核心要點：
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傳統家庭倫理一方麵要尊老，把老人安置好，另外一方麵為了家庭的發展，要投資子女。今天我們很大程度上已經不顧及老的，甚至老的資源還要拿出來分配給小的。如果老人還有勞動力，他需要繼續打工補貼小家庭，即便沒有勞動力，還要進城幫助帶孩子。
過去十數年，中國基層社會急遽變化。一邊是以縣域為主體的城鎮化快速推進。據統計，中國城鎮化比例已經達到65%；另一邊則是身處其中的每個個體，其生活習慣和行為邏輯，或顯性或隱性地與之共振。
如何理解基層社會和個體行為的變化？我們計劃用10個關鍵詞展開講講。
第四個關鍵詞是“城鄉社會”，共三篇，此為第一篇。
係列文章：
“透支社會”：“年紀輕輕，負債累累”，透支成為年輕人的日常，全家都卷入，老人被拋棄
“無緣社會”：浙江農村有錢人擺酒不收禮金，來吃酒還送紅包，一場酒擺下來要花50萬
“空轉社會”：政府花千萬建“美麗鄉村”，基層幹部不解，老百姓也納悶：我都進城了
問：我們今天聊“城鄉社會”這個詞。今年春節新鄉土團隊分享的返鄉觀察
係列很受歡迎，但也遭到一些批評，有媒體認為這些所謂的返鄉觀察是“以偏概全”“撕裂共識”，你怎麽看？
呂德文：媒體的批評有一定的道理，我們的返鄉觀察看到的是一個個切麵，有其特殊性，但也是真實的。這些特殊現象拚湊在一起就構成了城鄉中國的圖景。
一般受眾可能隻看到這些文章，不一定理解文章背後呈現的結構性問題。作為返鄉觀察係列的組織者和參與者，我更願意把寫作者放在城鄉中國的大結構中去考慮。
我們的文章呈現了今天鄉土社會裏很多斷裂現象，比如家庭的碎片化、離婚、高價彩禮、手機沉迷、斷親等。單看這些現象，你會覺得很極端。但如果把它們拚湊起來，你會發現這就是我們從鄉土中國轉變為城鄉中國的過程中自然而然出現的。
我們的主流敘事是城鄉融合發展，相關內容並不少，現在欠缺的是關注宏大社會進程中可能產生的隱患。主流敘事和返鄉觀察共同構成城鄉中國圖景的陽麵和陰麵，結合主流媒體的報道，再去看我們的返鄉觀察，可以完整地理解城鄉中國。
問：怎麽理解“城鄉中國”或者“城鄉社會”這個關鍵詞？
呂德文：這是一個中性概念，描述的是今天城市化過程當中的社會形態，原來鄉土中國的底層架構和邏輯已經發生了改變和鬆動，出現了我們前麵提到的陰麵的問題。
為什麽農村離婚率變高？很顯然是因為傳統的家庭倫理價值發生了很大的改變。過去是家庭本位，為了家庭個人可以犧牲自己，放棄很多個性化的追求，但今天不是這樣，家庭的價值還是重要，但他要兼顧個體，不會為了家庭而無限遷就夫妻中的另一方。
再比如農村老人的養老問題。過去的鄉土社會網絡瓦解，大部分村莊都空心化，這意味著留守在農村的老年人已經脫離以前比較完善的社會網絡，他們既沒有辦法從親人和家庭那裏獲得親緣支持，也沒有辦法從地緣關係裏獲得社會支持，最終陷入自養，自己解決自己的問題。
問：傳統鄉土社會真的可以保障老人嗎？
呂德文：基本上是可以的。在我們傳統的價值倫理裏，老人是需要善待的，一個家庭內部的資源分配也是優先向上的。但今天我們已經是一個“下行式社會”，為了孩子接受好的教育，可以集中三代家庭資源，在城裏買房，供孩子讀書。
傳統家庭倫理裏一方麵要尊老，把老人安置好，另外一方麵為了家庭的發展，要投資子女，這是一個相對均衡的關係。
今天我們很大程度上已經不顧及老的，甚至老的資源還要拿出來分配給小的。如果老人還有勞動力，他需要繼續打工補貼小家庭，即便沒有勞動力，還要進城幫助帶孩子。
問：發生轉變的核心因素是什麽？
呂德文：跟這幾年快速的城鎮化有關，大家的生活方式也出現了迭代。最近十幾年，或者更長周期以來，都市的生活方式正在全麵替代鄉土比較簡約的生活方式。
過去之所以可以兼顧一老一小，是因為過去的生活方式比較簡約，在資源有限的條件下也可以兼顧。比如小孩在農村接受教育，不需要太大的投入。但現在小孩在城裏上學，教育成本快速增加，其他不用說，至少得在城裏買一套房吧。
