有做哪些突破自我的事？
高曉鬆：最大的突破就是加入阿裏。我從小就是一個對組織很抗拒的人，無論什麽組織。從小我就不當學生幹部，中學的時候我堅決不入團，團組織追著我，都恨不得替我寫申請書了，我這才勉強入了。大學的社團找我，我也都不參加，社團在禮堂演出，我就在草地上彈琴唱歌，我覺得在草地上是最自由的。
所以到了這個歲數，我居然加入了一個龐大的組織。我自己的性格就很強大，去一個這麽強大組織文化的地方，肯定會有擰巴、衝突，我居然都克服了，而且已經待了快四年了，我自己也沒想到。很多時候以為中年人就無法改變了，其實不是。這個突破很值得，我也很想看看到底能把自己改變到什麽程度。這不是根本性的價值觀的改變，而是做事方式，我之前比較懶散、不太負責任。根本的價值觀、理性的信仰是變不了的，也隻有契合了，雙方才會有合作。
剝洋蔥：你說過，以前也沒把互聯網當商業，而是把互聯網當成革命。在阿裏是一種什麽樣的工作狀態？
高曉鬆：阿裏是氣場非常強大的，甚至是改變了人群正態分布的地方。從小到大我看到的人群基本都是正態分布的，到阿裏你會看到某幾類人特別多。我工作最主要的狀態是焦慮，特別焦慮，5G來了，新賽道進來了，要怎麽做，每天要花很多時間追蹤整個世界前沿的技術、內容方式等等。我在阿裏駐洛杉磯的總部，每天要跟好萊塢、矽穀的人談各種事。互聯網、科技公司最怕在轉賽道、新科技到來時，掉隊了。每天焦慮也很有意思。站在高樓上可以看得遠，看得遠就不是生意了，是願景，是使命。
剝洋蔥：你的微博認證是：阿裏娛樂戰略委員會主席、雜書館館長。這也是你最為看重的兩個身份？
高曉鬆：現階段我最重要的兩件事，一個是把阿裏的事做好，一個就是讓書館一家家開下去。如果說十幾年前，那我的身份肯定是音樂人，幾年前可能是電影人，這要看那個時間段主要在幹嗎。做什麽事最愉快，我就把那個身份寫進去。也許有一天這些事都不夠愉快，做一個公民最愉快，那我就把身份上寫成“公民高曉鬆”，也很有意思。
每一代優秀人才的占比，都是一樣的
剝洋蔥：對於大眾文化有人持積極的態度，有人持悲觀的態度。有人覺得，之前大學裏麵談論詩歌、談論遠方，但是現在大學生好像感興趣的都是就業、創業、升職賺錢這些事。你怎麽看？
高曉鬆：每個人都會把上一個時代想象得很美好，不食人間煙火，其實不是。我們那個時候也有就業壓力，能不能“分配”留在北京。談論詩和遠方的還是少部分人，今天也不是人人都在談創業升職，也依然有人彈琴唱歌，寫詩去遠方。每代人在水落石出的時候，你都會看到比例差不多。
我做導演時在好萊塢的第一個製片人曾說，他們那一代美國反戰革命青年覺得自己是最牛最優秀的一代人，不苟且，有情懷，鬧革命，去遠方，但是今天當他60多歲了，再回頭看我們這一代，我們的上一代和下一代中，優秀的比例是一樣的。
剝洋蔥：你，老狼、李健從校園裏成名，近期沒有這種人了，是不是意味著，如今大學已經喪失了浪漫的土壤？
高曉鬆：不是大學喪失了浪漫的土壤，而是現在大學和社會融合在了一起。我們那會兒很少有人能進大學，大學生是天之驕子，大學和外麵的世界文化生活完全不一樣。外麵在聽四大天王，大學裏聽羅大佑、崔健，外麵在看瓊瑤，大學裏看卡夫卡、尼采，但是那個時代已經過去了。曾經大學的牆那麽高的時候，裏麵也產生了一些不一樣的人，現在這堵牆消失了，外麵的世界和大學裏看的東西也都一樣了。
不會再有校園歌手，那是因為現在所有歌手都是從校園出來的。這也沒什麽可遺憾的，擴招讓更多的人可以平等接受教育，這比動用全社會資源去喂養幾個精英，讓他們在象牙塔裏風花雪月更有價值。
剝洋蔥：在音樂方麵，你也一直在推新人，但是除了個別選秀節目，大家一直在感歎，現在新人出來太難了。你也有這種感受嗎？
