滄海一沙
人有疾病，心能忍耐；心靈憂傷，誰能承當呢？
基督徒始終不敢回答，GALILEO VS JESUS
上貼時間: 2006-6-22 20:9:21
文章來源: ICLL®
這是個有意思的問題，現在的世界上，不相信GALILEO 兩個鐵球同時落地實驗的，恐怕沒有了，但不相信JESUS 有所謂神跡的，卻大有人在。
事實上你想想，如果真有人平了紅海，把水變酒，難道我們會不相信嗎？不會的，事實上人類的科學就是這樣發展起來的。亞利思多德說重球先落地，這符合人類思維的慣性吧？伽利略一個實驗，就把這個所謂“慣性”糾正了。
為什麽？因為人是一種講道理的動物。你真表演神跡，我們的科學真的無法解釋，我們肯定相信。
這正好說出了聖經的一些可笑之處，那裏的人，麵對那麽多無法解釋的事情，甚至十分宏偉的事情，比如變出食物給5000 個人吃飽，把死人吹活了，這樣的事情，居然還會不相信JESUS ，這本身就有問題。
那麽是為什麽GALILEO 一個實驗就改變了我們的慣性，而JESUS 那麽多神跡卻讓我們仍然懷疑他呢？道理很簡單 —— 這些神跡為什麽不能是假的呢？
回答ICLL那個“基督徒始終不敢正麵回答”的問題：神跡與人跡
上貼時間: 2006-6-22 21:37:44
文章來源: ZK®
本人有段時間愛玩諾基亞手機的貪食蛇遊戲，用最高難度玩，挑戰自己看最高能玩多少分。我的目標是1000分，結果打了好久都到不了1000分，但是我相信，隻要我不斷地練習，總可以打到這個分數。
不負有心人，終於有一天我打到了1100多分，破了自己的紀錄，我非常高興。可是之後又打了好久，卻再也無法到這個分數了。
有一次一個朋友過來，也打這個遊戲，她玩了100多分就game over了，我興致勃勃地對她說：“我打了1000多分也”，可這位朋友不相信，她說：“這麽難的遊戲，你怎麽可能打到那個分數？”。
於是我將手機上的遊戲紀錄給她看。她說：“我不相信，這不能證明是你打的，除非你再演示一遍。”
我沒辦法，隻好坐下來，一賭氣：“演示就演示，誰怕誰？”，可惜出師不利，隻打了200多分就game over了。
這下可好，那個朋友哈哈大笑，說我水平臭，這下無論如何她也是不相信我能打出1100多的分數了。
我也無語，還好諾基亞有個遊戲紀錄，等那天reset的時候，把這個紀錄也刪掉，估計就真沒人信我了。
那麽現在來說說神跡和人跡。
那麽，什麽是神跡呢？從聖經的角度來說，神跡的意思是指神介入、改變、幹涉普通正常事物的舉動，而這種舉動通常都會超越我們的自然規律。
什麽是人跡呢？人跡就是人可以做得到的事情。而且具有可重複檢驗性，即便某些事情是普通人暫時無法重複做到的，但是經過一定的訓練和某些人天生的能力，還是可以做到的，至少人們有意識這種事情是可以重複檢驗的。
而神跡和人跡的最大區別在於：神跡是普通人無法重複檢驗的，否則便不成為神跡。
我們對神跡會本能的表示懷疑和排斥，因為在我的認知範圍裏，這類事情不可能發生，而且也沒有另外一個人可以重複檢驗。即便我真的看到些什麽東西，由於思維定勢的影響，隨著時間，人也會傾向於懷疑神跡是否曾經發生的真實性。這個時候，人就會去尋求一些符合自己認知範圍內的解釋，例如幻視、幻聽、幻想、做夢等等。
那麽在什麽情況下，人可以接受並相信神跡呢？
