遠
永遠
正文
林彪和粟裕，指揮？戰略？
當然都是事後諸葛亮紙上談兵，逗逗腦子玩玩而已，大家亮亮智商吧，最好能自圓其說，自相矛盾自打耳光也歡迎。
一般一直有粟裕在戰略上比林彪強的說法，主要原因當然是粟裕改變了中央軍委讓他下江南的計劃和命令，結果是粟裕說服中央軍委決定把國軍主力消滅在長江以北，我也不得不承認這一點說服了很多人。
紙上談兵嘛，我自己雖然對粟裕在戰略上比林彪強的說法不服氣，多年來我也隻有以粟裕不下江南增加了共軍過長江的難度還擊，這是我能找到的最早的為中央軍委的辯護帖：《紙上談兵說粟裕和淮海戰役》。
有趣的是貶低林彪的人們連指揮能力也要說林彪比粟裕強，可惜的是打仗雖然是以勝負結束的，卻不是黑白分明的，也不可以重新來過，更不可以讓兩個人各自來過，就好象是平行宇宙一樣比個高低。
各人的條件不同，蘋果橘子也沒法比，具體到指揮能力，我不知道有一個客觀的定義和方法來比，畢竟戰爭是政治的繼續，政治不是黑白分明的，戰爭也不是，除了輸贏是黑白分明的。
具體到指揮能力，如果一定要比的話，粟裕在指揮部隊方麵需要陳毅的幫助是明擺著的，林彪就不需要，淮海戰役有個“總前委”，遼沈戰役和平津戰役就沒有個“總前委”，當然了，人們也可以說淮海和平津是毛主席直接指揮
指揮能力不僅是指揮戰士還有指揮將領，顯然的，林彪手下將星如雲也不是粟裕能比的。
有些人以為共軍的服從指揮是絕對的，其實恐怕恰恰相反，共軍是最民主的軍隊，也是最重視做思想工作的軍隊，粟裕自己不服從中央軍委的命令不下江南就是例子，而且粟裕的具體做法還是拖著不走，沒完沒了的準備，最後提出一係列的困難，終於說服中央軍委改變原計劃，這恰恰證明了共軍不是一個標準的“軍人以服從命令我天職”的機器人軍隊，雖然共軍也有對於上級的命令“理解的要執行，不理解的也要執行”的說法，但是，雖然打仗的勝負似乎是絕對的，戰爭也還是政治的繼續，因此不是絕對的。
我在我的帖子《從粟裕的功勞看打仗是係統工程》提到了粟裕不下江南帶來的政治壓力，也就是國共劃江而治形成南北中國就像南北朝鮮的可能性，當然還有軍事壓力，那就是沒有粟裕預先下江南而後在江南的接應共軍過江，從而帶來的共軍漁船過長江的軍事壓力。
其實呢，粟裕不下江南帶來的軍事壓力還不隻是過長江的軍事壓力，因為把國軍消滅在長江以北也不是一個容易的事情，特別是東北戰場。
東北戰場的特殊性是靠海，美軍可以幫助國軍從海上運兵到東北，美軍當然也可以幫助國軍從海上運兵離開東北，因此，把國軍留在東北就不是一個簡單的軍事戰術問題，而是一個戰略性問題了。
所以，用pta的說法是林彪打仗不刺激，用香椿樹朋友的說法是“第二吹捧林彪有好處，很多國民黨將領遇到林彪都可以招呼兩下子，什麽杜聿銘，白崇禧， 廖瑤相， 陳明仁，鄭洞國和陳誠。 ”
如果林彪刺激了，如果很多國民黨將領遇到林彪都不可以招呼兩下子了，那麽，還能把國軍留在東北嗎？不把國軍留在東北，還能把國軍消滅在長江以北嗎？
給國軍以勝利的希望，讓國軍看到在東北勝利的可能性，國軍才會留在東北，“很多國民黨將領遇到林彪都可以招呼兩下子，什麽杜聿銘，白崇禧， 廖瑤相， 陳明仁，鄭洞國和陳誠”才會待在東北直到最後。
因此，在pta眼裏的林彪不刺激恰恰說明了林彪的戰略眼光不是一般人所及的，在香椿樹朋友眼裏的“很多國民黨將領遇到林彪都可以招呼兩下子”也恰恰證明了林彪的軍事戰略造詣。
沒有戰略思想的一介武夫就會追求刺激，但是有戰略思想的林彪就很清楚戰術是為戰略服務的，戰術上打的刺激了痛快了，很多國民黨將領遇到林彪都不可以招呼兩下子了，很多國軍將領就會轉進了，把國軍消滅在長江以北的戰略目的就不能實現了。