高曉鬆：我沒有這種感受。新人出來在什麽時代都難，莫紮特時代也難。本來就是陡峭的金字塔，無論什麽時代，成千上萬的人都隻有少數人能出來。而且要看怎麽定義“出來”這個詞，音樂有很多功能，“出來”隻是其中一種功能，很多人彈琴唱歌，把自己的掙紮寫出來是一種釋放，它也是音樂的一種功能。而這也恰恰是音樂這件事的魅力所在。沒出來你也記錄了自己的成長，沒出來你也給愛的人唱了歌。大多數人做音樂還是因為熱愛，“出來”不是唯一的目的，以這個為目的的人，也不會是好的音樂人。
剝洋蔥：現在也有很多老牌的電視音樂節目討論度越來越低。是音樂行業出現了什麽問題嗎？
高曉鬆：我沒有覺得音樂行業有問題，越來越多的媒體、平台出現後，把行業水下掙紮的那部分放到大家麵前，大家覺得好難啊，其實本來就這麽難，不過以前是在唱片公司裏麵掙紮，現在放在大家眼前掙紮。全世界的選秀節目也都一樣，傳媒特質要求它必須一季季做下去，第五六季的第一名還不如第一季的第十名優秀，這很正常。音樂不以年為增長刻度，它更像“樹”，六七年才能成長一代音樂人，如果你想像割麥子韭菜一樣去割樹，那肯定是不行的。
高曉鬆。圖片來自視覺中國
文|新京報記者 劉瑋
編輯|田偲妮
本文約4112字，閱讀全文約需8分鍾
2018年11月14日，這一天高曉鬆要49歲了。在他出生的1969年，互聯網鼻祖阿帕網首次成功從大學實驗室裏發出了信號。而到他接近50歲這一年，互聯網已經統治了世界。高曉鬆也神奇地從一名音樂人過渡到了一名互聯網從業者。
高曉鬆與互聯網的緊密連接除了在阿裏巴巴任職之外，他還是多檔網絡脫口秀節目的主持人。2012年7月，高曉鬆第一檔脫口秀節目《曉說》上線，上線24小時，播放量就突破了100萬，從此高曉鬆的脫口秀才能一發不可收拾。很多00後的年輕人可能不會唱《白衣飄飄的年代》，但都看過《奇葩說》。
進入互聯網世界後，高曉鬆以勇於自黑的氣質讓自己火速成為“第一網紅”。在高曉鬆看來，互聯網將精英階層消解掉，平等、自由、削減固化階級，是每一個知識分子都願意看到的社會進步，知識分子呼籲了百年也沒做到，互聯網做到了。
作為一名深深植入於互聯網時代的知識分子，麵對大量信息噴湧卻難分真假的嘈雜社會語境，高曉鬆也通過自己的節目不斷發聲，在試圖引導人們學會與世界、自我和解。他不懼怕，也不在意這種嘈雜，“不怕嘈雜，怕的是無聲息。”
好的知識分子，會努力改變時代
剝洋蔥：在如今這種嘈雜語境下，“降噪”在你心中是個什麽樣的標準？你會去因此做什麽？
高曉鬆：我覺得身心都有處可退很重要。年少時奮鬥是為了尋找進路，中年的奮鬥是為了鋪一條退路。我在洛杉磯工作生活，去哈佛做些研究，每天隻看一次新聞，很少看別人的微博，不看朋友圈，花好多時間旅行，以一年一座的速度在我喜歡的城市開圖書館。
剝洋蔥：這幾年在90後、00後中儼然誕生了如李誕這樣的所謂“年輕一代精神領袖”，他們的表達方式更符合當下趨於青年文化的語境，但大部分老一代知識分子是缺乏這種“調整表達”“包裝自己”能力的，你認可這個觀點嗎？
高曉鬆：不認可，我認為老一代知識分子在擁有話語權的時代，有意無意地過度包裝自己，現在隻是露餡了而已。
剝洋蔥：當下的社會語境，會讓知識分子難以自處嗎？真正的知識分子應該是個什麽標準？
高曉鬆：真正的知識分子應該是時刻警惕大眾，甚至與大眾對立的，因此在由大眾組成的社會裏，本身就難以自處，並不是最近的時代才這樣。想想蘇格拉底是怎麽死的。
剝洋蔥：在之前你接受新京報采訪時說過，想做一名“較好的知識分子”。“好的知識分子”與“較好的知識分子”區別在哪？
高曉鬆：好的知識分子，努力改變時代。較好的知識分子，努力不被時代改變。
高曉鬆新音頻節目《曉年鑒》即將於他49歲生日那天上線，節目中他將以“時光觀察者”的身份，站在50年過往的人生節點上回望從自己出生的1969年開始到2019年之間，五十年翻天覆地的時代變遷。受訪者供圖
我不太會做逆流的事，知識分子自黑也很好玩
