性、暴虐和宗教....與薩德對話
(ZT) by 二言
作者按：如果薩德活在今天，他如何看待今日的世界？兩百多年前的駭世文字，在今日是否有著同樣的震撼？
問： 讓我們從你最著名同時也最受爭議的作品《淑女劫》談起吧。你在前言裏寫道：“在這本小說裏，邪惡總是占據上風，美德隻是自我犧牲的受害者，可憐蟲 連連倒黴，成為惡棍的玩物，墮落的對象，她無力逃避無常的野蠻凶殘，在恬不知恥和似是而非的詭辯麵前毫無招架之力……”當時能夠寫出這般文字，恐怕需要相 當大的勇氣。
薩德：是的，三十年的囚禁就是反叛的代價。美德戰勝邪惡，善有善報，惡有惡報，這個俗套一直大行其道，有關善惡的訓導對我們 也是如雷灌耳，但在《淑女劫》裏，沒有幻想，也看不到美德的前途，行善隻是換來鞭打和虐待等折磨，對善的信仰至多隻是痛楚後的精神自慰，是下一場折磨來臨 前的短暫歇息。
問：與其稱《淑女劫》為小說，不如稱之為一本小說體的哲理著作，因為全書從頭到尾幾乎就是善與惡的持續辯論。女主人公朱斯 蒂娜是善的化身，但她在每一次大難臨頭時，總是被迫聆聽長篇大論的惡之教唆，她雖然竭力申辯，但總是淪為惡的受害者。你覺得這番表現是否符合生活的真實 呢？
薩德：善與惡的對抗是許多文藝作品的主題，但這些作品無不例外地以善的勝利而告終。這些作品給讀者以幻想和解脫，這就是欺騙。我的創作目的並不在於再現生活，就象《聖經》裏一切有關善的訓導難道是生活的真實反映嗎？ 如果說我的作品中對惡的過度渲染不符合真實的生活，那麽其它作品表達對善的幻想是否也應該承受同樣的指責？我創作一些“善有惡報，惡有善報”格局的作品，是有助於對現實的平衡反映吧。
問：也就是說，你的矯枉過正旨在平衡一下善之倫理的過度說教。
薩 德：可以這麽說，我的目的在於揭開幻想的嬌飾，露出現實的殘酷。在《淑女劫》中，幻想的溫情麵紗被撕碎，善的脆弱更凸顯出惡之強大。不管對善的幻想如何強烈，現實世界裏充滿了罪惡，所以我認為倫理的說教不應隻局限於善的呼籲，同時也應該包含對惡的警惕，《淑女劫》就屬於後一類。
問：你對暴虐近乎禮儀式的描寫超過了很多讀者的承受能力。你認為這是否在一定程度上阻礙或者削弱了你的其它作品的傳播，比如《牧師與垂死者的對話》和一些短篇故事等？
薩 德：寫作對我來說，完全是一種個性釋放，這種表達使我感到身心舒暢。我感興趣於心靈的挑戰──或者說精神挑釁──這種 挑戰使人們閱讀我的作品時，感覺如坐針氈，原先固守的規則和律法都受到了冒犯。在這種震撼下，他麵臨著兩個選擇：或者繼續壓抑自己的個性，或者解放頭腦邁 向自由。
問：《牧師與垂死者的對話》其實是無神論者和基督徒之間的爭論，最後以牧師卸下衣缽混跡情場的結局告終。但在現實生活中，有很多不信仰上帝的人在臨終前皈依宗教，對此你如何解釋呢？
薩德：這是恐懼心理加上理性考慮的結局。基督徒告訴我們，如果不信教，死後將被打入地獄。這樣的說教我們耳濡目染了不少。對於一位無神論者或者懷疑論者來說，臨終前他想得更多的是自己死後會怎樣，於是他就會有如下這番疑惑：“假如真有靈魂，真有地獄呢？”這就是恐懼。
如 果沒有地獄──即上帝或者宗教本身就是人造的產物──那麽他這番皈依並沒有任何所得或者所失；如果真有地獄，皈依也許可以提供某種贖救的途徑。因此從個人 利益出發，臨終皈依不僅提供某種精神安慰，同時自己分毫不損，就好象參加一場無本之賭，何樂而不為呢？所以說，臨終皈依是恐懼心理和理性本能驅使下的必然 結果
問：但為什麽不在生前早早皈依呢？
薩德：很多人入教就是出於這個原因。但皈依的前提是恐懼，離死亡越遠，這種恐懼感越弱。所以說，宗教是為弱者設立的。
問：難道天堂對你毫無吸引力嗎？
薩 德：我們現在所說的天堂隻是基督徒給我們描繪的那種情形。一來我並不相信它的存在，二來即使那樣的天堂存在，它對我也毫無吸引力。我覺得現實世界充滿了矛 盾與衝突，這一切更精彩紛呈。身陷囹圄三十年，讓我倍感與人交流的渴望。在我看來，那些被基督徒們斥為注定要進地獄的人，如馬克思、尼采和毛澤東，更令我 著迷。可見，地獄注定比天堂更引人入勝。你可以說我的內心有著受虐傾向，也可以說我的心理承受能力比較強──使用不同的語匯能夠使同一事情得到截 然相反的表達，這大概是語言的魅力和力量吧。
問：如果我們在天堂裏的所觀所感不再折射塵世的是非善惡，而是將己身籠罩於一種永久的幸福感，這難道不是一種值得推崇的幻想嗎？
