8卦時間(54)——今天聊聊Platon

這個題目,也是那天聽到糯米提Conversatioanal Midwife這個概念讓我想起來的。我當時第一反應是,我在哪裏看過這個說法,沒忍住去查發現原文是Hebammenmethode或者是Dialektik,首創者,是Platon(Hebamme=midwife)。

再推亞麻的免費書。Kindle書店,隻要沒有版權的,很多已經零元購或者0,99歐,Platon的Der Staat和die Grossen Dialoge我都是這樣收的。如果讓我挑毛病,我會說大概排版不是很好,特別腳注多少有點對付,但是這種書是看字的又不是看畫所以問題不是很大。

Platon最經典的,應該就是Der Staat。那基本是以蘇格拉底為第一人稱來寫,每段開頭差不多都是,我,我,我。說到這裏提一下關於蘇格拉底這個人是Platon和Xenophon造出來的說法,據我所知已經被學術界否定。相對的統一認識是,蘇格拉底不僅有,而且很長時間都是Platon的老師(但是他自己沒有任何文字著作這件事是對的)。另外一個也算統一的看法是,Platon一生著書41本,核心觀點來自於蘇格拉底哲學裏他認為對和重要的那一部分,具體就是試圖回答,

什麽是對和錯,如何區分對錯?

你今天也可以這樣問出來,不過大半沒人理。公元前400多年有這種思考,那是不一樣的。

所以說,少進化幾百年,也不是完全沒有優勢?空間也好時間也好,世界還是很公平的。

我因為拉拉雜雜看了一些,索性多聊幾句。俗話說,

書壯慫人膽。

我說我自己,都表對號。

人有不同觀點和對事物有不同理解,從來就不是什麽新鮮事。Protagoras認為,der Mensch ist das Mass alle Dinge(人是對所有事物的標尺,翻譯成人話就是,人對所看到的事物反應是不同的)。他認為可以把人分為5類,所以對世事(事實)的理解也是5類,統一的“正確”是不存在的。

我想,這可能是西方哲學和中國文化討論問題最大的不同點,那就是,還沒有表達內容以前已經決定了表達的態度。嗯,應該屬於文化基因。

Protagoras比Platon要早一點,所以Platon選了另外一支往前走,Was ist wirklich wahr und wie kann man ein wharhaftes Leben fuehren(真實是什麽以及如何真實地生活)。

這個問題被認為是哲學第一問題。古希臘文裏,philio=love, sophia=weisheit,直接的中文翻譯是,對智慧的熱愛。

Platon的記述裏,討論的問題基本是沒有定論的(offene Ende),這樣的好處之一是後人永遠可以對結論完善和發展。多八卦一個。Rhethorik這門課就是在這個基礎上發展起來的,我們融融中學選修課有問我意見,我說你選唄,這種聽聽沒壞處的。結果這位小姐上下來跟我抱怨,媽媽,無聊極了!

Der Staat裏,助產士方法最明顯,其原則是引導你(自己)把錯誤愚蠢的觀點思路幹掉,一點一點走到正確的路上來。因此,對於什麽是真實Platon也在這本書裏給出了很明確的答案,Es ist die Idee des Guten(好即為真)。我不愛翻成中文的原因也在這裏,那不是這四個中文字字麵的意思。

然後呢,他的結論是1,對好(das Guten)的理解是real power,超越人類和時空。是能量的源泉,人隻要敞開心靈既可以拿到。2,不過隻有能分辯是非善惡才有可能,3,das Guten的方向,是美德,隻有它才能帶來精神上的愉悅和幸福。

大概這裏沒文化又要跳出來大叫,太左了。

有什麽關係,那是西方文化的源頭,abendlaendische Kultur,是Wahrheit,你不接受?沒關係的。

通往精神上的愉悅和幸福之路,被Platon形容為Wagengleichnis(戰車),schwerig und muehsam ist daher notwendig bei uns die Lenkung(最難最費力的是把好方向盤),而需要戰勝的,是Eros und Willen(愛的本能和欲望)。這裏說的欲望,不是單純的肉欲,是對功名利祿的那種本能追求。

