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駐以15年中國學者:對巴以衝突,我沒那麽悲觀
10月7日開始的巴以戰爭吸引了全世界的目光。哈馬斯，不再是那個隻能襲擾的小角色，而是能而攻入軍事基地，俘虜軍人的狠角色，人們在驚詫之餘，也紛紛感慨這次巴以衝突不一樣。
寫巴以的作者很多，但去過那裏的作者很少，在那裏長期生活過的作者更少，而趙萱則是一位深度融入當地生活，對巴以社會有深刻理解的青年學者。
他在北京大學讀博期間，曾在東耶路撒冷田野調研15個月，在此基礎上完成的《耶路撒冷以東——一部巴以邊界的民族誌》，被譽為首部中國人類學者在中東世界進行田野作業完成的民族誌作品。
騰訊新聞知識萬象特邀中山大學趙萱副教授，請他談談對當年巴以衝突的看法。
圖注：《耶路撒冷以東：一部巴以邊界的民族誌》趙萱 著 2023年7月
1、知識萬象：巴以衝突再起並達到如此規模，是否出乎您的意料，這次衝突有哪些新的變化？
趙萱：沒有出乎我的意料。可以說從第五次中東戰爭以後，中東戰爭就從阿以衝突（阿拉伯國家和以色列之間的衝突），變成巴以衝突（巴勒斯坦和以色列的衝突），現在我看已經有媒體說是加以衝突（注：此次發起襲擊的哈馬斯控製的主要地區是加沙地區）。
從話語轉變上，我們可以看到衝突的雙方實際上是逐級變低的。從人類學視角來看，戰爭從國家之間，變成以色列和“內部他者”之間的戰爭。
可能有人會有疑問，加沙地區也算以色列的“內部”嗎？我認為算。因為每天都有很多身在加沙的巴勒斯坦人到以色列境內務工，以色列境內的巴勒斯坦公民不少都在加沙有親戚。所以加沙也是以色列的“內部他者”。這並非領土意義的，而是提出一種超越軍事領土主義的視角。
圖注：10月13日，加沙城，巴勒斯坦人撿起以色列軍機空投的傳單，傳單警示居民避難。
一個社會的“他者”也會不斷地爭取自己的合法權利。和平手段也好，武裝鬥爭也罷，在達到自己的目標前，這種摩擦、衝突或戰爭，無論你叫它什麽，就不會停止。當然，每次衝突的烈度可能有所不同。
其實，當你的內部存在這樣的“他者”，如何與它共存，是更難的問題。因為現在不是前現代社會，不可能把對方全部驅逐或殺掉。如何與他者共存，不僅受內部政治勢力博弈的影響，也受國際環境和時代的製約。
2、知識萬象：有人說哈馬斯有如此聲勢，除了外部援助，也說明哈馬斯在當地很得人心。您如何看待這種說法？
趙萱：一些媒體的報道，會讓人們覺得巴勒斯坦人都有很強的政治訴求和傾向。但在我進行田野調查的時候，更願意自下而上看問題。
政治當然重要，但政治不是生活的全部。不少巴勒斯坦人還是更在意衣食住行、教育醫療，是否有純淨的水源等日常。我們可以換位思考，如果我們是那裏的一個普通老百姓，柴米油鹽可能也是每天最大的關心。
如果你非要問巴勒斯坦人對於哈馬斯或法塔赫的態度，我隻能給一個很平庸的答案——見仁見智。
圖注：約旦河西岸地區正在締結伊斯蘭婚約的伊瑪目與家族男性家長們，作者供圖
因為不同地區的巴勒斯坦人生活境遇是不同的，比如約旦河西岸和加沙的巴勒斯坦人進入以色列的難度不一樣，生活水平不一樣，看到的世界也不一樣，他的政治傾向自然會不同。
（注：以色列約有7種不同顏色的護照和身份證，巴勒斯坦人持有的護照和身份證根據其居住地和政治派別不同而有所不同，這會影響他們可以活動的地區。）
他們的觀點也會隨著境遇而變化，比如一個巴勒斯坦人之前支持法塔赫，但這幾年局勢不好，或者他的房子被以色列政府拆了，或者家人被抓了，他的觀點可能會變化——法塔赫太過妥協了。
總之這個世界上，沒有一個“鐵板一塊”的巴勒斯坦。
3、知識萬象：大家都把以色列看成猶太國，但實際上，以色列公民並非都是猶太人。占人口20%的阿拉伯裔少數民族，在這個國家生活的怎麽樣？