薩 德：毒品就可以讓你置身於這種幸福的感受，難怪馬克思說：“宗教是麻醉人民的鴉片。”事實就是如此。你在現世得不到的東西，天堂的幻想可以賦予你，這種期 盼給予你甜蜜；或者說，你的受苦是進入天堂的代價，於是對痛苦的承受能力也隨之增強。 事實上，所謂的天堂隻不過是將塵世的痛苦過濾幹淨後的幻想圖景，是人為的產物。
問：你在作品中，幾番提到物 理學的進步將推動人們對自身、對世界的了解，而當今最卓越的物理學家之一理查德·費曼卻倡議，人類的知識來自科學，但倫理來自宗教。另外，在《牧師與垂死 者的對話》的結尾中，垂死者也不忘呼籲良心。你不認為宗教至少在倫理建設方麵起著某種肯定積極的作用嗎？
薩德：（大笑）有意思的是，你舉出了費曼的例子。在性生活的放縱方麵，費曼和我可謂是死黨。回到你的問題。我覺得宗教的所謂益處，同它在禁錮思想、奴役人性和傳播偏見等方麵所造成的危害相比，簡直微乎甚微。
問： 你在作品中多次讚同對倒黴者的奴役，但你自己卻對身陷牢獄感到十分不滿。再者，你在遺囑中將絕大多數資產留給了一位 名叫瑪麗┄康斯坦絲·雷內爾的夫人，因為她在你生命最後的二十五年內一直為你提供照顧。這種“善有善報”的行為和你在《淑女劫》中所宣揚的“善有惡報”背 道而馳。你為什麽不在《淑女劫》等作品中也做類似的表述呢？
薩德：我的作品旨在渲染暴虐，而非宣揚暴虐，這兩者有著根本區別，但很多人將 之混為一談，這也是我入獄的原因。我在性生活方麵非常放縱，但我並不是一個殺人犯。幾百年來，人們一直用我在書中的描繪來想象我的為人。 如果你仔細看一下我的作品，你會看出，裏麵的性暴虐描述之細致入微，足以讓人不敢向前。這種表達就是對惡的警覺，我覺得它比善的說教更有效。當然，你可以 說我的表示就象一記特別洪亮的警鍾在敲醒某些人的同時，也會將其它人敲懵，但這是他們自己的心智孱弱所致，用不著我來負責。
問：你提到，很多作品都包含了暴虐的情節，但唯獨你的作品受禁，其中的原因是什麽呢？
薩 德：原因隻有一個？性！因為性一旦與道德掛鉤，就成了雷區，問題的實質就起了變化。比如你可以出賣勞力擔任腳夫，你可以出賣智力當教授，但如果你出賣性能 力從事賣淫，那就被視為犯罪。再比如，我們都認為殺身是比強奸更嚴重的罪惡，但人人都吃肉食，但獸戀卻被列為非法。你無法細究其中的道德或者哲學根由，一 切隻是大多數人主觀是非觀的反映而已，而這個對錯本身就是受到人為定義的，這個“人”就是握有權力的人。在專製社會，權力來自特權階層；在民主社會，權力 來自大多數人，但由於打起了民主的漂亮幌子，對少數人的壓製就更顯得名正言順了。
同樣，你能夠談及其它方麵的暴虐，能夠對之盡情表現，但 唯有性的表達麵臨著諸多禁忌。這種禁忌不僅表現在暴虐上，我知道二百多年後英國詩人詹姆斯·科爾卡普寫了一首有關用口交來使耶穌複活的詩歌，結果出版者受 審判，這首詩歌現在在英國仍然被禁。設想一下，如果他寫某人將耶穌從十字架上取下，讓他在自己的懷中蘇醒。不管這種構想顯得多麽陳詞濫調，不管它與與經書 的情節如何不符，大家至多將之一笑打過。但一旦這番關懷以性行為的方式出現，就被責為大逆不道。
問：不過通過性行為來救活他人，這是否太不可思議了？
薩德：死而複活本身就令人不可思議，而讓女子在睡夢中接受體外授精並要她為之感到榮幸，我不知道今天的女性主義者對此應該如何看待。《聖經》裏的這段情節被視為至高無上，而正是這撮基督徒對我的作品卻要橫加焚毀。
問：但你的作品裏也充滿了對女性的蔑視與虐待，給朱斯蒂娜下毒手的幾乎都是男士，除了杜布娃夫人之外。
薩 德：弱者受欺，這是現實，強者可以操縱輿論工具，以既成倫理的代言人自居，不管他們自己是否遵循這些倫理，或者他們隻要在表麵上顯出正人君子的形象以騙取民眾的信任就可──不管是在民主還是專製國家裏，情況都是如此。
善 是“應然”的訓導，但惡是“實然”的存在。為什麽作品必須一定遵循有關善的旋律？在我看來，這種遊戲規則是因為大多數人意誌所向，他們的權力對異己形成了 某種壓迫，我的作品蒙受的壓製無非是例子之一而已。但是我認為，對惡的描述確實有助於人們提防對惡的警惕。實話實說，這種警覺是一種生存的技術與藝術。
問：生存的技術與藝術？