說到這裏,隻能用著名的Platonische Liebe來接。這個理念是他在寫蘇格拉底“宴會”那一段裏提到的(其實我在聊蘇格拉底的時候聊過)。我自己的觀點是,後來流傳於世包括今天提到這個概念,基本等同於兩性間romantic relationship的“精神戀愛”,是把原意狹隘化了。第一他說真愛應該從beloved的角度來看這件事,也就是beloved覺得好才是真愛,特別是從精神愉悅的角度,第二他說肉欲的愛可以轉化到對知識的愛。

Platon創立的哲學史上的另外一個裏程碑,是對於Ideenlehre的定義,我想可以理解成“對定義的定義”,也就是如何定義來區別不同的事物,比如一張桌子,等邊三角形,人的高矮胖瘦。隻有對這些能區別辨別,才能有(是非好壞的)標準。

他特別提到的是,說到美這一類看不見的感覺的定義,那更不是靠顏色和形狀等具體的事物來規範的。辨識力的提高,依靠的是學習。

關於美的永恒這一理念的直接推論,就到了Platon認為的“靈魂不死”。他的理論是,人活著的時候靈魂是被關在身體裏的。而當死亡之後,肉體的被掩埋以至腐爛,反而使靈魂可以得自由(這一段是蘇格拉底和人談到癌症的時候說的),或者說獲得靈魂的重生。

我看到過有人說這裏很類似於Hinduismus的觀點,懷疑是和他在旅行中接觸到印度教有關。

為了強調靈魂的重要性,Platon用太陽舉例。隻有太陽能發光,隻有光才能使人們看到看清世界,樹木花草山川河流,雖然太陽本身來說,跟這些完全沒有關係。他認為對“好”的定義也是一樣的,那是人生中的太陽,Wissen und Wahrheit sind zwar etwas Guthaftes und haben Teil an der Ideen des Guten, aber sie sind nicht indentisch mit dem Guten selbst(知識和真理確實是善的東西,是善觀念的一部分,但它們並不等同於善本身)。

認識善(das Gute)這件事,當然並不容易。Platon認為各種幹擾是日間常態,他用Hoehle(這個詞和Dante在神曲中用的是同一個,中文翻譯成,地獄)來形容。

Platon是左派啊,所以於此並不悲觀,他原話是,Jeder Mensch hat die Chance, sein Fesseln abzuschuetteln und zur Wahrheit aufzusteigen(每個人都有機會掙脫手銬把自己提升到真實)。

最後說一下中文裏好像很著名的理想國吧(die Ideale Staat, 我有印象是這樣翻的,也許記錯了)。這個概念說起來他是從Aristotle最早對民主的定義那裏借來的,古希臘語的原意是,Herrschaft der Besten(最好的規則)。不過呢,Platon重點討論的是民主製度會帶給人們的負麵影響,他認為每個人都有選舉的權利“是一件非常危險的事情”,原因是民眾太容易被beeindruckt und manipuliert,Wenn wir sie mehr Meinungsliebende nennen, als Weisheitliebende?(我們是應該遵從大多數人的意見,還是跟著智者走)

當然,Platon看到的隻是2400年前的雛形民主,他的結論也是基於當時的律法(那會兒還奴隸社會呢,奴隸是沒有選舉權的)。所以他的理想社會是,最高層的政府官員夠智慧,可以決定die Ideen des Guten,然後愛民如子,天下太平。

我一直說,這些方麵各種Argumente都不稀奇,現代人類史不長也不短,但是該討論的題目也都討論過。Platon的特別是最後獨裁政府的觀點以及解說,早被後世哲學界各方豪傑刀劈斧削蹂躪過不知多少遍。

這些在我眼裏,不是人生必須技能一定要知道,但是作為成年人了解一些,應該也不會有壞處。

所有跟帖: 