一個人對神跡存有疑問時，這些問題是由於對神的觀念薄弱而來的，所以真正的問題不在乎神跡本身，而是對神的整個觀念。一旦接受神的存在，他們對神跡就沒有問題，因為神是全能的， 沒有這樣的一位神，要接受神跡的觀念，就算不是不可能，也是困難的。
因此，我們可以看到，相信神跡是能夠接受神這個整體概念之後的產物，而非接受神的前提。若不能接受有這樣一位神，即便神跡真的發生，人也會本能地傾向於用其它可以理解的方式去解釋，並讓自己接受。
回到前麵玩遊戲這個例子中間來，因為我的朋友自己玩不到這個分數，並且眼看我玩的時候失敗，她就不相信是我打出來的分數，盡管手機中記載了這個最高紀錄。但我不灰心，因為首先：我自己清楚地知道這個分數是我打出來的；其次：這個朋友不信，總有其他的朋友會相信。
那麽神跡在聖經中也有很多記載，這個聖經作為記載的載體，自然有很多人會相信，有很多人會懷疑，這都很正常。
總而言之呢，接受神，相信聖經，是接受神跡存在的前提。否則，就像很多人說過的，上帝如果從天上顯現，我立馬就信。
他們真的會信嗎？我看不見得，按照人的思維定勢，他會傾向於說服自己這是一個天象奇觀，而不是神。當然，肯定也有人會因為這個而信。
總之，前提是前提，結果是結果，結果不適合於用來證明前提，用否定結果來否定前提的做法更是荒謬。
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你看，我經常能預料到你們基督徒會做什麽回應，嗬嗬，這主要得益於我做了 11 年的基督徒
上貼時間: 2006-6-22 21:43:58
文章來源: ICLL®
你自己去看看吧，在你發表此篇前，我已經先發了《神跡與信心》一文了。
然後，我們再來說你的高分。我問你，誰能證明你打了高分？有人嗎？沒有任何人可以證明，對嗎？隻憑你來說。
那麽好，既然是這樣，我可以說我跳到過 2米 5 的高度。隻是無法重複了。那麽我是不是應該責怪別人不相信我？
如果你說，不，你不能責怪別人不相信你，因為你確實無法重複了。
那麽請問，你憑什麽要責怪你的朋友不相信你的高分？
然後我們就可以問最終的問題：耶和華如果不能重複他所謂的神跡，那麽你憑什麽來責怪人類不相信你？！
很樂意回答你這個問題
上貼時間: 2006-6-22 21:59:43
文章來源: ZK®
你既然回帖的速度灰常快，那說明兩個問題：
1。你閱讀和打字的速度都非常快，
2。你沒有仔細看所寫的內容，就準備了回帖，
我傾向於相信第一點，（這就是信心的偉大之處 ：））
反過來說，如果你回帖的速度非常之慢，那麽我可以由此推斷你打字和閱讀的速度絕對不快，你可能會叫“that's not true”（當然，相信你本人涵養很好，不會糾纏這種小事情），因為其實你打字很快。那麽，我在這裏，就從否定結果推斷到否定前提，犯了個想當然的錯誤。
當我犯這個錯誤時，你會責怪我嗎？還是不會？我不太清楚。但是，如果我就坐在你旁邊，看到你因為起身去接電話，而導致回帖慢，我卻推斷你打字閱讀速度慢，估計你就會嘲笑我了，是把？
最後，回答你的問題。“耶和華不重複（注意：是不重複，而非不能重複）他所謂的神跡”和“你來責怪人類不相信你？”二者之間並沒有什麽因果、遞進、轉折等關係，這樣發問其實是不恰當的，仔細想想？
沒有看到任何不恰當的地方，我再來講一次
上貼時間: 2006-6-22 22:23:17