薩 德：先說說生存的藝術吧。比如說，你總不希望周圍的人總是對你大講實話吧。比如你穿了一件不合時的衣服，難道要旁人直截了當對你挑明嗎？至於生存的技術， 你應該承認現實生活中充滿了邪惡，這是毋容置疑的，這方麵最簡單的例子就是自衛，你在別人傷害你之前將他處置，使他不能傷害你，此乃生存之本。許多人驚奇 於政客的醜聞，其實他們隻是遵循遊戲規則而已，倒黴的並不在於你是否欺詐，而在於你的欺詐是否為公共所知曉。這就是生存的技術。
問：這番看法讓我想起了現在的政治競選，醜聞曝光不斷升級。
薩 德：不僅是醜聞曝光，還要看誰更能演戲。小布什聲稱耶穌基督是他最崇敬的曆史哲人，這是十足的政治諂媚，但不管他這出 戲演得多麽拙劣，還是有很大一部分人願意去相信他，因為他至少在字麵上說出了他們自己想說的話，這就是虛偽帶來的成功，它是為人處世的成功妙訣。
問：就象《淑女劫》中的高級教士一樣，道貌岸然底下卻以奸淫婦女為樂，而虔誠的外表使他們掠獲婦女的惡行沒有引起任何嫌疑。
薩 德：我還是想回到先前有關虛偽的例子。這方麵最典型的例子仍然莫過於梵帝岡了，那裏每一經堂的昂貴裝璜足以養活一個小國，教士的每一件服飾可以供埃塞俄比 亞的一家饑民豐衣足食一年，但他們會象經書上所訓導的那樣行慈善之事嗎？還有那個修女特蕾莎，被捧上了天，但天主教至今反對避孕，印度人口暴增，她的所謂 善行無非是給潰爛的傷口舔舔膿而已，對於治療傷痛無濟於事。把這樣的人捧上天，除了迎合脆弱的傷感情懷之外，實乃遺毒萬世。
問：這讓我想起了羅素舉出的例子：一位虔誠信徒讓妻子過度生育而死，而另一位偶有婚外情的人因為係不好鞋帶而出口罵了一句上帝，結果遭雷劈死，前者極受道德的讚譽，後者則被認為死有餘辜。有趣的是，在《淑女劫》中，善的代言人朱斯蒂娜最後也是遭被雷電劈穿心髒而死。
薩德：不過我還是以朱麗葉及其情夫柯維爾先生洗心革麵來收尾。如果放在今天，我絕不會這麽做。
問：為什麽？
薩 德：稱之為時代的局限吧，就象我當初都不敢承認《淑女劫》是我的作品一樣。說實話，《淑女劫》在今天看來，裏麵的暴虐描寫已經不象當初那般觸目驚心。電影 《羔羊的沉默》續集《漢尼拔》，裏麵的暴虐表現比我作品中的渲染要猛烈得多，《拯救大兵瑞恩》也是如此。表達性暴虐的影片現在也出台不少。
問：你難道不擔心別人用你的作品來判定你的為人嗎？
薩德：哈哈哈！我要是在於這些，也許早就成為基督教學者了。事實上，我並不在乎別人怎麽看我，這就是我的自由，盡管我身陷囹圄三十年。實話實說，我曾為三戶貧窮之家提供持續多年的錢財資助，曾經從滾動的馬車輪下救出一個小女孩，但你相信這一切嗎？
問：果然如此嗎？
薩德：千真萬確。我受審判、受監禁完全是因為我的作品，人們以作品中的暴虐描述來判定我的為人，雖然他們明明知道我的作品都是小說。
問：即使你的為人並不是作品中所描述的那樣，你難道不認為這些作品中的暴虐描述會對讀者造成負麵影響嗎？
薩德：我認為《聖經》或其它宗教經書在曆史上造成的社會危害遠遠超過我的小說，因為《聖經》被用作了教條的經書，被視為絕對正確的信條，被散布於全球各地，為迫害和酷刑提供了堅實的根據。我想不出還有什麽書比它造成了更大的危害。
薩 德：人人內心都蘊含某種暴虐傾向。比如你的上司拒絕將你提升時，你是否希望他出門被車碾死？我作品中的暴虐行為描述，幫助人們發泄這些欲望。所以有關暴虐 描述教唆人們犯罪，我並不以為然。有人因為看了這些作品而走向犯罪，但更多人的暴虐傾向得到了某種發泄，所以作品起著某種穩定作用，但這種作用引不起人們的興趣，所以隻剩下對暴虐描述的聲討了。而我在性描寫方麵的露骨文字，則為他們的道德譴責提供了炮藥。
現 代語言中的“暴虐”一詞 sadism 取自我的名字，但暴虐並非我的專利，而是人性某一方麵的表現之一，我隻是在作品中對此做了一番表述而已。如果有人不喜歡暴虐的表現，而將這種憤怒或者不滿 遷怒於我，我隻是成為這種情緒的發泄替罪羊而已。
問：你剛才提到：“倫理的說教不應隻局限於善的呼籲，同時也應該包含對惡的警惕。”但很多人認為，你的作品是對惡的一種宣揚。你在《淑女劫》和其它作品裏的大番哲理說教也因為與暴虐沾邊而幾乎無人問津。
薩 德：造成這種情況的主要原因還是涉及到對性的禁忌。關於暴虐的描寫，我並不是唯一的作者。我看過一些中世紀的宗教繪畫，其中有一些表達對惡人的懲罰，對我 印象至深的是對雞奸者（你們現在稱之為同性戀者）的懲罰──《淑女劫》中醫生對女兒施行的實驗就是從這裏得到的靈感。這些教會的宣傳畫上，削尖的木梭從雞 奸犯的肛門插入，再從嘴裏插出。我認為這種酷刑在現實中是無法做到的，但這些繪畫也說明了性與暴虐確實是基督教文化的一部分。