剝洋蔥：新京報的新APP上線了，評論區看到一個有意思的“寄語”，希望我們不要引入自媒體和機器自動抓取，堅持做我們的原創和發揮采寫特長，做限量閱讀，紮實的報道。我們有時也會迷茫在新媒體賽跑中如何自處，你對我們的新媒體化有什麽期待和建議嗎？
高曉鬆：不要畏懼機器、算法、數據、人工智能，它沒有態度，不能決定內容的好壞。內容的好壞與機器抓取、算法分布無關，難道街頭一份份送報紙，就能說明這個報紙是好的內容嗎？內容產業分為創作、推廣、分發三部分，創作無論什麽時代都是人和人發生關係，推廣是人和數據發生關係，分發是數據和數據發生關係，內容和用戶都可以看做是數據，這才會用上機器、算法，堅持好的內容和如何分發的關係並不大。
剝洋蔥：截至目前，你覺得自己一直是“逆流而上”，還是“順流而上”？從音樂人到電影人再到做脫口秀，到阿裏互聯網，這個印跡感覺是在隨著時代潮流前進的。但做雜書館感覺又有一點“逆流”。
高曉鬆：我是順流而上下，有時上有時下。從成長、性格上說，我不太會做逆流的事，碰到逆流的時候可以不動，不投降，就先那麽待著，什麽時候看有順的東西出現了，再重新上船。這也可能是因為我從小成長得很順，知道對順的東西怎麽把握。
我之前去清華做一個產業演講，當時有人問我是不是一個特立獨行的人，我說如果我是，我會上清華嗎？我肯定是尊重社會價值評判體係的，清華火我就去清華，阿裏牛我就去阿裏。做雜書館也並不是逆流，而是順流，如果中國社會沒有進步到大家覺得文化、傳統是珍貴的，隻是處在為了發財的階段，我也不會做雜書館，那是逆流。我現在是順勢而為，大家都覺得國家富足了，成為世界第二大經濟體，是不是可以多做一些文化的事。整個社會都有這個需求。如果雜書館做的特別逆流，特別難，那我也就不做了，實際上我得到了很多幫助，和很多有理想的人一起做，挺愉快的。
剝洋蔥：很多人都覺得，進入互聯網世界後，你以勇於自黑的氣質讓自己火速成為“第一網紅”。你排斥“網紅”這個叫法嗎？
高曉鬆：人家真正的網紅都是有帶貨能力的。有次一個我尊重的老電視台台長跟我說，你應該帶帶貨，你現在這麽大的網紅。我說大哥，我當網紅很高興，帶貨這事就有點超出能力了。如果熱鬧是網紅，那我是，我喜歡熱鬧。我一直是個順流的人，在知識分子有話語權、有強大內容影響力的時代，知識分子都往高大上包裝自己，我也一樣。現在互聯網讓一切扁平化，精英被消解，這樣也挺好，比以前輕鬆了很多，以前還背負著那些包袱，現在更愉快一點，知識分子自黑也很好玩。
高曉鬆常在網上玩自黑。圖來自受訪者微博
站在高樓上看的不是生意，是使命
剝洋蔥：這幾年，你有做哪些突破自我的事？
高曉鬆：最大的突破就是加入阿裏。我從小就是一個對組織很抗拒的人，無論什麽組織。從小我就不當學生幹部，中學的時候我堅決不入團，團組織追著我，都恨不得替我寫申請書了，我這才勉強入了。大學的社團找我，我也都不參加，社團在禮堂演出，我就在草地上彈琴唱歌，我覺得在草地上是最自由的。
所以到了這個歲數，我居然加入了一個龐大的組織。我自己的性格就很強大，去一個這麽強大組織文化的地方，肯定會有擰巴、衝突，我居然都克服了，而且已經待了快四年了，我自己也沒想到。很多時候以為中年人就無法改變了，其實不是。這個突破很值得，我也很想看看到底能把自己改變到什麽程度。這不是根本性的價值觀的改變，而是做事方式，我之前比較懶散、不太負責任。根本的價值觀、理性的信仰是變不了的，也隻有契合了，雙方才會有合作。
剝洋蔥：你說過，以前也沒把互聯網當商業，而是把互聯網當成革命。在阿裏是一種什麽樣的工作狀態？
