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再也不要糾纏於“川粉川黑”了

(2018-08-14 18:14:37) 下一個

中國傳統裏有一個不好的地方是,就事論事的時候不去就事論事,而是進行人身攻擊。比如張三和李四觀點不一樣,兩人首先做的第一件事,就是自稱是君子,給對方貼上一個小人的標簽。於是一點小屁屁事情也搞得你死我活。如果就事論事,還可以求同存異,找找共同點,一旦上升到君子小人,那是一點步都不能讓,立場決定一切,你的建議裏即使有可取之處,因為立場不一樣,那就要努力予以打到搞臭。

按照黃仁宇在《萬曆十五年》和《中國大曆史》的說法,中國的文人以道德治國,或許可以用來解釋中國傳統裏對人不對事的原因。

現在我們很少動輒祭起道德的大旗來打擊對手,但是給對手貼標簽,甚至自貼標簽的現象,比比皆是,比如,現在文學城很流行“川粉川黑”這兩個說法。

川粉一看見有人對川普說幾句負麵的評論,馬上斥之為川黑,就是立場不一樣,路線不一樣,就是你死我活。

反之亦然。

這種貼標簽的行為,簡單則簡單,實在是很有流毒。

為什麽這麽說呢?因為這種簡單的貼標簽,容易讓我們一葉障目,糾纏於川普這個人,而忽視中美關係的大框架。(關於這個大框架,城頭這篇文章不錯:《高善文在清華大學的發言:中美貿易戰的本質(圖)》

川普這個人,說白了就是一個錢很多修養很少,表現欲很強自製力很弱,有直覺能行動的男性地產商。

這種人天生就具有爭議性。從某個角度看,他很成功,從另一個角度看,他很粗魯。再從某個角度看,他胡說八道,再從另一個角度看,他能來事,說不定能get things done。

但再有爭議性,也就是一個普通人。我們身邊其實也不缺乏這種人。糾纏這種人,除了心理學家小說家,其他人實在沒有必要。

所以,小小的華人圈子,何必為了這樣一個人鬧得非黑即白,劍拔弩張的?

其實,如果拋開“川粉川黑”這些標簽,仔細探討一些政策,華人間的分歧,除了“一小撮”極端分子,我覺得大部分都處在中間地帶,區別也就是偏左偏右的問題,中庸一下,也就差不多了。

比如移民政策。我看華人間主流觀點大概是,遏製非法移民,引進各方人才。如果有人非得認為應該大量引進墨西哥移民,這樣美國就多了廉價勞動力,說得難聽點,這不就是現代版的引進黑奴嗎?如果有人非得認為,自己反正已經成為美國公民,移民政策再卡緊也與我無關,這不就和擠上公交車就盼著關門一樣嗎?

以就事論事的方式來處理川普政策就容易了:他遏製非法移民,我們讚成,他遏製合法移民,我們反對。

如果大家臉上都寫著“川粉”“川黑”,這個川普政策一變兩變,大家都被打臉,還要硬著頭皮維護那個標簽,說些連自己都不相信的“解釋”,豈不是尷尬得很?比如,最近有新聞說川普說中國留學生都是間諜。這下完了,“川粉”因為是“川粉”,隻好到處找理由,試圖證明川普沒說過這個話。“川黑”呢?試圖證明“川普沒反駁就是承認了”。如果拋掉川粉川黑的標簽,那就很簡單,大家一起來反對這種說法或者想法,何必去試圖證明川普究竟說了沒有,或者去糾纏他說的是“所有”還是“部分”?

再比如AA。現在看來亞裔暫時是勝利了,於是“川粉”歡欣鼓舞,覺得選川普實在太英明了。等哪天川普來個“國家安全”,亞裔都是“身在曹營心在漢”,偷技術給娘家的,是不是就該輪到“川黑”來“I told you so”?

比如政治正確。華人的通識是政治正確需要,對弱者的保護,對個人自由的保障,都不能丟失。但是政治正確也不能太過分,乃至於成為一種禁忌,政治不那麽正確的在都不允許討論,以及對曆史問題曆史人物也以此來評判,等等,已經走偏了。同樣,川普反政治正確,我們也要小心其矯枉過正,堅決反對其偏向白人至上。如果我們頭上套著“川粉”“川黑”的帽子,論起理來,行動起來,未免束手束腳。

總之,說誰誰“川粉”“川黑”,調侃一下無傷大雅,但以此分別你我,因為立場不同而恨不得生啖其肉的樣子,對我們這個本來就很弱小的華裔群體,實在不明智。

 

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評論
遠方之虎 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 : 美國種族岐視是曆史的產物,必須在曆史的長河裏逐步解決!白人裏有一小部份種族岐視者,隨著社會發展會越來越少!但是民主黨在奧8上台以來大打種族岐視的牌,抓住極少數的白人個案,來狠狠深挖黑人的曆史瘡疤,深究白人的“原罪”,是有險惡用心的!再加上主流媒體完全一麵倒,站在他們那裏大張旗鼓的扇風點火(這種絕對的話語權是十分可怕的!),結果就是種族更加對立撕裂,這些早在川普上台前的那些年就發生了,卻要嫁禍川普,說是他分裂的!川普實際是想矯枉過正,擺脫在種族關係裏麵的“政治正確”有害的東西。
遠方之虎 回複 悄悄話 回複 'westshore' 的評論 : 連美國憲法都沒有讀過和弄懂,就扣上“違憲”的大帽子!你說“他的政策的實施方式是與憲法精神對著幹”,說具體點,他的哪個政策是與憲法的哪一條對著幹?你說的那些東西,民主黨哪一樣不在幹?說一說都違了憲法哪一條?是騾子是馬,拉出來遛遛!
westshore 回複 悄悄話 對川普的反對是保住美國政治institution的關鍵,否則美國要是連憲法都失去意義的話,你還有什麽能保住?
川普的政策內容是什麽可以爭論,但他的政策的實施方式是與憲法精神對著幹,類似中國文革鼓動民粹的方式,民眾歡呼,他就敢迎合而發布行政令。從大到分裂社會,鼓動民眾對抗媒體,小到要求政府雇員效忠,簽署NEA,把白宮當作私營企業對待,都是具有違憲的嫌疑,這是不能容忍的。
不言有罪 回複 悄悄話 大叔一枚 發表評論於 2018-08-15 10:31:34
回複 '不言有罪' 。。。。
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“美國的製度好就好在,有一定的機製阻止他給自由世界帶來無窮災難。這個機製遠比床鋪床底重要”。
感謝fake news!
"我也不能定義什麽是極端政治正確". 既然不能定義,為什麽和如何反對“極端政治正確”?
“你這種川黑和文學城一般意義上的川黑應該不一樣。你的意思是,如果希拉裏上台,你就是希黑? ”當然了。你可曾見過我在任何地方粉過希拉裏?
“重要的是討論他的政策”。可通篇沒見樓主討論任何政策啊。