文章來源: ICLL®
耶和華不是據說是人類的創造者嗎？那麽他起碼應該知道人類的本能屬性吧？
我們打個比方，一個父親，應該說是很了解他的孩子的。他知道孩子有個毛病，就是總以為自己父親的口袋裏有糖。那麽這個父親應該做的，是不是每次當孩子懷疑的時候，就把口袋翻過來給他看看以消除他的懷疑呢？
而我們看到，耶和華這個父親，給孩子看了一次後，就再不給孩子看了。不但不給，而且孩子一說爸爸我懷疑你口袋裏有糖，這個耶和華父親就說，你完了，你該下地獄了，你居然不相信我說的話，沒有什麽口袋再給你看了。
你覺得這對嗎？
如果耶和華了解人類，他就應該知道，長期不給人類看神跡，人類必定懷疑他的存在。但他為此做了點什麽嗎？他在舊約時代，耶穌時代做的那些證明，為什麽今天不做了呢？
不做了，不重複了神跡了，反過來再來責怪人類不相信他的存在。這到底是人類的錯，還是他耶和華的錯呢？
你來告訴我吧。
這就是因為耶和華太了解人類了
上貼時間: 2006-6-22 22:39:33
文章來源: ZK®
你打的比方有一定的道理，同時也有一定的迷惑性。為什麽這麽說呢？父子的比喻是有道理的，因我們基督徒稱呼上帝為天父；但同時又有迷惑性，孩子相信爸爸的存在，同時相信他有糖，這兩個前提導致孩子希望看到爸爸翻一下口袋，但如果爸爸不願意翻一下口袋的話（原因之一：因為爸爸口袋裏有糖，不希望小孩子吃多了牙壞掉），小孩子會不會據此判斷他爸爸不存在呢？或者是一個惡魔爸爸呢？
耶和華太了解我們人類了，因為小孩子已經長大了，他知道就算把口袋翻給小孩看，口袋裏麵沒有糖，小孩子仍然會認為爸爸把糖藏在手裏，或者藏在其他什麽地方。總而言之，小孩子開始不相信爸爸了，那麽爸爸知道，翻口袋沒有什麽用，翻了也是白翻。若是小孩子相信爸爸的話，即使不翻，小孩子一樣相信。
為什麽小孩子會相信爸爸呢？因為爸爸在每一天的生活中與他同在，供應小孩子吃喝、扶持小孩子拉撒、陪伴小孩子玩耍、傾聽小孩子的心聲，小孩子經曆這一切，自然相信他爸爸。
但是有一種小孩子，我們叫逆子，他雖領受這一切，嘴裏卻喊著：“沒有什麽爸爸，這一切都是我自己得到的，因為我讓他翻口袋的時候，他不翻給我看。”
爸爸很傷心，因為他多麽希望孩子回到自己身邊。可用盡各種方法，哪怕死一次，孩子仍然悖逆。即便這個時候，爸爸仍然不停呼召孩子：“歸來吧，歸來喲，浪跡天涯的遊子。” ：）
你這個說法顯然牽強，我提出一個方案，你看看行不行
上貼時間: 2006-6-22 23:11:57
文章來源: ICLL®
隻要基督徒能集體地，通過上帝的啟示，預言科學無法預言的事情，而且通過了統計學的分析不是巧合。那麽這個行為，足夠連我這樣極端的反基督教分子都能相信耶和華起碼是真實存在的。
你說說，嗬嗬，你是不是刻意地誇大了人類的懷疑呢？甚至都不需要耶和華出現，隻需要他給出我們人類可以觀測的效應，就行。怎麽樣？嗬嗬。
既然提出了這樣的方案，那麽我看暫時沒有辯論下去的必要了。：）
隻有當人們獲得真知時，才曉得自己的貧乏；也就是說，隻有曉得自己貧乏的 人，才真正獲得真知了。
--- 遠誌明
和ICLL的確沒有什麽討論的必要。
和他討論討論也算練練腦子了，好久不練的話腦子都有點生鏽，不可否認ICLL的邏輯和思維是非常清晰的，是一個難得的辯論對象。
要照愚昧人的愚妄話回答他,免得他自以為有智慧。
(箴26：4-5)