但家庭的生產能力又沒有迅速提高到那個程度，家庭資源的有限性跟生活方式突然迭代之間出現了非常大的不匹配和衝突，導致家庭資源捉襟見肘。有限的資源要投入到哪裏？這就出現一個倫理選擇。一般的農民家庭未必經過非常理性的討論，但是他們非常自覺地選擇投資未來。
問：這個自覺是怎麽來的？
呂德文：不是單一個體的決策，而是社會的集體行動，背後一個潛在的因素是，投資未來其實也是投資他自己，這是一個非常殘酷的社會真相。
問：所以以前照顧老人的道德約束已經越來越弱？
呂德文：這跟剛才我講的鄉土社會的空心化和解體有很大的關係。
鄉土社會的解體意味著有利於老人的權威和決策已經消解。這是一個非常宏大的社會進程，不單是最近十幾年產生的，而是近代中國轉型以來慢慢出現，最終在快速城鎮化的過程中赤裸裸地呈現在我們麵前。
從發展的角度來看，現在相比過去是一種進步，因為大多數人的生活質量提高了，連最普通的農民家庭都有車有房，享受城市比較便利的現代化公共服務，哪怕是留守在農村的老年人，現在的生活相比過去也要更好。
但是我們也應該看到，所謂的“城鄉社會”又是一個比較尷尬的社會形態，在這個社會形態裏，有一部分人受益，也有一部人付出了代價，老年人被忽視就是最典型的代價。
問：雖然殘酷，但是在一些人看來，曆史就是這樣往前發展的，不可避免會拋棄掉一些人？
呂德文：這個說法有點社會達爾文主義。整體來看，社會要發展，必須有競爭，要競爭就會有“失敗者”，給大家製造不安全感，否則所有人躺平就可以活得很好，那這個社會很快會失去活力。但社會達爾文主義肯定是沒有道理的，不符合倫理。
作為社會的一員，老人如何有尊嚴地生活，這是整個國家應該承擔起的倫理責任。但實際情況是，老年人客觀上是被拋棄掉的，年輕人在過非常光鮮的都市化生活，實現生活方式的迭代，老年人還在保持非常簡約的生活方式。
客觀上看，現在的家庭機製安排有它的合理性，我為了實現家庭的躍升和發展，必須在城裏買一套房，讓小孩受更好的教育，這樣我的家庭才有希望。
這個希望是建立在對一部分家庭倫理責任放棄的基礎之上的。比如老人生病了，我不送他去醫院看，或者潛意識裏不想送他去醫院，可能最後拖到一定程度他自己就放棄了。大部分家庭出現這種情況都是代際之間相互配合的結果，老年人會覺得我是這個家庭的累贅，他自己會產生這樣的意識。
問：這個困境看起來個人是無法改變的，需要國家和社會？
呂德文：對，其實這是一種社會機製，個體是很難對抗的。如果我們是普通農民家庭，可能也會這樣選擇。假如你很孝順，為了照顧老人，讓小孩在村裏讀書，但現在村裏連小學都沒了，你怎麽辦？大多數當事人意識不到這種倫理衝突，因為整個社會氛圍都是這樣，社會資源的配置也是引導你往那邊去，所以他的心裏是沒有負擔的。
一旦家庭麵臨選擇的時候，村莊輿論或者社會意識形態都會說，老年人你得自覺一點，得學會做老人，為了子女你應該節製一點，不能對子女提太多的要求，不能給他們增加負擔，他們現在很不容易，要還房貸，小孩又要上學……這樣的家庭倫理意識形態反過來是有利於資源往下行的。
下行式的家庭擴展開來就是下行式的社會，所有的資源都在往下分配。當然這是一個階段性的過程，往後可能也不會有了。
問：為什麽說以後不會有了？
呂德文：因為我們老的時候肯定不會這樣下行，我們現在已經開始為自己做好保障了。上一代人他們年輕的時候沒有為自己做好準備，因為那個時候他的思想意識還是“養兒防老”：我隻要把孩子教育好，給他投資好未來，我就可以過得很好。但他沒有想到的是，年輕的時候為子女付出所有，最後發現等到自己老了，環境已經變了，還得繼續付出。
他們為子女負責任的周期延長了，過去你給他娶上媳婦，你的使命就已經完成了，剩下的時間你可以為自己養老做準備，比如你50歲給兒子娶上媳婦，50歲到60歲之間你還有10年的時間為自己而活，這個時候種田也好，務工也好，可以把收入積攢下來，哪一天失去勞動力了，你自己還可以過得好一些。
但今天不是，你給子女結上婚還不夠，子女生小孩，你還得繼續付出，因為城市裏的生活成本太高了，單靠年輕丈夫一個人工作根本不行。現在教育不像以前農村那樣簡約，你把孩子扔在那兒，夫妻兩個還可以一起出去打工，現在根本不行，必須有一個大人盯著。