遠方之虎 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 : 曾經看過Dinesh Souza(一個印度裔共和黨人)的一個視頻,印象很深。他說他80年代來美國留學,曾去參加美國民主黨的聚會,遇見舒默(現在的民主黨大佬),舒默問他來美國有什麽打算想法,他說他來美國是想在這個平等美好的環境下通過自己的奮鬥努力實現自己的人生目標!舒默說“你來加入我們民主黨吧,我們才可以幫助你實現你所想要的”。Dinesh Souza說他多年後才認識到這就是民主黨拉攏少數族裔的最基本之道,用這樣的思維把許多少數族裔人群洗腦,而放棄了自我奮鬥和努力,轉而通過民主黨的選舉執政的成後的財富重新分配和大量政府福利的方式來實現。現在民主黨的社會主義思潮理念的再次興起,都是一脈相承。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 'firstuncle' 的評論 :

如果僅僅是簡說,沒啥問題。可惜用著用著就成了標簽。一叔什麽時候有空有心情梳理一下川普當政以來的agenda?哪些胎死腹中,哪些通過了?感覺你很善於做這個。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '雨滴' 的評論 : 謝謝雨滴。確實,平靜討論容易學到東西。
firstuncle 回複 悄悄話 川粉川黑實際是表述的一種簡潔說法,川粉粉在川的政策,川黑黑在川的個人,請問哪個川黑反對川的agenda?
既然誰也不是川的親戚和二大爺,沒有原因粉他這個人,他的agenda代表美國利益也代表川粉的利益,粉就是自然的事。
看不懂川黑,尤其是那種never派,不合常理。樓下有人說要和權勢鬥防止腐敗,概念不錯,可惜隻是概念。川是曆史上權力最弱的總統,有點像唐吉柯德,一個人孤軍奮戰,隻有一群隻有投票權的百姓。社會資源,媒體,司法,財力都不在手中,never就是落井下石,自虐。自虐是指美國公民的華人
雨滴 回複 悄悄話 支持大叔好文! 大家理性地討論可以開闊思路,從對方那兒學到東西,道理會越辯越明。 即便不同意對方也應該相互尊重。
大榮確 回複 悄悄話 完全同意遠方之虎的看法
川普不是希特勒,更不是毛澤東;美國不是古希臘,更不是一戰後的德國。當年的經濟大蕭條和如今的情況也千差萬別。簡單地拿現在與過去附會攀比不可能正確地預測未來。
反對政治正確,支持言論自由。美國的聯邦共和製度和第二修正案才是自由民主的根本保障。經濟搞不上去,什麽都是扯淡。
林海平兔 回複 悄悄話 “Grab’em by the pussy," Trump then said. "You can do anything.”

Trump Was Recorded in 2005 Bragging About Grabbing Women “by the Pussy”

豈止歧視???十足流氓!!!
林海平兔 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 :

普通男性為原話
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '林海平兔' 的評論 :

Sigh...我本來無非是想說,川普不一定是歧視女性。回帖裏的話,被你掐頭去尾拿放大鏡一照,當真難看得很。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '遠方之虎' 的評論 : 種族歧視普通民眾或多或少都會有,但是心裏想想和說出口來意義不一樣。作為政府代表,任何種族歧視的言論都應該惡批而不能姑息,因為這個口子一開,後患無窮。

至於民主黨為競選打族群牌,我心裏認為是有的,隻是不知道這種行為是民主黨主流還是非主流。如果是主流,這樣的政治正確非常危險,因為他們可以為了選票把西裔和非裔捧上天,同樣可以為了選票而把亞裔踩地上。如果不是主流,那還可以考慮支持民主黨,畢竟傳統上民主黨對移民友好。

2016年,至少有相當部分的華人認為民主黨把政治正確作為競選工具,而實際上已經損害到了亞裔,所以他們轉而支持川普。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 'LaoxiangPAPA' 的評論 : 謝謝這麽重誇!愧不敢當。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '阿留' 的評論 : 超讚文章史料和對美國不取締3K的解釋。對最後一句【隻要三權分立的民主製度在,這些沉渣沒有任何泛起的可能】,我還沒有那麽樂觀。美國曆史上,即使近代,也出現過麥卡錫主義,所以之後美國知識界和新聞界反思之餘,對任何這種沉渣的泛起眼睛瞪得大大的,一有風吹草動,就上綱上線,他們確實是三權之外的另一種力量。也因此我很讚同你後麵說的,美國政府絕對不能搞出一個新聞審查製度。
林海平兔 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 :

他有不少看起來是種族主義性別歧視的言論,但也有可能另有解釋。比如,他那個著名的pussy grab,你可以給他貼上歧視女性的標簽,也可以解釋成,這無非是一個好色的有錢的修養不高的普通男性說的話。