就象你剛才 所說，電影《漢尼拔》裏的暴虐場景遠遠超過了《淑女劫》中的有關描寫──比如最後朱斯蒂娜被用蠟線縫補陰道和肛門後再遭受強奸的情節──但因為我的描寫涉 及到性暴虐，所以倍受壓製。你可以看出，一切都是因為將性視為表達的禁忌。我最近得知日本發明了處女膜再殖技術，雖然涉及到性，但由於有了醫學這門科學的 幌子，於是就名正言順。
問：這種再殖技術並不涉及到過多的傷痛，而且是在當事人自願的情況下進行的，這與朱斯蒂娜被捆綁下強行接受陰部縫補有著根本區別。
薩德：你說的根本區別隻是局限於形式上。當社會將處貞與道德掛鉤，即視處貞的喪失為道德淪喪時，這就會對女性造成極大的脅迫，逼使她們走上了手術台。由此可見，她們的遭遇和朱斯蒂娜並沒有兩樣。
問：最近一部反映你獄中最後日子的影片《鵝毛筆》引起了強烈反響，還獲得了美國奧斯卡獎的幾項提名，其中包括最佳男主角。你對這部影片怎麽看呢？
薩 德：哈哈哈！傑弗瑞·拉許看上去比我漂亮多了，而且我沒那麽瘦。我最後的日子並沒有影片中所描述的 那麽淒慘，不過我明白“藝術的想象空間”──即artistic liscence──指的是什麽，就象我在《淑女劫》中設想的世界並不是真實社會的再現，這點我非常清楚。
問：除了抒發藝術表達的自由之外，這部影片還很有意思地揭示了宗教、科學和瘋癲之間的衝突。庫米亞神父將你歸類於道德敗壞，羅耶┄考拉德醫生將你歸類於瘋癲，而你認為自己是完全理性的。你對這個角度如何看待呢？
薩德：這是個很有趣的問題。帕斯卡爾曾說：“每個人都必定瘋癲，不瘋也隻是走向另一種瘋癲……你不必將鄰人關起來來說明你的正常。”我很同意這個看法。
問： 比你晚出生兩百年的米歇爾·福柯曾在《瘋癲與文明》中寫道：“在清朗的精神病領域，現代人不再與瘋人交流：一方麵，理智人將瘋癲交於醫生處理，因此也就授 權於抽象的病理語匯，讓這些語匯成為打交道的工具。在另一方麵，瘋人隻能通過一種同樣抽象的理智來與外界社會保持聯係，而這些理智包括秩序、體力和道德約 束，群體的無名壓力，以及對慣例的歸順等”。你是否同意這些說法呢？
薩德：你能夠用平實的語言在闡述一下這些看法嗎？
問：福柯的意思是，醫生有權定義疾病，他們將舉止不符合常規的人定義為瘋癲，將他們關起來，而常人出於對醫生的信任，往往讚同將你關起來──羅耶┄考拉德醫生給你的待遇就是如此，比如他強行將你反複浸入水中，試圖通過嗆口嗆鼻來“治愈”你的瘋癲。你認為自己是個瘋人嗎？
薩 德：（大笑）興許我會非常享用那番虐待呢！我同意福柯對於瘋癲來源的解釋。但我並不屬於瘋癲，因為瘋癲之人並不了解非瘋癲者的邏輯和思維方式，他們隻遵守 自己的邏輯，遵循著自己的思維方式。也就是說，瘋癲者和非瘋癲者是兩條平行線。正常人在瘋人眼裏也是瘋癲，隻是因為前者在人數上占據絕對多數，自然獲取了 淩駕於瘋癲者之上的權力。而對於我來說，我完全了解正常人的邏輯和欲望，我的行為隻是出於自己的偏好，但這種偏好不為多數人所擁有。
問：所以在你看來，同性戀並非一種瘋癲？
薩德：同性戀者了解異性戀者的欲望，也不能將他們歸為瘋癲。但從相反的角度來看，很多異性戀者卻不了解同性戀的欲望，倒是這群人從瘋癲的絕對定義來說，屬於瘋癲者。
問： 最後我想問一下，你當初的眾多作品不但受到非議，而且曾一度遭禁，但二百多年後的今天，你的作品可以在普通書店裏購得。也就是說，至少從出版的角度來看， 你的作品已經不再受到壓製。在比如你本人，影片《鵝毛筆》──不管它與史實有著多少出入──也將你塑造成一位爭取言論自由的英雄與先驅。如果你處於二百多 年後的今天，你的所為會有什麽改變嗎？
薩德：現在的壓製確實少了很多，當然不能說已經完全消失。比如現在聽說過我的大多數人，仍然認為我 隻是在宣揚暴虐。有了這番道聽途說的先入為主，加上道德的鉗製，他們就難以對我的作品加以正視，從事無法領略到其中包含的諸多信息──這就是壓製的繼續。 當然，現在社會比我所處的十八世紀後期要開放自由很多。如果我在今天的情況下寫作，如果我希望繼續挑戰心靈與精神，就需要開辟新的疆地，就需要走得更遠。
(ZT) by 二言