“Platon的獨裁政府的觀點以及解說早被後世哲學界各方豪傑刀劈斧削蹂躪過不知多少遍”,so?現實是,獨裁/威權(變種) -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 11:28:07

永遠是部分民眾的一個自願選項,這特點(或規律),也普遍存在於各種類型社會中,及各種教育層次的民眾中。 -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 11:28:35

這種沒辦法是要接受的。而且我也不相信會消失。我的發現是很多人理直氣壯說半天完全不知道自己在說什麽。那很悲哀 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 11:45:43

看了會兒才醒悟過來 Platon 是 Plato, 柏拉圖 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (129 bytes) () 03/17/2024 postreply 13:21:51

哎呀媽呀你一說我一激靈我以為我寫錯。原來英語真的沒有那個N -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 23:29:06

看了你說才明白。不過反正我都不熟 -FEVRE- 給 FEVRE 發送悄悄話 FEVRE 的博客首頁 (0 bytes) () 03/18/2024 postreply 07:34:48

我也不熟啊熟了就不敢這麽胡輪了 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 03/18/2024 postreply 07:38:42

談民主的都不知道權力與政治密不可分,談民主不談權力如何分配是忽略重點了 -波粒子3- 給 波粒子3 發送悄悄話 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 13:56:14

很抱歉不知道你想說什麽 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 23:30:50

波普認為,Plato是古希臘哲學的鼻祖,其理論是百寶箱,幾乎任何派別都能在他那裏找到自己需要的“根據”。 -來罘- 給 來罘 發送悄悄話 來罘 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 17:52:48

我不知道波普啊 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 23:32:16

Karl Popper -來罘- 給 來罘 發送悄悄話 來罘 的博客首頁 (0 bytes) () 03/18/2024 postreply 07:44:21

這周末去 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (343 bytes) () 03/17/2024 postreply 17:53:42

首先是雙方內心都認可了對方的questions的層次級別匹配度,才可能都open minded … -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 19:36:19

有free will 選擇愛跟誰聊天真好!正好可以氣氣那些極左愛發大帽子的杠精 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 03/18/2024 postreply 17:48:38

那是對不熟悉的人。如果熟悉的還是可以直接表達一下觀點的我想。而且人以群分一般人三句話下來你就會知道要不要說第四句 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 23:36:09

嗯,是這樣 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 03/18/2024 postreply 17:50:52

行行好,翻譯一下,要不然對不懂德文的讀者來說很影響閱讀的,除非你寫了就是給自己看或者是讓大家抓耳撓腮罵自己傻 -polebear- 給 polebear 發送悄悄話 polebear 的博客首頁 (192 bytes) () 03/17/2024 postreply 18:27:43

多謝小熊的意見我是應該注意。我很多時候寫完就發出去不是考慮很多。你說的對不用鍋蓋的 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (129 bytes) () 03/17/2024 postreply 23:39:14

你膽真大。我連朦帶猜懂2分 -FEVRE- 給 FEVRE 發送悄悄話 FEVRE 的博客首頁 (0 bytes) () 03/18/2024 postreply 07:36:10

曾經有人說:蘇格拉底是尤利西斯,柏拉圖是漩渦,亞裏士多德是岩石。:) -ling_yin_shi- 給 ling_yin_shi 發送悄悄話 ling_yin_shi 的博客首頁 (63 bytes) () 03/17/2024 postreply 23:13:12

不知道沒聽說過這個說法。我想我體會不了人想說什麽 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 03/17/2024 postreply 23:40:05

donau,我要好好消化才能認真回複這篇文章。 -酒綠春濃- 給 酒綠春濃 發送悄悄話 酒綠春濃 的博客首頁 (0 bytes) () 03/18/2024 postreply 09:54:25

等你有空來聊 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 03/18/2024 postreply 17:51:41

你一定要來聊。那會是我寫的最大意義所在 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 03/19/2024 postreply 02:13:49

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