PUSSY GRAB 是普通男性???人間則為流氓天下!!!
遠方之虎 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 : 潤濤閻說川普有不少看起來是種族主義歧視的言論。實際上捫心自問,現在美國社會哪個族群沒有種族主義歧視? 黑人歧視黃種人白人還少嗎?黃種人沒有歧視黑人嗎?問題是民主黨左派是有意成心要打種族主義歧視的牌,要進一步撕裂族群以擴大它們的票倉。 奧8當政以前的幾屆政府種族糾紛並沒那麽嚴重,歧視黑人的情況一直在改善,但是在奧8治理下,大打種族主義歧視的牌,撕裂族群,最後受害的還是那些非裔族群。看看芝加哥,Baltimore等城市的治安惡化就知道民主黨左派的種族主義歧視的牌的惡果了。
阿留 回複 悄悄話 回複 '武勝' 的評論 :

哈哈,俺不過是說隻要確保在法律和民主程序框架內行事,就不會有大問題。和平遊行可以,但是對於那些打砸搶的,該抓的抓,該判的判,看他們還猖狂?怕就怕警察被“政治正確”嚇得不敢執法了。

至於老船,俺打心眼裏感謝左派網友,沒有他們監督,俺們右派不會這麽放心大膽地選他上去。

所以,俺既支持所有關於老川的調查,這有助於利用其優點,而抑製其缺點;也支持老船動議的所有關於民主黨的調查,這叫法律麵前人人平等。

假新聞,曆史上一直有,網絡時代特別多,左右兩派都幹過;怎麽解決,是一個逐步探索的過程,但有一點:不能因噎廢食,搞出個新聞審查製度來;不能讓政府的權力過大。
武勝 回複 悄悄話 回複‘阿留’:你這篇可算是超級政治正確了,誰能否認立國之本啊,是不是?不過這不代表就沒有體製問題了。種族歧視問題,槍支暴力問題,金錢政治問題,“假新聞”問題等等,立國之父沒有解決啊。就算製度良好,也是需要人去解釋和執行的。“沒有沉渣泛起的可能”,竊以為無法這樣樂觀,或者說樂觀必須建立在理性占據主導地位的基礎上。川普讓人不放心的地方就是他有時表現出的非理性傾向和反複無常。川普未始沒有優點,他能發動草根,不按成例,厚顏大條(這真是優點,政客要素)。但是玩弄民粹要十分小心,弄不好會失卻理性走到反智上去。
LaoxiangPAPA 回複 悄悄話 這枚大叔是令人敬重的!
阿留 回複 悄悄話 借用大叔寶地,貼篇俺的舊文,講講用民主和法治製度防範極端組織的問題。最重要的是不能動搖美國的立法基礎和民主製度,更不要隨便亂改規矩。


感恩節,西粉(意麵)+海膽。:) (2016-11-23 06:34:14)

最近西粉們老提起3K黨、種族主義和納粹敬禮,頗有點惶恐不安,大有愁得過不好節的架勢。俺這裏就講點曆史,給西粉添上幾塊“海膽”——這品味一下子就高了去了,遠超“火雞大餐“。:)

說句實話,不是嚇唬西粉:3K黨在上個世紀20年代中期,黨員人數曾達到過600萬之多,號稱全美15%的人口。如果現在的左左們穿越回那個時代,恐怕膽子要嚇破了;可是到了30年代迅速降低到了3萬,隨後又降到了6000左右。為什麽呢?因為在美國這個法治社會,一旦以組織形式從事任何非法活動,必然受到嚴厲打擊,而且名聲掃地。

那麽在此以後,3K黨及類似的組織為什麽這麽多年都不取締呢?因為他們的非法活動雖然存在,但隻限於個別人的行為,作為一個組織他們並不觸犯法律;而他們叫囂的口號,受言論自由保護——民主社會不能因言獲罪,即使是錯誤和極端的言論。

其實,3K黨和穆斯林恐怖分子,這都是宗教狂熱的後遺症。3K黨源於基督教極端組織,穆斯林恐怖分子是伊斯蘭教極端組織。古老的宗教,必須進行宗教改革,才能適應現代社會。天主教基督教都因此與時俱進了,而伊斯蘭教距離世俗化尚很遙遠,需要很多年才能解決這個問題。

順便說一下,希拉裏尊為“Mentor"的人物,Robert Byrd,也加入過3K黨,60年代作為議員反對過民權運動 (http://blog.wenxuecity.com/myblog/61334/201611/1521925.html? ) 。這老爺子都不得不為此不斷道歉,把自己洗白了,別的政客就不用說了。

所以隻要美國的Law and order在,隻要三權分立的民主製度在,這些沉渣沒有任何泛起的可能,不過給吃瓜群眾增加點笑料而已。:)

大家感恩節快樂!感謝各位網友、親朋好友,也感謝美國的先賢們締造了一個偉大的國家。
遠方之虎 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : “美國優先”——特朗普執政的最基本哲學

  在特朗普整個執政理念與實際政策中,“美國優先”(America First)是與“使美國再次強大”同等重要的。事實上,對於特朗普政府來說,這一口號更加重要,因為這是其最基本的執政哲學。雖然這被美國精英階層和國際盟友廣泛詬病為美國“孤立主義”的回潮而引發巨大擔憂,但卻在美國普通選民中產生了強烈共鳴。因為特朗普的“美國優先”可能更應該被解讀為:美國首先應該以是否符合美國經濟利益而不是意識形態理想作為判斷敵友和指導政策製定的首要標準。這其實很類似於“以經濟建設為中心”的鄧小平思想。