作者按：如果薩德活在今天，他如何看待今日的世界？兩百多年前的駭世文字，在今日是否有著同樣的震撼？
問： 讓我們從你最著名同時也最受爭議的作品《淑女劫》談起吧。你在前言裏寫道：“在這本小說裏，邪惡總是占據上風，美德隻是自我犧牲的受害者，可憐蟲 連連倒黴，成為惡棍的玩物，墮落的對象，她無力逃避無常的野蠻凶殘，在恬不知恥和似是而非的詭辯麵前毫無招架之力……”當時能夠寫出這般文字，恐怕需要相 當大的勇氣。
薩德：是的，三十年的囚禁就是反叛的代價。美德戰勝邪惡，善有善報，惡有惡報，這個俗套一直大行其道，有關善惡的訓導對我們 也是如雷灌耳，但在《淑女劫》裏，沒有幻想，也看不到美德的前途，行善隻是換來鞭打和虐待等折磨，對善的信仰至多隻是痛楚後的精神自慰，是下一場折磨來臨 前的短暫歇息。
問：與其稱《淑女劫》為小說，不如稱之為一本小說體的哲理著作，因為全書從頭到尾幾乎就是善與惡的持續辯論。女主人公朱斯 蒂娜是善的化身，但她在每一次大難臨頭時，總是被迫聆聽長篇大論的惡之教唆，她雖然竭力申辯，但總是淪為惡的受害者。你覺得這番表現是否符合生活的真實 呢？
薩德：善與惡的對抗是許多文藝作品的主題，但這些作品無不例外地以善的勝利而告終。這些作品給讀者以幻想和解脫，這就是欺騙。我的創作目的並不在於再現生活，就象《聖經》裏一切有關善的訓導難道是生活的真實反映嗎？ 如果說我的作品中對惡的過度渲染不符合真實的生活，那麽其它作品表達對善的幻想是否也應該承受同樣的指責？我創作一些“善有惡報，惡有善報”格局的作品，是有助於對現實的平衡反映吧。
問：也就是說，你的矯枉過正旨在平衡一下善之倫理的過度說教。
薩 德：可以這麽說，我的目的在於揭開幻想的嬌飾，露出現實的殘酷。在《淑女劫》中，幻想的溫情麵紗被撕碎，善的脆弱更凸顯出惡之強大。不管對善的幻想如何強烈，現實世界裏充滿了罪惡，所以我認為倫理的說教不應隻局限於善的呼籲，同時也應該包含對惡的警惕，《淑女劫》就屬於後一類。
問：你對暴虐近乎禮儀式的描寫超過了很多讀者的承受能力。你認為這是否在一定程度上阻礙或者削弱了你的其它作品的傳播，比如《牧師與垂死者的對話》和一些短篇故事等？
薩 德：寫作對我來說，完全是一種個性釋放，這種表達使我感到身心舒暢。我感興趣於心靈的挑戰──或者說精神挑釁──這種 挑戰使人們閱讀我的作品時，感覺如坐針氈，原先固守的規則和律法都受到了冒犯。在這種震撼下，他麵臨著兩個選擇：或者繼續壓抑自己的個性，或者解放頭腦邁 向自由。
問：《牧師與垂死者的對話》其實是無神論者和基督徒之間的爭論，最後以牧師卸下衣缽混跡情場的結局告終。但在現實生活中，有很多不信仰上帝的人在臨終前皈依宗教，對此你如何解釋呢？
薩德：這是恐懼心理加上理性考慮的結局。基督徒告訴我們，如果不信教，死後將被打入地獄。這樣的說教我們耳濡目染了不少。對於一位無神論者或者懷疑論者來說，臨終前他想得更多的是自己死後會怎樣，於是他就會有如下這番疑惑：“假如真有靈魂，真有地獄呢？”這就是恐懼。
如 果沒有地獄──即上帝或者宗教本身就是人造的產物──那麽他這番皈依並沒有任何所得或者所失；如果真有地獄，皈依也許可以提供某種贖救的途徑。因此從個人 利益出發，臨終皈依不僅提供某種精神安慰，同時自己分毫不損，就好象參加一場無本之賭，何樂而不為呢？所以說，臨終皈依是恐懼心理和理性本能驅使下的必然 結果
問：但為什麽不在生前早早皈依呢？
薩德：很多人入教就是出於這個原因。但皈依的前提是恐懼，離死亡越遠，這種恐懼感越弱。所以說，宗教是為弱者設立的。
問：難道天堂對你毫無吸引力嗎？
薩 德：我們現在所說的天堂隻是基督徒給我們描繪的那種情形。一來我並不相信它的存在，二來即使那樣的天堂存在，它對我也毫無吸引力。我覺得現實世界充滿了矛 盾與衝突，這一切更精彩紛呈。身陷囹圄三十年，讓我倍感與人交流的渴望。在我看來，那些被基督徒們斥為注定要進地獄的人，如馬克思、尼采和毛澤東，更令我 著迷。可見，地獄注定比天堂更引人入勝。你可以說我的內心有著受虐傾向，也可以說我的心理承受能力比較強──使用不同的語匯能夠使同一事情得到截 然相反的表達，這大概是語言的魅力和力量吧。
問：如果我們在天堂裏的所觀所感不再折射塵世的是非善惡，而是將己身籠罩於一種永久的幸福感，這難道不是一種值得推崇的幻想嗎？