高曉鬆：阿裏是氣場非常強大的，甚至是改變了人群正態分布的地方。從小到大我看到的人群基本都是正態分布的，到阿裏你會看到某幾類人特別多。我工作最主要的狀態是焦慮，特別焦慮，5G來了，新賽道進來了，要怎麽做，每天要花很多時間追蹤整個世界前沿的技術、內容方式等等。我在阿裏駐洛杉磯的總部，每天要跟好萊塢、矽穀的人談各種事。互聯網、科技公司最怕在轉賽道、新科技到來時，掉隊了。每天焦慮也很有意思。站在高樓上可以看得遠，看得遠就不是生意了，是願景，是使命。
剝洋蔥：你的微博認證是：阿裏娛樂戰略委員會主席、雜書館館長。這也是你最為看重的兩個身份？
高曉鬆：現階段我最重要的兩件事，一個是把阿裏的事做好，一個就是讓書館一家家開下去。如果說十幾年前，那我的身份肯定是音樂人，幾年前可能是電影人，這要看那個時間段主要在幹嗎。做什麽事最愉快，我就把那個身份寫進去。也許有一天這些事都不夠愉快，做一個公民最愉快，那我就把身份上寫成“公民高曉鬆”，也很有意思。
雜書館是一座私立公益圖書館，高曉鬆任館長。圖/視覺中國
每一代優秀人才的占比，都是一樣的
剝洋蔥：對於大眾文化有人持積極的態度，有人持悲觀的態度。有人覺得，之前大學裏麵談論詩歌、談論遠方，但是現在大學生好像感興趣的都是就業、創業、升職賺錢這些事。你怎麽看？
高曉鬆：每個人都會把上一個時代想象得很美好，不食人間煙火，其實不是。我們那個時候也有就業壓力，能不能“分配”留在北京。談論詩和遠方的還是少部分人，今天也不是人人都在談創業升職，也依然有人彈琴唱歌，寫詩去遠方。每代人在水落石出的時候，你都會看到比例差不多。
我做導演時在好萊塢的第一個製片人曾說，他們那一代美國反戰革命青年覺得自己是最牛最優秀的一代人，不苟且，有情懷，鬧革命，去遠方，但是今天當他60多歲了，再回頭看我們這一代，我們的上一代和下一代中，優秀的比例是一樣的。
剝洋蔥：你，老狼、李健從校園裏成名，近期沒有這種人了，是不是意味著，如今大學已經喪失了浪漫的土壤？
高曉鬆：不是大學喪失了浪漫的土壤，而是現在大學和社會融合在了一起。我們那會兒很少有人能進大學，大學生是天之驕子，大學和外麵的世界文化生活完全不一樣。外麵在聽四大天王，大學裏聽羅大佑、崔健，外麵在看瓊瑤，大學裏看卡夫卡、尼采，但是那個時代已經過去了。曾經大學的牆那麽高的時候，裏麵也產生了一些不一樣的人，現在這堵牆消失了，外麵的世界和大學裏看的東西也都一樣了。
不會再有校園歌手，那是因為現在所有歌手都是從校園出來的。這也沒什麽可遺憾的，擴招讓更多的人可以平等接受教育，這比動用全社會資源去喂養幾個精英，讓他們在象牙塔裏風花雪月更有價值。
剝洋蔥：在音樂方麵，你也一直在推新人，但是除了個別選秀節目，大家一直在感歎，現在新人出來太難了。你也有這種感受嗎？
高曉鬆：我沒有這種感受。新人出來在什麽時代都難，莫紮特時代也難。本來就是陡峭的金字塔，無論什麽時代，成千上萬的人都隻有少數人能出來。而且要看怎麽定義“出來”這個詞，音樂有很多功能，“出來”隻是其中一種功能，很多人彈琴唱歌，把自己的掙紮寫出來是一種釋放，它也是音樂的一種功能。而這也恰恰是音樂這件事的魅力所在。沒出來你也記錄了自己的成長，沒出來你也給愛的人唱了歌。大多數人做音樂還是因為熱愛，“出來”不是唯一的目的，以這個為目的的人，也不會是好的音樂人。
剝洋蔥：現在也有很多老牌的電視音樂節目討論度越來越低。是音樂行業出現了什麽問題嗎？
高曉鬆：我沒有覺得音樂行業有問題，越來越多的媒體、平台出現後，把行業水下掙紮的那部分放到大家麵前，大家覺得好難啊，其實本來就這麽難，不過以前是在唱片公司裏麵掙紮，現在放在大家眼前掙紮。全世界的選秀節目也都一樣，傳媒特質要求它必須一季季做下去，第五六季的第一名還不如第一季的第十名優秀，這很正常。音樂不以年為增長刻度，它更像“樹”，六七年才能成長一代音樂人，如果你想像割麥子韭菜一樣去割樹，那肯定是不行的。
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