  當然,“美國優先”並不是說作為特朗普不推崇美國的自由民主人權的意識形態,而是在作為商人的他看來,經濟利益才是美國人民最重要的東西,是美國強大的真正基礎。換句話說,特朗普認為那些直接把維護和推廣西方民主價值觀作為美國國家戰略的核心內容(之一)是愚蠢的,因為這使得美國在國際交往中經常迷失了方向而使美國經濟利益受損。比如,為了在中東地區推廣西方民主製度,美國錯誤地發動了耗資巨大的伊拉克戰爭、阿富汗戰爭;為了維護共同的價值觀而容忍盟國在國防開支上搭便車;更為嚴重的是,美國在各種國際貿易談判中(比如,TPP)加入了太多意識形態因素而導致自己讓步太多。這些都嚴重拖累了美國經濟並侵蝕了美國的全球霸主地位。正是這個原因,特朗普反複抨擊和嘲諷競選對手希拉裏雖然有幾十年的治國理政經驗但卻都是一些“糟糕經驗”

  總之,盡管曆任美國總統都以維護和增進美國經濟利益為己任,但至少二戰以來還沒有哪位總統像特朗普這樣旗幟鮮明地公開鼓吹以“美國優先”作為其基本的執政哲學。因此,我們不應懷疑特朗普政府將比之前任何一屆政府都更明確、更堅定地調動各種政治、經濟、軍事資源來保護和增進美國經濟利益,甚至將其作為第一目標。就美國而言,這未必不是一件好事。可對於其他國家,尤其是中國,卻意味著前所未有的挑戰。
阿留 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 :

問候不言兄。

這個問題,您可以查一下3K黨在美國的興衰史,以及為什麽美國不取締,也不需要明文取締這個組織;同樣也不取締Antifa這樣的極左組織。

在美國,一切都在民主和法治的框架下。最重要的是,不要去破壞這些已經被證明行之有效的規矩。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '阿留' 的評論 : 【所以西方對納粹發展的曆史文化根源分析得很清楚,從斯巴達的文化根源談起,而不是簡單說希特勒就是黑呀就是黑。】

Exactly!川普的當選暴露出美國之前隱藏的問題已經很嚴重了,希拉裏的民主黨簡直就是兩眼一抹黑,糾纏於同廁LGBT女性參選等話題,這些話題不是說不重要,但是,對非常多的美國人(差不多一半吧),這些問題不是當務之急。所以,還是要去研究川普當選的“根源”。糾纏於川普本身,就不容易去看根源。
遠方之虎 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 總之,美國第45任總統唐納德·J.特朗普具有非常卓越的戰略眼光、戰術技巧、極具挑戰精神且戰鬥作風彪悍。在“美國優先”的執政理念下,特朗普很可能會更有效地利用美國現有的超級大國地位,采取各種非常規手段改變各種遊戲規則,促進資本,尤其是製造業資本回流美國,為美國創造就業機會並促進經濟增長,從而重塑美國國內和國際的政治經濟格局。因此,完全有可能特朗普會成為美國人心目中又一個偉大總統的可能性!
遠方之虎 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 二、特朗普:一個超級挑戰者
我們必須充分地認識到,至少與裏根之後的曆任美國總統相比,特朗普可能是最足智多謀、作風最彪悍且敢於不按常理出牌的美國總統。對於所有對手來說,特朗普都必將是一個超級挑戰者。

  第一,極具愛國主義情懷並敢於擔當。特朗普這樣描述自己的參選動機,即“特朗普先生之所以加入2016年美國總統競選活動,就是因為他對國家的發展方向深表猶豫”,因此感到自己不能再袖手旁觀並大聲疾呼“使美國再次強大”。我們知道,房地產大亨、億萬富翁特朗普在2015年6月16日宣布參選美國總統時已年滿69歲,享受著幸福美滿的家庭生活。如果他不是擁有超級強烈的愛國主義情懷和敢於擔當,他就不可能自掏競選經費,毅然決然地投入到這場異常漫長艱辛且注定要相互揭底抹黑的美國總統競選活動之中。

  第二,非凡的膽識和戰略洞察力。這一點不僅體現在他的整個商業經曆之中,更是淋漓盡致地展現在他的整個競選過程中。作為一個毫無政治經驗的局外人,至始至終都遭到幾乎所有的美國主流媒體、社會精英,甚至共和黨內部大佬們的一致強力打壓,但特朗普卻過關斬將並最終贏得大選。這主要歸功於特朗普洞察到了美國的政治經濟已經走到了一個曆史性的轉折點——在經濟全球化過程中,廣大勞工階層的利益受損卻被精英階層忽視,同時外來移民的快速增加已威脅到了白人在美國的絕對主導地位。由此,他不顧一切地打破美國諸多的“政治正確”禁忌,通過大聲疾呼“使美國再次強大”和“美國優先”而贏得了美國沉默的大多數選民的支持。更為重要的是,在整個競選過程中特朗普就是他自己最大的軍師——幾乎所有重要時點上的所有重要決策都是他自己的主意!

  第三,高超的戰術技巧和運營能力。在整個競選活動中,他經常打出一些非常規的,甚至令其競選團隊都感到震驚不已而堅決反對的牌,但事後證明大多數牌對於穩定和擴大自己的選民基礎產生了積極作用。他巧妙地利用一些爭議性話題而使自己成為媒體追逐的明星而擴大了自己在選民中的認知度。他還把Twitter,Facebook等社交媒體利用得淋漓盡致。在選舉過程中,特朗普兩次更換競選經理,甚至有媒體驚呼“團隊混亂罕見”。 但實際情況是作為商界大佬,他有一個精幹而高效的競選團隊。結果就出現了這樣驚人的一幕:希拉裏的競選團隊800多人,特朗普僅130人;希拉裏競選廣告支出2.114億美元,特朗普僅0.74億美元;希拉裏贏得每張選票的成本是21.63美元,特朗普僅13.29美元。