薩 德：毒品就可以讓你置身於這種幸福的感受，難怪馬克思說：“宗教是麻醉人民的鴉片。”事實就是如此。你在現世得不到的東西，天堂的幻想可以賦予你，這種期 盼給予你甜蜜；或者說，你的受苦是進入天堂的代價，於是對痛苦的承受能力也隨之增強。 事實上，所謂的天堂隻不過是將塵世的痛苦過濾幹淨後的幻想圖景，是人為的產物。
問：你在作品中，幾番提到物 理學的進步將推動人們對自身、對世界的了解，而當今最卓越的物理學家之一理查德·費曼卻倡議，人類的知識來自科學，但倫理來自宗教。另外，在《牧師與垂死 者的對話》的結尾中，垂死者也不忘呼籲良心。你不認為宗教至少在倫理建設方麵起著某種肯定積極的作用嗎？
薩德：（大笑）有意思的是，你舉出了費曼的例子。在性生活的放縱方麵，費曼和我可謂是死黨。回到你的問題。我覺得宗教的所謂益處，同它在禁錮思想、奴役人性和傳播偏見等方麵所造成的危害相比，簡直微乎甚微。
問： 你在作品中多次讚同對倒黴者的奴役，但你自己卻對身陷牢獄感到十分不滿。再者，你在遺囑中將絕大多數資產留給了一位 名叫瑪麗┄康斯坦絲·雷內爾的夫人，因為她在你生命最後的二十五年內一直為你提供照顧。這種“善有善報”的行為和你在《淑女劫》中所宣揚的“善有惡報”背 道而馳。你為什麽不在《淑女劫》等作品中也做類似的表述呢？
薩德：我的作品旨在渲染暴虐，而非宣揚暴虐，這兩者有著根本區別，但很多人將 之混為一談，這也是我入獄的原因。我在性生活方麵非常放縱，但我並不是一個殺人犯。幾百年來，人們一直用我在書中的描繪來想象我的為人。 如果你仔細看一下我的作品，你會看出，裏麵的性暴虐描述之細致入微，足以讓人不敢向前。這種表達就是對惡的警覺，我覺得它比善的說教更有效。當然，你可以 說我的表示就象一記特別洪亮的警鍾在敲醒某些人的同時，也會將其它人敲懵，但這是他們自己的心智孱弱所致，用不著我來負責。
問：你提到，很多作品都包含了暴虐的情節，但唯獨你的作品受禁，其中的原因是什麽呢？
薩 德：原因隻有一個？性！因為性一旦與道德掛鉤，就成了雷區，問題的實質就起了變化。比如你可以出賣勞力擔任腳夫，你可以出賣智力當教授，但如果你出賣性能 力從事賣淫，那就被視為犯罪。再比如，我們都認為殺身是比強奸更嚴重的罪惡，但人人都吃肉食，但獸戀卻被列為非法。你無法細究其中的道德或者哲學根由，一 切隻是大多數人主觀是非觀的反映而已，而這個對錯本身就是受到人為定義的，這個“人”就是握有權力的人。在專製社會，權力來自特權階層；在民主社會，權力 來自大多數人，但由於打起了民主的漂亮幌子，對少數人的壓製就更顯得名正言順了。
同樣，你能夠談及其它方麵的暴虐，能夠對之盡情表現，但 唯有性的表達麵臨著諸多禁忌。這種禁忌不僅表現在暴虐上，我知道二百多年後英國詩人詹姆斯·科爾卡普寫了一首有關用口交來使耶穌複活的詩歌，結果出版者受 審判，這首詩歌現在在英國仍然被禁。設想一下，如果他寫某人將耶穌從十字架上取下，讓他在自己的懷中蘇醒。不管這種構想顯得多麽陳詞濫調，不管它與與經書 的情節如何不符，大家至多將之一笑打過。但一旦這番關懷以性行為的方式出現，就被責為大逆不道。
問：不過通過性行為來救活他人，這是否太不可思議了？
薩德：死而複活本身就令人不可思議，而讓女子在睡夢中接受體外授精並要她為之感到榮幸，我不知道今天的女性主義者對此應該如何看待。《聖經》裏的這段情節被視為至高無上，而正是這撮基督徒對我的作品卻要橫加焚毀。
問：但你的作品裏也充滿了對女性的蔑視與虐待，給朱斯蒂娜下毒手的幾乎都是男士，除了杜布娃夫人之外。
薩 德：弱者受欺，這是現實，強者可以操縱輿論工具，以既成倫理的代言人自居，不管他們自己是否遵循這些倫理，或者他們隻要在表麵上顯出正人君子的形象以騙取民眾的信任就可──不管是在民主還是專製國家裏，情況都是如此。
善 是“應然”的訓導，但惡是“實然”的存在。為什麽作品必須一定遵循有關善的旋律？在我看來，這種遊戲規則是因為大多數人意誌所向，他們的權力對異己形成了 某種壓迫，我的作品蒙受的壓製無非是例子之一而已。但是我認為，對惡的描述確實有助於人們提防對惡的警惕。實話實說，這種警覺是一種生存的技術與藝術。
問：生存的技術與藝術？