趙萱：我在書裏寫過自己的一次“奇遇”，因為安息日是猶太教中最重要的節日（相當於每一個周末），期間人們不得用火、不得工作、不得出行，在現代社會生活中呈現為不允許使用電器以及不許營業（包括所有的公共交通）等不同程度的管治。
當我在公交停運的耶路撒冷街頭漫步時，一位猶太老奶奶直接邀請我這個陌生人進入家中，保守的猶太社區是一個極難進入的空間，甚至超過了傳統的穆斯林社區。
當時我還不懂希伯來語，後來連比劃帶猜，才明白她是想讓我拉下電閘——幫助她在安息日期間“違法”地用火（電）。事情結束後，老奶奶又匆忙地把我請出了門外，嘴裏不住地表達感謝並迅速地告別。
圖注：猶太教光明節期間點燃的蠟燭
我那時就想，在耶路撒冷，最多也最有可能為猶太人提供幫助的“異教徒”顯然不會是我這樣的中國人，反而是生活在本地的巴勒斯坦人，其中大量在猶太街區內從事第三產業工作的巴勒斯坦勞工。
我有個巴勒斯坦朋友，叫艾哈邁德。他工作的醫院廚房，除廚房主管一人是猶太人外，其餘廚房內的所有廚師和員工全部都是巴勒斯坦人，並且均為穆斯林男性。我曾有幸參觀艾哈邁德所在的醫院廚房，見證了10個巴勒斯坦人全過程準備和烹製猶太潔食的奇特場景。
可以說在以色列的第三產業，到處都有巴勒斯坦人的身影。即便是加沙的巴勒坦人，也有很多人可以拿到以色列的勞工、就醫和教育許可。
在以色列，不存在涇渭分明的兩個猶太社會和阿拉伯社會，從學者的角度，我更願意用巴以社會這個詞，雖然這個社會政治上居於主導地位的是猶太人。
4、知識萬象：阿拉伯裔以色列人會不會有“二等公民“的感覺？
趙萱：這個問題很好。2018年，以色列議會通過一項“民族國家法”，該法取消了阿拉伯語跟希伯來語一樣的官方語言地位，並宣布隻有猶太人才有民族自決權。
一個阿拉伯人在以色列參加高考得用希伯來語，並且阿拉伯穆斯林和猶太人的基礎教育往往是分開的，取得好成績，對他肯定是有難度的。所以，如果有阿拉伯裔覺得自己是國家的“二等公民”，我是理解的。
圖注：巴以關係緊張時期耶路撒冷老城附近的戒嚴與管製 作者供圖
不過，既然他們是以色列公民，就說明他也享有法律規定的基本權利。這是一個大前提，我們不能上來說，他們被歧視。比如，阿拉伯裔以色列公民也有選舉和被選舉權，在一些領域阿拉伯裔也融入得比較好。據報道，阿裔以色列人占以色列醫生、護士和藥劑師的比例分別為20%、25%和50%。
當然，歧視也有現實原因，比如一個巴勒斯坦人家裏的父輩參與過恐怖襲擊，肯定有案底，升學或參與公職會受到影響。
5、知識萬象：您怎麽看哈馬斯在此時發動攻擊？有人認為，並不是因為所謂的以色列改變耶路撒冷的現狀，您如何看待這種說法？
趙萱：我是個人類學家，不是國際關係學者。不過，我也閱讀了不少國際同行的文章，有一些自己的淺見供參考。
巴勒斯坦問題近年來確實有些邊緣化，最近比較受關注是2017年，特朗普宣布美國承認耶路撒冷為以色列首都，下令將美國駐以色列大使館從特拉維夫搬到耶路撒冷，那時引發了阿拉伯世界的集體反彈。
但總體上來說，這些年以色列跟阿拉伯國家是和解的趨勢。比如，2020年，在美國的牽頭下，以色列與阿聯酋達成《亞伯拉罕協議》建交，實現了重大外交突破。之後幾個月內，巴林和摩洛哥也與以色列建交。現在與沙特的建交和談可能也到了快簽字的階段。
圖注：2021年6月29日，阿聯酋阿布紮比，以色列外交部長亞伊爾·拉皮德訪問阿聯酋
這樣下去，中東地緣政治會發生重大改變，涉及到很多的政治利益。這背後受損的政治集團自然想挑事，破壞這個進程。
過去部分猶太人認為，即便沒有與巴勒斯坦人的全麵和平，也可能與阿拉伯世界和解。這次事件說明回避矛盾的策略，確實能解決一些問題，但巴以這個核心的問題不解決，阿以問題也會麵臨挑戰。