  第四,極富挑戰精神且意誌堅定。凡是觀看過那場著名的特朗普與世界摔角娛樂(WWE)總裁文斯·馬克馬洪(Vince McMahon)的“輸者被剃頭”競賽視頻的人,都會對特朗普敢於挑戰的精神和彪悍的戰鬥作風印象深刻。當然,在這次美國 總統大選中,特朗普的這一性格特征更是展現得淋漓盡致。他麵對社會精英、主流媒體、競爭對手,甚至和共黨內部建製派的一致打壓,但他卻越戰越勇。即便在一些民調顯示其落後希拉裏10個百分點而被普遍認為即將慘敗時,他也絕不言敗,反而以更大的熱情投入選戰之中。這使得那些堅決抵製和反對他政治主張的人也不得不表示佩服。
東升公社 回複 悄悄話 回複 '遠方之虎' 的評論 : 謾罵是不能顯示您的正確
東升公社 回複 悄悄話 回複“遠方之虎”:人人都有權發表自己的觀點,老閻寫了許多文章舉了許多例子來說明自己的觀點,你自己可以去看看。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

希望你能明白,理解別人有時候是很困難的,尤其在一些細微之處,對方沒有講得那麽清楚的時候。所以,如何辯論就非常重要了。

首先,你責問我【希特勒就是靠民主選舉上台的。這曆史你也能否認?】我什麽時候否認過?我說的是,【真正的民主(美國已經很不錯了),是基於對自由的尊重和保護之上的,所以從憲法角度禁止你說的現象(又或者納粹)產生。】這裏,我是特指理想狀態下的民主製度,我甚至用“美國已經很不錯了”來提示。美國的民主製度,在一定程度上阻止了【隻要有多數人的支持,不論他是多麽荒唐,照樣可以大行其道。】民主製度也在進步,所以我認為,雖然在曆史上,在某些不健全的民主製度下,有你說的現象存在(比如納粹),但是你對民主製度的總體看法,本質上是錯誤的。

其次,【他的謊話連篇如果你不願意找的話,我給你找一大堆出來,】這個不需要你代勞。我的觀點是,川普本人是不是謊話連篇,不是那麽重要,重要的是他的政策。這就是我這篇文章的本意,不要糾纏於川普本人,而是要就事論事。

【目前美國還沒找到如何防止川普這類靠網絡媒體謊話連篇忽悠選民而上台的路。】

這句話就比較有意思了。你要是沒有能夠在機製上防止,沒有川普也有河普。所以這間接幫助了我本文的觀點,就是,不要糾纏於川普本身,而是要看其它,比如政策,比如機製。

東升公社 回複 悄悄話 無論“粉”還是“黑”,都要講事實擺道理,不能亂扣帽子打棍子。比如下麵那個說“川黑不要自己的國家”就是典型的抹黑。
遠方之虎 回複 悄悄話 回複潤濤閻: 你有何資格論定“美國曆史上從建國至今有兩個胡亂治國的總統,一個是胡佛,一個是川普“?看來你不過是藏在共和黨建製派裏的一個內奸,說白了就是奧巴馬的一條走狗!奧8是一個胡亂治國的的最典型的最差的美國總統,內政外交一團糟,讓美國倒退了多少年!你還是不要胡言亂語,丟人現眼!
北佛風光 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 : 哈哈, 看來你逛的地方很多, 見得也多了。

華人中謾罵風氣要是這樣發展下去, 永遠也做不成啥事情。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '北佛風光' 的評論 : 謝謝!要說謾罵,文學城雖然也有需要改進的地方,比留園和萬維相比要幹淨得多。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 : 【樓主一邊批國人思維的“貼標簽”怪行,自己卻掉入了國人思維的另一怪圈,即“凡事一分為二和稀泥”。 】

不認為。

【對事不對人,還得看是什麽人。作為一個商人,“錢很多修養很少,表現欲很強自製力很弱”,無可厚非。我不喜歡這樣的人,遠離他就行。可他是美國的總統,自由世界權力最大的人,掌握了核武器密碼的人。他的這些怪異行徑,可能給自由世界帶來無窮的災難。對這樣的人,人們不能“對事不對人”吧。 】

美國的製度好就好在,有一定的機製阻止他給自由世界帶來無窮災難。這個機製遠比床鋪床底重要。

【關於“政治正確”,以前大部分川粉是堅決反對的。最近經過老閻的掃蕩(雖然我本人不讚成去掃蕩),說法有變。說是不反對“政治正確”,但反對“極端政治正確”。問題是,兩者的定義是什麽?沒有嚴格的定義,我說是極端就是極端。所以,所謂“反對極端政治正確”,不過是換個花樣,反對“政治正確”罷了。 】

你滿頭青絲,掉了一根,你還不是禿子,掉了兩根,還不是,掉光了,你就是禿子。你能不能定義一下,什麽時候你算禿子?你如果不能,我也不能定義什麽是極端政治正確。但是,就像我們用常識能分辨某人是禿子,我們同樣能用常識分辨那些是極端政治正確,雖然我不否認有灰色地帶存在,但這些都可以討論。

【同樣,那些說我不反對左,我反對的是美國的極左,以示自己的公正。這樣說之前,按理應該先論證一下,目前的美國,到底是極左還是極右。這是可以從幾個方麵的數據來論證的,譬如反映貧富差距的基尼指數,譬如全民醫保,譬如遺產稅,譬如國民財富分布等。如果從這些數據去分析,毫無疑問,美國是所有發達的西方民主國家裏最右的了。連左傾都說不上,哪裏來的極左? 】

關於美國其實很右,我同意。說極左,應該是相對美國曆史而言。我對左右沒啥確切的看法。經常看到有人說左左,我也不清楚他們到底在說哪些人。

【另外,對權勢人物,尤其是像美國總統這樣位高權重的人,公民黑他是必須的,因為普通公民需要時刻防範權勢人物濫用手中的權力來侵害公民的權利。所以,我從來就不隱瞞我是川黑。而粉權勢人物,不過是小人傍大腿,太監愛皇上一樣的精致的利己主義行為。 】

你這種川黑和文學城一般意義上的川黑應該不一樣。你的意思是,如果希拉裏上台,你就是希黑?