薩 德：先說說生存的藝術吧。比如說，你總不希望周圍的人總是對你大講實話吧。比如你穿了一件不合時的衣服，難道要旁人直截了當對你挑明嗎？至於生存的技術， 你應該承認現實生活中充滿了邪惡，這是毋容置疑的，這方麵最簡單的例子就是自衛，你在別人傷害你之前將他處置，使他不能傷害你，此乃生存之本。許多人驚奇 於政客的醜聞，其實他們隻是遵循遊戲規則而已，倒黴的並不在於你是否欺詐，而在於你的欺詐是否為公共所知曉。這就是生存的技術。
問：這番看法讓我想起了現在的政治競選，醜聞曝光不斷升級。
薩 德：不僅是醜聞曝光，還要看誰更能演戲。小布什聲稱耶穌基督是他最崇敬的曆史哲人，這是十足的政治諂媚，但不管他這出 戲演得多麽拙劣，還是有很大一部分人願意去相信他，因為他至少在字麵上說出了他們自己想說的話，這就是虛偽帶來的成功，它是為人處世的成功妙訣。
問：就象《淑女劫》中的高級教士一樣，道貌岸然底下卻以奸淫婦女為樂，而虔誠的外表使他們掠獲婦女的惡行沒有引起任何嫌疑。
薩 德：我還是想回到先前有關虛偽的例子。這方麵最典型的例子仍然莫過於梵帝岡了，那裏每一經堂的昂貴裝璜足以養活一個小國，教士的每一件服飾可以供埃塞俄比 亞的一家饑民豐衣足食一年，但他們會象經書上所訓導的那樣行慈善之事嗎？還有那個修女特蕾莎，被捧上了天，但天主教至今反對避孕，印度人口暴增，她的所謂 善行無非是給潰爛的傷口舔舔膿而已，對於治療傷痛無濟於事。把這樣的人捧上天，除了迎合脆弱的傷感情懷之外，實乃遺毒萬世。
問：這讓我想起了羅素舉出的例子：一位虔誠信徒讓妻子過度生育而死，而另一位偶有婚外情的人因為係不好鞋帶而出口罵了一句上帝，結果遭雷劈死，前者極受道德的讚譽，後者則被認為死有餘辜。有趣的是，在《淑女劫》中，善的代言人朱斯蒂娜最後也是遭被雷電劈穿心髒而死。
薩德：不過我還是以朱麗葉及其情夫柯維爾先生洗心革麵來收尾。如果放在今天，我絕不會這麽做。
問：為什麽？
薩 德：稱之為時代的局限吧，就象我當初都不敢承認《淑女劫》是我的作品一樣。說實話，《淑女劫》在今天看來，裏麵的暴虐描寫已經不象當初那般觸目驚心。電影 《羔羊的沉默》續集《漢尼拔》，裏麵的暴虐表現比我作品中的渲染要猛烈得多，《拯救大兵瑞恩》也是如此。表達性暴虐的影片現在也出台不少。
問：你難道不擔心別人用你的作品來判定你的為人嗎？
薩德：哈哈哈！我要是在於這些，也許早就成為基督教學者了。事實上，我並不在乎別人怎麽看我，這就是我的自由，盡管我身陷囹圄三十年。實話實說，我曾為三戶貧窮之家提供持續多年的錢財資助，曾經從滾動的馬車輪下救出一個小女孩，但你相信這一切嗎？
問：果然如此嗎？
薩德：千真萬確。我受審判、受監禁完全是因為我的作品，人們以作品中的暴虐描述來判定我的為人，雖然他們明明知道我的作品都是小說。
問：即使你的為人並不是作品中所描述的那樣，你難道不認為這些作品中的暴虐描述會對讀者造成負麵影響嗎？
薩德：我認為《聖經》或其它宗教經書在曆史上造成的社會危害遠遠超過我的小說，因為《聖經》被用作了教條的經書，被視為絕對正確的信條，被散布於全球各地，為迫害和酷刑提供了堅實的根據。我想不出還有什麽書比它造成了更大的危害。
薩 德：人人內心都蘊含某種暴虐傾向。比如你的上司拒絕將你提升時，你是否希望他出門被車碾死？我作品中的暴虐行為描述，幫助人們發泄這些欲望。所以有關暴虐 描述教唆人們犯罪，我並不以為然。有人因為看了這些作品而走向犯罪，但更多人的暴虐傾向得到了某種發泄，所以作品起著某種穩定作用，但這種作用引不起人們的興趣，所以隻剩下對暴虐描述的聲討了。而我在性描寫方麵的露骨文字，則為他們的道德譴責提供了炮藥。
現 代語言中的“暴虐”一詞 sadism 取自我的名字，但暴虐並非我的專利，而是人性某一方麵的表現之一，我隻是在作品中對此做了一番表述而已。如果有人不喜歡暴虐的表現，而將這種憤怒或者不滿 遷怒於我，我隻是成為這種情緒的發泄替罪羊而已。
問：你剛才提到：“倫理的說教不應隻局限於善的呼籲，同時也應該包含對惡的警惕。”但很多人認為，你的作品是對惡的一種宣揚。你在《淑女劫》和其它作品裏的大番哲理說教也因為與暴虐沾邊而幾乎無人問津。
薩 德：造成這種情況的主要原因還是涉及到對性的禁忌。關於暴虐的描寫，我並不是唯一的作者。我看過一些中世紀的宗教繪畫，其中有一些表達對惡人的懲罰，對我 印象至深的是對雞奸者（你們現在稱之為同性戀者）的懲罰──《淑女劫》中醫生對女兒施行的實驗就是從這裏得到的靈感。這些教會的宣傳畫上，削尖的木梭從雞 奸犯的肛門插入，再從嘴裏插出。我認為這種酷刑在現實中是無法做到的，但這些繪畫也說明了性與暴虐確實是基督教文化的一部分。