問：受影響的老人範圍有多大？
呂德文：我覺得從代際來講肯定是一代人，一代人就是20年到25年。
問：大概也就是五六十歲左右的人？
呂德文：現在五六十歲的人我覺得都還好，他們已經開始為自己做準備，哪怕他為子女付出，但是也為自己以後做打算。其實是五六十歲的中年人的上一代，七八十歲的老人，他們比較難受，兒子五六十歲，還得為他的孫子繼續付出，無暇顧及他們。這一代老人不上網，不會發聲，某種意義上是匿名者、無聲者，麵臨的困境也無人關注。
問：他們的困境具體是什麽？
呂德文：用一個詞總結叫“社會性死亡”，沒人在乎他們，跟最親的人都已經失去了緊密的關聯。我們之前談過“無緣社會”，就是那樣的狀況。
老年人是真正的弱勢群體，他的子女到城裏麵追求自己的生活，他們被拋棄在農村，但今天的農村又是解體的，所以就麵臨一個很大的問題。
現在大家都在說鄉村振興，這個政策話語其實有兩種極端，在我看來都不太對。
一種是鄉村振興就是要把鄉村搞得很現代，像城市一樣高大上。另外一種就是鄉村人都沒了，你振興什麽？言下之意就是不要投入太多資源。
其實鄉村振興初期的階段性目標主要就是為這一代老人提供足夠的物質基礎和社會支持，這是最關鍵的，因為隻有這個階段我們才麵臨部分老人的養老危機。他們年輕的時候沒有為自己的未來做好準備，所以是孤立無援的。假設我們政府的政策和社會再不去配套幫助他們，他們真的就是比較尷尬的一代人。
問：那這個要快速做，如果慢的話可能來不及？
呂德文：對，現在方向性出現了偏差，很多資源被投放到示範村的打造上，特別高大上，城裏人去住都覺得過於好了。
問：出現了很多亮點工程。
呂德文：對。也造成了我們很多資源的浪費。還有人提出產業振興，可以吸引年輕人，那都不是最著急的事，最關鍵的是公共服務體係，尤其是治理的有效性，基層組織不應追求快速回應上麵交辦的事情，而是要和農村社會的轉型結合起來，為一老一小提供好服務。
現在我們的環境治理也好，產業振興也好，都跟今天社會最迫切的需求不匹配，在做無用功。就像我今年返鄉見聞裏寫的一樣，基層做的事情沒有一件跟留守在農村的老人有關，但他們又做得特別累。
問：因為做這些亮點工程能看得見成果，給老人做的事大家感知不到？
呂德文：對，但你做的不符合農民的需求，全都是表麵工作，雖然你可以說你做得很好，比如把廣場建得很漂亮，但是我不需要，廣場舞我都跳不動，要這個幹嘛呢？你在村裏建花園有什麽意義呢？我本來就在農村，不需要這個東西。我需要的是村幹部把自己解放出來，有時間就跟老人聊聊天，這也是實事，不要天天坐在辦公室裏等人上門為他提供服務。
今天城鄉社會裏最需要的實際上是農村的適老化設備建設和適老化公共服務體係建設，還有適老化的村級治理基層組織建設，這些是最關鍵的。
問：其實這個問題很好解決，隻要資源和人力給足就可以了。
呂德文：對，今天我們的資源條件其實是夠的，但是我們整個治理體係和工作體係的方向錯了。
現在整個公共政策還是很積極的，要為一老一小服務，整個國家宏觀層麵的政策都是非常清晰的，要指向解決老年人的問題，但是解決的方向和方式是錯位的。
現在的方式是不斷地投入資源，給基層提供各種標準化要求，比如村級黨群活動中心應該有多少功能組織？村幹部應該坐班多長時間讓老百姓找得到你？所有的要求都是科層化行政化的。但其實行政體係在一個標準化的社會裏麵效率很高，但是在農村社會事務裏效率很低。
問：就是之前討論的空轉社會問題。
呂德文：對，空轉社會的邏輯導致我們的政策目標落空，沒有真正釋放基層的活力。
現在村書記已經幹部化，村委會成為鄉鎮的執行機構，更多是執行上麵的政策。執行上級的政策沒問題，過去也是要執行的。關鍵是上級的政策太多，根本執行不過來。所以他就沒有時間和空間去服務群眾。
這個問題不是隻有中國才有，其實是一個普遍的現代性問題，借助現代技術，尤其是互聯網技術，官僚製的剛性得到加強。我們怎麽樣走出技術賦權下的官僚製？這是怎麽樣解放社會的一個大命題。
問：去年受到關注的衛星圖斑執法，還有指尖上的形式主義，都是技術和官僚主義結合的問題。
呂德文：是的。