【當然,按天朝的“一分為二”思維,希特勒不亂搞女人,是個好人哪。老毛的睡衣補丁很多,好人哪。白人至上主義者裏麵,也有努力工作掙錢的,好人哪。】

你好像在幫我論證。我的觀點恰恰就是,討論川普是個好人壞人沒啥大意思,重要的是討論他的政策。
不言有罪 回複 悄悄話 阿留教授,聽說在德國和歐洲一些國家,在公眾場合宣揚納粹歌頌希特勒是犯法的。而在美國,民眾可以合法地在公共場合高舉納粹的旗幟。如果美國已經是“極端政治正確”,那德國和歐洲是什麽呢?“超級極端政治正確”?
secuncle 回複 悄悄話 支持! 這也是最容易被所有人接受的方式, 隻有團結大多數華人,才能成為有影響的族裔,在任何政黨執政時,不被邊緣化
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '時傳祥' 的評論 : According to MW:
1: of, relating to, or involving judgment a judgmental error
2 : characterized by a tendency to judge harshly

For 1, yes, I was being judgmental.
For 2, I don't think I have a tendency to judge Trump harshly. So, no, I was not being judgmental.
阿留 回複 悄悄話 再來挺樓主一下。

隻能看見黑白的人,是無法防止真正的“黑”客重現的。所以西方對納粹發展的曆史文化根源分析得很清楚,從斯巴達的文化根源談起,而不是簡單說希特勒就是黑呀就是黑。:)那個跟文革說“無產階級文化大革命就是好呀就是好”,真的沒有區別。BTW,其實納粹在議會時期席位也從來沒超過1/3,希特勒自己的得票率也就是1/3左右。隻要大家按民主規則玩,他們本來是上不了台的。怕就怕壞了規矩。

所以,把問題歸咎於一兩個黑黑的“壞蛋”,是非常膚淺的反思。

看曆史,看實事,500度灰都是不夠用滴。
oplog 回複 悄悄話 不言有罪 發表評論於 2018-08-15 06:56:27
樓主一邊批國人思維的“貼標簽”怪行,自己卻掉入了國人思維的另一怪圈,即“凡事一分為二和稀泥”。
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樓主的意思是理智討論交流,而不是要非黑即白的爭論。理智討論交流可以提高華人的文明素質和認識,誰輸誰贏不重要。
很多議題不是非黑即白的,如毛衣戰,移民,福利等等,任何作法都可以列出很多好處,和壞處。哦,我又和稀泥了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複大叔一枚:

希特勒就是靠民主選舉上台的。這曆史你也能否認?川普和毛澤東的忽悠無知者的方式是一樣的,毛澤東也把文革說成是大民主。本來美國的選舉係統是很難讓川普這樣的靠謊話連篇的忽悠上台的,因為媒體有強大的監督作用,可趕上了網絡媒體的發達,他靠推特而忽悠選民,他的謊話連篇如果你不願意找的話,我給你找一大堆出來,而且全部是他自己扇自己耳光的,甚至包括出賣他兒子的一係列推文。目前美國還沒找到如何防止川普這類靠網絡媒體謊話連篇忽悠選民而上台的路。
北佛風光 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 : “所以,小小的華人圈子,何必為了這樣一個人鬧得非黑即白,劍拔弩張的?”

你這篇博文說的實在是太好了, 完全讚同!

城裏不少博文下麵經常一片謾罵之聲, 根本沒有道理好講。

華人不論是支持共和黨還是民主黨還是別的小黨派, 大家的想法都是一致的想讓美國更繁榮富強。所以不論觀點一致還是完全不同, 大家都應該互相理解互相尊重, 切不可一言不合惡語相向相互攻擊, 自己內部先混戰一起亂成一團, 到頭來對國家沒起到好作用自己兄弟姐妹反倒撕破了臉皮兩敗俱傷。

還是那個說法, “我不同你的觀點, 但是我支持你發表自己觀點的權利”。 擁有這個最基本的民主素養, 難道就那麽難嗎?

希望華人民主素養都能提升一些。
Yangtze430030 回複 悄悄話 如老閻所說,川粉是自封的,川黑是川粉封的。世界上不存在川黑,因為川本身就是黑的。
時傳祥 回複 悄悄話 事實描述:失業率多年新低, 股市屢創新高, 與俄羅斯北韓關係改善, 打敗Isis,GDP4.1%,退出或反對不可持續的北美貿易協定
Judgemental:有直覺的男性地產商
Judgemental: 表現欲很強
時傳祥 回複 悄悄話 事實描述:A successful reality show host, high energy presidential candidate and president
Judgemental: 表現欲很強
不言有罪 回複 悄悄話 樓主一邊批國人思維的“貼標簽”怪行,自己卻掉入了國人思維的另一怪圈,即“凡事一分為二和稀泥”。
對事不對人,還得看是什麽人。作為一個商人,“錢很多修養很少,表現欲很強自製力很弱”,無可厚非。我不喜歡這樣的人,遠離他就行。可他是美國的總統,自由世界權力最大的人,掌握了核武器密碼的人。他的這些怪異行徑,可能給自由世界帶來無窮的災難。對這樣的人,人們不能“對事不對人”吧。
關於“政治正確”,以前大部分川粉是堅決反對的。最近經過老閻的掃蕩(雖然我本人不讚成去掃蕩),說法有變。說是不反對“政治正確”,但反對“極端政治正確”。問題是,兩者的定義是什麽?沒有嚴格的定義,我說是極端就是極端。所以,所謂“反對極端政治正確”,不過是換個花樣,反對“政治正確”罷了。
同樣,那些說我不反對左,我反對的是美國的極左,以示自己的公正。這樣說之前,按理應該先論證一下,目前的美國,到底是極左還是極右。這是可以從幾個方麵的數據來論證的,譬如反映貧富差距的基尼指數,譬如全民醫保,譬如遺產稅,譬如國民財富分布等。如果從這些數據去分析,毫無疑問,美國是所有發達的西方民主國家裏最右的了。連左傾都說不上,哪裏來的極左?
另外,對權勢人物,尤其是像美國總統這樣位高權重的人,公民黑他是必須的,因為普通公民需要時刻防範權勢人物濫用手中的權力來侵害公民的權利。所以,我從來就不隱瞞我是川黑。而粉權勢人物,不過是小人傍大腿,太監愛皇上一樣的精致的利己主義行為。
當然,按天朝的“一分為二”思維,希特勒不亂搞女人,是個好人哪。老毛的睡衣補丁很多,好人哪。白人至上主義者裏麵,也有努力工作掙錢的,好人哪。
時傳祥 回複 悄悄話 事實描述:一次locker room talk
Judgemental: 修養很少
時傳祥 回複 悄悄話 事實描述:抽煙,喝酒,吸毒,接收賄賂。
Judgemental:沒有自製力。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '清漪園' 的評論 : 謝謝清漪園!
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 【美國曆史上從建國至今有兩個胡亂治國的總統,一個是胡佛。】