就象你剛才 所說，電影《漢尼拔》裏的暴虐場景遠遠超過了《淑女劫》中的有關描寫──比如最後朱斯蒂娜被用蠟線縫補陰道和肛門後再遭受強奸的情節──但因為我的描寫涉 及到性暴虐，所以倍受壓製。你可以看出，一切都是因為將性視為表達的禁忌。我最近得知日本發明了處女膜再殖技術，雖然涉及到性，但由於有了醫學這門科學的 幌子，於是就名正言順。
問：這種再殖技術並不涉及到過多的傷痛，而且是在當事人自願的情況下進行的，這與朱斯蒂娜被捆綁下強行接受陰部縫補有著根本區別。
薩德：你說的根本區別隻是局限於形式上。當社會將處貞與道德掛鉤，即視處貞的喪失為道德淪喪時，這就會對女性造成極大的脅迫，逼使她們走上了手術台。由此可見，她們的遭遇和朱斯蒂娜並沒有兩樣。
問：最近一部反映你獄中最後日子的影片《鵝毛筆》引起了強烈反響，還獲得了美國奧斯卡獎的幾項提名，其中包括最佳男主角。你對這部影片怎麽看呢？
薩 德：哈哈哈！傑弗瑞·拉許看上去比我漂亮多了，而且我沒那麽瘦。我最後的日子並沒有影片中所描述的 那麽淒慘，不過我明白“藝術的想象空間”──即artistic liscence──指的是什麽，就象我在《淑女劫》中設想的世界並不是真實社會的再現，這點我非常清楚。
問：除了抒發藝術表達的自由之外，這部影片還很有意思地揭示了宗教、科學和瘋癲之間的衝突。庫米亞神父將你歸類於道德敗壞，羅耶┄考拉德醫生將你歸類於瘋癲，而你認為自己是完全理性的。你對這個角度如何看待呢？
薩德：這是個很有趣的問題。帕斯卡爾曾說：“每個人都必定瘋癲，不瘋也隻是走向另一種瘋癲……你不必將鄰人關起來來說明你的正常。”我很同意這個看法。
問： 比你晚出生兩百年的米歇爾·福柯曾在《瘋癲與文明》中寫道：“在清朗的精神病領域，現代人不再與瘋人交流：一方麵，理智人將瘋癲交於醫生處理，因此也就授 權於抽象的病理語匯，讓這些語匯成為打交道的工具。在另一方麵，瘋人隻能通過一種同樣抽象的理智來與外界社會保持聯係，而這些理智包括秩序、體力和道德約 束，群體的無名壓力，以及對慣例的歸順等”。你是否同意這些說法呢？
薩德：你能夠用平實的語言在闡述一下這些看法嗎？
問：福柯的意思是，醫生有權定義疾病，他們將舉止不符合常規的人定義為瘋癲，將他們關起來，而常人出於對醫生的信任，往往讚同將你關起來──羅耶┄考拉德醫生給你的待遇就是如此，比如他強行將你反複浸入水中，試圖通過嗆口嗆鼻來“治愈”你的瘋癲。你認為自己是個瘋人嗎？
薩 德：（大笑）興許我會非常享用那番虐待呢！我同意福柯對於瘋癲來源的解釋。但我並不屬於瘋癲，因為瘋癲之人並不了解非瘋癲者的邏輯和思維方式，他們隻遵守 自己的邏輯，遵循著自己的思維方式。也就是說，瘋癲者和非瘋癲者是兩條平行線。正常人在瘋人眼裏也是瘋癲，隻是因為前者在人數上占據絕對多數，自然獲取了 淩駕於瘋癲者之上的權力。而對於我來說，我完全了解正常人的邏輯和欲望，我的行為隻是出於自己的偏好，但這種偏好不為多數人所擁有。
問：所以在你看來，同性戀並非一種瘋癲？
薩德：同性戀者了解異性戀者的欲望，也不能將他們歸為瘋癲。但從相反的角度來看，很多異性戀者卻不了解同性戀的欲望，倒是這群人從瘋癲的絕對定義來說，屬於瘋癲者。
問： 最後我想問一下，你當初的眾多作品不但受到非議，而且曾一度遭禁，但二百多年後的今天，你的作品可以在普通書店裏購得。也就是說，至少從出版的角度來看， 你的作品已經不再受到壓製。在比如你本人，影片《鵝毛筆》──不管它與史實有著多少出入──也將你塑造成一位爭取言論自由的英雄與先驅。如果你處於二百多 年後的今天，你的所為會有什麽改變嗎？
薩德：現在的壓製確實少了很多，當然不能說已經完全消失。比如現在聽說過我的大多數人，仍然認為我 隻是在宣揚暴虐。有了這番道聽途說的先入為主，加上道德的鉗製，他們就難以對我的作品加以正視，從事無法領略到其中包含的諸多信息──這就是壓製的繼續。 當然，現在社會比我所處的十八世紀後期要開放自由很多。如果我在今天的情況下寫作，如果我希望繼續挑戰心靈與精神，就需要開辟新的疆地，就需要走得更遠。
請閱讀更多我的博客文章>>>
選擇“Disable on www.wenxuecity.com”
選擇“don't run on pages on this domain”