這就回到我們前麵所說的，以色列要如何麵對“內部他者”，你不可能把他們完全隔絕開，老死不相往來。一個社會有好的一麵，也會有壞的一麵。我們不能說隻承認光明，不承認黑暗。
6、知識萬象：巴勒斯坦建國是一個大家都關注的問題。以您的觀察，現在巴勒斯坦建國有哪些困難？過去難民問題經常上頭條，現在的巴勒斯坦難民問題怎麽樣了？
趙萱：關於巴勒斯坦建國，大家熟悉的原因，比如領土問題和難民問題等我就不說了，就談談我的一些觀察。除了巴勒斯坦內部的政治分化嚴重，巴勒斯坦經濟能力有限之外，還有個重要的現實問題，不管是約旦河西岸還是加沙，大量的基礎設施實際上是由以色列在提供的。
不管質量好壞，這些基礎設施決定了普通人的生活底線。建國後，這些設施由誰提供是個大問題。
關於難民問題我跟國內很多人看法也不同。首先難民具有“多義性”，聯合國關於難民有定義，不是誰想當難民都能當，聯合國難民署難民身份是要申請的。它也是一個合法的國際身份。不是流離失所就算難民。
這不是把問題複雜化，而是具體問題具體分析。
圖注：約旦河西岸巴勒斯坦古城納布盧斯的土耳其浴室休息室 作者供圖
巴勒斯坦難民從以色列建國初就存在了，不像敘利亞難民是新產生的問題。比如，我去過約旦河西岸的一些難民營，我們可以把它們看成是，由以色列主導的不同的城鎮和居住區。
雖然那裏的巴勒斯坦人可能情感上覺得受到歧視，但人畢竟是感性和理性兼備的動物。現在這樣，收入比較高，比較安全，也更有保障，所以不少人也接受這種狀態。
目前的難民問題格局已經基本穩定下來了。我還是強調，看待難民問題要有普通人的視角，政治家精英有精英的話語，普通人有普通人的生活。對於他們來說，和平才是最大的財富和機會。
7、知識萬象：這次哈馬斯攻占了一些猶太人定居點，定居點問題也是巴以的一個重要問題。您去過猶太人定居點嗎？有什麽觀感？
趙萱：猶太人定居點的居民不像一些人想象的，全都是非常激進的人，是一批“孤勇者”。我從人類學角度講一個小故事，為大家提供一些不一樣的視角。
我的房東是阿拉伯人，我也給他打工做兼職，他是做家具生意的，他祖籍是約旦河西岸的，但已經定居在耶路撒冷。所以，他有藍色身份證，可以相對自由地來往於以色列和約旦河西岸。
他就利用這個便利條件，在耶路撒冷製作家具，然後賣到周圍社區，他的大量客戶就是猶太人定居點的居民。按一些人的想象，他應該對定居點的“占領者”有刻骨仇恨，但實際上，他並沒有那麽討厭猶太人。我還跟他去定居點的房子裏實地測量過。
他跟猶太人聊天，討價還價，跟我們跟裝修工人砍價沒什麽區別。我當時也問過他一些敏感的問題。他說從純商業的角度，猶太客戶可能比巴勒斯坦客戶還好，因為猶太人相對來說更有錢一點，付款更有保證。
那他是不是真的愛和猶太人做生意？也不一定。他的回答是“This islife（這就是生活）”。這裏麵有無奈，但也反映出這是一部分人的生活態度和狀態，普通人不可能一天打打殺殺，還是要麵對家長裏短。
阿拉伯土地日 作者供圖
很多人以為定居點就是把一個地方圍起來，建成一大片住宅，其實也不全是這樣。有的定居點就是一個巴勒斯坦社區內的幾棟房屋，你中有我，我中有你。日常生活中，說完全不害怕也不可能，但樓下一般會有相應的安保措施。
在這種地方居住，你必然和巴勒斯坦人有交集。比如說舉辦婚禮，這些定居點的猶太居民也會送禮物，雖然可能不會參加婚禮。
國家建的定居點相當於廉租房項目，租金要便宜很多。咱們換位思考，誰會住在定居點？收入低的人，剛畢業的大學生或新移民家庭。這些地方租戶的流動性很大。我住的小區就有一個嵌入式定居點，我在那待了一年的時間，裏麵換了三撥租戶。