關於川普是不是和胡佛一樣胡亂治國,我覺得最好采取cautious的態度。我比較反對definitive。 當然,你覺得你掌握了大勢,對未來有了如指掌一般的清晰,算你牛。

你如果這麽肯定,我勸你現在去short sp500,如果你的判斷準確,兩三年之後你就是Multi millionaire,maybe more。能賺錢,又有“我早知道如此”的快感,遠比現在文學城做燈塔要強。


大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '時傳祥' 的評論 :【別人不要judge,自己卻可以judgemental。】我反思了一下,覺得我對川普的看法,更多的是描述,而不是judgemental。最多算灰色地帶。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 【你必須承認不論是民主製度還是專製製度,隻要有多數人的支持,不論他是多麽荒唐,照樣可以大行其道。】

這是非常嚴重的對民主的錯誤理解。大概需要很多話才能說清楚。簡單來講,真正的民主(美國已經很不錯了),是基於對自由的尊重和保護之上的,所以從憲法角度禁止你說的現象(又或者納粹)產生。我對中國現在是不是可以實現民主有很大懷疑,原因就在於此。一個沒有其它法律配套的民主製度,很容易成為多數對少數的專製,這和現代民主理論是不相容的。

關鍵是,你要證明這個多數支持的政策,是如何的荒唐。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 【川普不是右派,他隻是借共和黨的殼子推銷3K黨的種族主義。】我不是他肚子裏的蛔蟲,所以不知道。就事論事,他雇傭很多墨西哥人,娶了若幹東歐老婆,女兒嫁給猶太人,這裏就看不太出來他是個種族分子。

他有不少看起來是種族主義性別歧視的言論,但也有可能另有解釋。比如,他那個著名的pussy grab,你可以給他貼上歧視女性的標簽,也可以解釋成,這無非是一個好色的有錢的修養不高的普通男性說的話。

我個人認為他不願意譴責3K,是出於選票考慮。你說他推銷3K黨主義,需要更多證據。

看起來他有白人優越的心態,這是大部分白人(我的感覺,沒有數據)內心的看法,各有原因,一時也說不清楚。但我更傾向於認為,川普是個功利性很強的商人,他的種族主義心態或許相對弱一些。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '武勝' 的評論 : 對,很多事情還沒到“蓋棺論定”的時候,現在又不是非得要二選一,我更傾向多討論。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 'xfhh' 的評論 : 【我看見很多人無論選共和黨還是民主黨都是出於相同的心理——恐懼,區別隻是對哪種情況恐懼得多一些,有的人略微更害怕廁所不分性別,或者AA,有的人略微更害怕某些少數民族和宗教,真不是彼此的敵人】

真是!恐懼應該是2016大選的關鍵詞之一。比如我,反對同廁就是出於恐懼未成年女孩有可能受到的傷害。

作為政客,針對恐懼,煽動性言論就極有效果。所以我們盡量克服這些恐懼,就事論事,理性討論,而不是被這種恐懼輕易拉走,情緒行事。

感謝你的留言。你的觀點讓很多爭論背後的動機更加清晰。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 'jndydkt' 的評論 : 不知道他們拿沒拿錢,如果有證據支持你的看法,那從論理角度就很不錯。最好也不要帶“糞”這些攻擊對手的話,我相信不用這些字眼同樣能傳達你想表達的意思。
長得像暴龍 回複 悄悄話 回複\'潤濤閻\':你這個證明要證明到啥時候啊?你的那篇共和黨拋棄川普的文章啥時候證明好?中期選舉要是共和黨贏了,你肯定說川普不能連任。川普連任了,你肯定說大亂子還在後麵。反正隻要你活著,未來永遠有機會證明你的“預言”是對的。你要是真有本事,寫一下幾年內你的預言成真。到那時候沒成真的話麻煩你發個公告謝罪一下
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 'Myideas' 的評論 : 謝謝。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '雲之嵐' 的評論 : “川粉”在選舉年的各種付出我非常佩服。我知道他們當中一些人,非常忙,都有自己的Business,還擠出時間投入金錢為川普做實事,我覺得作為華人同胞,無論如何不能去嘲笑這種勁頭。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '雪狗2014' 的評論 : 謝謝!
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 'beaglegirl' 的評論 : 我們都要努力在論壇提倡理性分析的風氣 :)
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '長得像暴龍' 的評論 : 是,有時候辯論的方式本身,而不是觀點對錯,也會造成分裂。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '蓮盆籽' 的評論 : 可見是有人給你貼“川黑”的標簽。:) 你被人貼標簽也不是你的錯,你不貼回去就是勝利。

暫時看來,因為哈佛的官司,亞裔應該是屬於AA勝利一方。但是如你所說的,還是(會)有各種各樣的政策出來。我們最好討論梳理這些政策本身。
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 '阿留' 的評論 : 謝謝阿留!
清漪園 回複 悄悄話 好文,給大叔點讚!
潤濤閻 回複 悄悄話 美國曆史上從建國至今有兩個胡亂治國的總統,一個是胡佛。美國的經濟學派曆來兩派針鋒相對,但在胡佛胡亂治國時兩派1000名經濟學家聯合在一起給胡佛寫信要他停止胡亂治國打貿易戰,告訴他美國的經濟問題嚴重但不是貿易引起的,他不聽。上周,美國經濟學派兩派也聯手1100人寫信給川普讓他停止胡亂治國打貿易戰,美國的經濟問題嚴重但不是貿易造成的,川普也不聽。胡佛造成大蕭條餓死了很多人。川普會讓美國陷入巨大經濟危機而難以自拔。我們很快就會看到。讓上千人的兩派經濟學家聯手,美國隻有兩人做到了,一個就是胡佛,一個是川普。胡佛導致的結局大家都清楚,川普導致的結局會是怎樣?二人都是以商人的目光短淺隻看誰賺了他的錢來治國。兩年過後,我們要看看文學城還有沒有一個川粉。就像林彪死後身邊再也找不到自己以曾經當過紅衛兵而自豪的毛粉了,發動針對毛澤東的四五運動的人都是當年的紅衛兵毛粉。
時傳祥 回複 悄悄話 "川普這個人,說白了就是一個錢很多修養很少,表現欲很強自製力很弱,有直覺能行動的男性地產商。"

別人不要judge,自己卻可以judgemental。
時傳祥 回複 悄悄話 "川普這個人,說白了就是一個錢很多修養很少,表現欲很強自製力很弱,有直覺能行動的男性地產商。"
潤濤閻 回複 悄悄話 另外,如果以黨派分,潤濤閻不是民主黨,偏向於共和黨的建製派。現在調查川普家族通俄案件的不是民主黨左派,而是共和黨裏的右派。對川普通俄不依不饒的科米、穆勒都是共和黨右派。川普靠喚起白人至上的種族主義者強逼共和黨不能放棄他,就跟文革時毛澤東忽悠工農兵占多數後共產黨政府都可以被他打爛時一樣。川普的擁躉超過半數人口,是川普胡亂治國的基礎。你必須承認不論是民主製度還是專製製度,隻要有多數人的支持,不論他是多麽荒唐,照樣可以大行其道。然而,真理不在多數人手中。這早在古希臘民主時期就清楚了的,這也是蘇格拉底反對民主製度的理論依據,人類三大智者之一的蘇格拉底本人也被民主投票處死。真理在蘇格拉底一方而不是在多數人一方。當然,現在社會的知識普及速度快多了,川普的支持率也就是剛剛超過半數而已,跟希特勒毛澤東時代的擁躉比例差得多。這就是社會在進步,川普做不到希特勒毛澤東能做到的了,雖然他們是一路人。在文學城,潤濤閻就是張誌新,當然被紅衛兵毛粉們謾罵。然而,曆史會證明誰對誰錯。
潤濤閻 回複 悄悄話 川普不是右派,他隻是借共和黨的殼子推銷3K黨的種族主義。川粉是文學城很多人在川普上台時自稱的,他們罵對方是川黑,川黑不是自稱的,而川粉是自稱的。川粉是紅衛兵毛粉。這需要時間讓他們認識到這一點。就好比讓大多數紅衛兵毛粉認識到毛澤東胡亂治國需要至少到林彪死。

這不是左派(民主黨自由派)與右派(共和黨建製派)的分野,因為川普與共和黨右派是死對頭。很多川粉們認識不到這一點就上了川普的賊船。
武勝 回複 悄悄話 讚同。偏執和極端,何如開放和理性。人是複雜和矛盾的,蓋棺尚難論定。不如就事論事。

xfhh 回複 悄悄話 我看見很多人無論選共和黨還是民主黨都是出於相同的心理——恐懼,區別隻是對哪種情況恐懼得多一些,有的人略微更害怕廁所不分性別,或者AA,有的人略微更害怕某些少數民族和宗教,真不是彼此的敵人
jndydkt 回複 悄悄話 雖然大選期間文學城多次調查川普支持者遠遠高於希拉裏,但是拿錢發帖,雖然人少,人家糞多。
Myideas 回複 悄悄話 說得有理,支持。
雲之嵐 回複 悄悄話 說多了是沒勁,所以在找一些其他名稱取代。比如那個誓言要代表川黑掃蕩川粉的閻某現在約定俗成叫閻蕩爺!確實比喊他閻川黑要好聽一些,也顯得友善了不少。
在美國的川粉絕大多數都很忙的,真沒多少時間和來自世界各地的左棍川黑打群架,要是沒看見本土川黑那條道越走越黑,現在幹脆走到了“No borders,No wall,No USA at all!”的地步,川粉絕對不屑和川黑互懟。川黑不要自己的國家,川粉還是要的。
雪狗2014 回複 悄悄話 有道理
beaglegirl 回複 悄悄話 絕對支持這種主張。記得以前蓮盆籽好像提過類似的建議。除非有勢力存心要分裂華人,我們自己內部先對立起來太不明智了。華人的政治傾向在全美國的分布圖上隻是在平均值附近,根本就不太極端。
長得像暴龍 回複 悄悄話 同意!看著有人居高臨下地要“教育”,“科普”和自己政見不同的人,就覺得這些人幼稚得可怕。
蓮盆籽 回複 悄悄話 開始時對川黑這帽子很氣憤,現在我不在乎了,又被你批評。:(

就事論事,狀告哈佛沒勝訴呢,還不能算AA勝利吧?
而且越來越多大學說不必考SAT,改變規則,掩蓋了明顯的亞裔優勢。
阿留 回複 悄悄話 應該稱呼您“一大叔”,以區別first uncle。:)
阿留 回複 悄悄話 一叔講得非常好。粉黑對立是天朝的鬥爭哲學。
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登錄後才可評論.