我並不是在美化定居點，而是指出它也有“去政治化”的一麵，我們沒必要陷入一種固定的話語體係。
8、知識萬象：最近，法國左翼政黨法蘭西不屈服同時譴責哈馬斯“伊斯蘭運動”與“以色列殖民”，這一立場與很多政黨立場不同。這是不是說，西方也有不少人很同情巴勒斯坦人的境遇？
趙萱:我記得蓋洛普曾有一個調查，是關於西方民眾對於巴以雙方的態度的。開始，他們對猶太人是比較同情的，因為他們遭遇過屠殺。但隨著以色列建國，曆次中東戰爭中巴勒斯坦人遭受了很多苦難，對巴勒斯坦人的支持慢慢變多。
人的觀點是會變化的，這是這項調查的最大意義。
這次新衝突，肯定有很多人同情以色列，不過隨著以色列進攻加沙，如果出現人道災難，風向也可能變化。
圖注：10月13日，埃及開羅，巴以衝突持續，穆斯林在愛資哈爾清真寺前舉起巴勒斯坦國旗抗議以色列對加沙的報複
我在耶路撒冷的時候，就遇見過專門幫助巴勒斯坦人的的德國基督教教會。他們的牧師說，巴勒斯坦人更需要愛和關注，也需要更全麵地了解這個世界。當然，我還是要強調這不能代表所有西方人，隻是一個人類學個案。
9、知識萬象：以色列作家阿裏·沙維特在《我的應許之地：以色列的榮耀與悲情》曾說：“從我記事之始，我就知曉了恐懼，那種真切的恐懼”。
從這次哈馬斯最初的成果看，以色列的反應很遲鈍。為什麽會這麽遲鈍？摩薩德是不是沒有傳得那麽神？現在的以色列人是不是也沒有那麽恐懼了？
趙萱：摩薩德有沒有那麽神，我不太了解。為何這麽遲鈍，可能也需要很多年的調查。我可以從人類學談談以色列人的心態。
從以色列建國到現在，已經有三代人了。這期間他們不僅打贏五次中東戰爭，還把以色列建成一個非常發達的國家，我覺得這是一個基本共識。
巴以隔離牆 作者供圖
你要知道一個國家富強之後，他的國民心態是不一樣的。這種心路曆程，國人應該也感同身受。此外，以色列很重視教育。受過良好教育的以色列年輕人，也會有不同的心態。
有人說以色列人驕傲才損失如此慘重，我覺得得區分到底是政府驕傲，精英驕傲，軍方驕傲，還是人民驕傲。不能總是用群體性的概念去解釋具體的問題。
我認為，一次衝突、一次襲擊或一次政治把戲，不會改變大多數人的心態。
10、知識萬象：這次衝突讓很多人很悲觀，認為巴以衝突無解，隻能陷入永恒的暴力。您怎麽看？
趙萱：我沒有那麽悲觀。據不完全統計，耶路撒冷在曆史上被推倒重建了大概18次。因為在前現代社會，人們習慣消除他者的存在和記憶，建立自己唯一性和排他性，所以過去的占領者會毀掉你的聖地，然後蓋上自己的，然後再被新的占領者拆掉，循環往複……
進入現代社會之後，多元共存，對人權的尊重等，逐漸成為一種新的共識。至少在新世紀，我們目前還沒有看到耶路撒冷有哪些神聖的人類遺產被拆掉，我願稱之為“在廢墟上看到光明“。
從這個角度來說，耶路撒冷很可能會為我們提供人類最寶貴的經驗——和解。它到了今天的樣子，就是協商和和解的結果，而不是單純暴力衝突的結果。
圖注：雪中的耶路撒冷老城
我對猶太人和阿拉伯人都有好感，我認為巴勒斯坦人雖然有些毛病，但很熱情很真實，以色列人非常優秀，但也非完人。
最後，我重申一下我的觀點，我覺得耶路撒冷是一個讓我看到希望的地方。這並不是我的個人喜好，開始去的時候，我也有自己的刻板印象。但當我靜下來，生活足夠長的時間，尤其是把它當做自己的研究後，我突然間發現，我看過的所有關於耶路撒冷3000年曆史的討論都聚焦於戰爭和衝突。
然而，在我生活的地方，絕大多數時間裏，絕大多數人都是過著相對和平的生活。在這個意義上，人們也要反思，我們關於耶路撒冷的主流討論，是不是也有偏頗之處呢？
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