如果，粟裕在東北，如果粟裕在東北打的刺激，如果很多國民黨將領遇到粟裕都不可以招呼兩下子，很多國軍將領就會轉進了，美軍可以幫助國軍從海上運兵到東北，美軍當然也可以幫助國軍從海上運兵離開東北，那樣一來，共軍過長江的難度就會大大增加，南北中國的可能性就會成為現實。
林彪和粟裕，指揮？戰略？誰強？誰弱？
當然都是事後諸葛亮紙上談兵，逗逗腦子玩玩而已，大家亮亮智商吧，最好能自圓其說，自相矛盾自打耳光也歡迎。
一般一直有粟裕在戰略上比林彪強的說法，主要原因當然是粟裕改變了中央軍委讓他下江南的計劃和命令，結果是粟裕說服中央軍委決定把國軍主力消滅在長江以北，我也不得不承認這一點說服了很多人。
紙上談兵嘛，我自己雖然對粟裕在戰略上比林彪強的說法不服氣，多年來我也隻有以粟裕不下江南增加了共軍過長江的難度還擊，這是我能找到的最早的為中央軍委的辯護帖：《紙上談兵說粟裕和淮海戰役》。
有趣的是貶低林彪的人們連指揮能力也要說林彪比粟裕強，可惜的是打仗雖然是以勝負結束的，卻不是黑白分明的，也不可以重新來過，更不可以讓兩個人各自來過，就好象是平行宇宙一樣比個高低。
各人的條件不同，蘋果橘子也沒法比，具體到指揮能力，我不知道有一個客觀的定義和方法來比，畢竟戰爭是政治的繼續，政治不是黑白分明的，戰爭也不是，除了輸贏是黑白分明的。
具體到指揮能力，如果一定要比的話，粟裕在指揮部隊方麵需要陳毅的幫助是明擺著的，林彪就不需要，淮海戰役有個“總前委”，遼沈戰役和平津戰役就沒有個“總前委”，當然了，人們也可以說淮海和平津是毛主席直接指揮
指揮能力不僅是指揮戰士還有指揮將領，顯然的，林彪手下將星如雲也不是粟裕能比的。
有些人以為共軍的服從指揮是絕對的，其實恐怕恰恰相反，共軍是最民主的軍隊，也是最重視做思想工作的軍隊，粟裕自己不服從中央軍委的命令不下江南就是例子，而且粟裕的具體做法還是拖著不走，沒完沒了的準備，最後提出一係列的困難，終於說服中央軍委改變原計劃，這恰恰證明了共軍不是一個標準的“軍人以服從命令我天職”的機器人軍隊，雖然共軍也有對於上級的命令“理解的要執行，不理解的也要執行”的說法，但是，雖然打仗的勝負似乎是絕對的，戰爭也還是政治的繼續，因此不是絕對的。
我在我的帖子《從粟裕的功勞看打仗是係統工程》提到了粟裕不下江南帶來的政治壓力，也就是國共劃江而治形成南北中國就像南北朝鮮的可能性，當然還有軍事壓力，那就是沒有粟裕預先下江南而後在江南的接應共軍過江，從而帶來的共軍漁船過長江的軍事壓力。
其實呢，粟裕不下江南帶來的軍事壓力還不隻是過長江的軍事壓力，因為把國軍消滅在長江以北也不是一個容易的事情，特別是東北戰場。
東北戰場的特殊性是靠海，美軍可以幫助國軍從海上運兵到東北，美軍當然也可以幫助國軍從海上運兵離開東北，因此，把國軍留在東北就不是一個簡單的軍事戰術問題，而是一個戰略性問題了。
所以，用pta的說法是林彪打仗不刺激，用香椿樹朋友的說法是“第二吹捧林彪有好處，很多國民黨將領遇到林彪都可以招呼兩下子，什麽杜聿銘，白崇禧， 廖瑤相， 陳明仁，鄭洞國和陳誠。 ”
如果林彪刺激了，如果很多國民黨將領遇到林彪都不可以招呼兩下子了，那麽，還能把國軍留在東北嗎？不把國軍留在東北，還能把國軍消滅在長江以北嗎？
給國軍以勝利的希望，讓國軍看到在東北勝利的可能性，國軍才會留在東北，“很多國民黨將領遇到林彪都可以招呼兩下子，什麽杜聿銘，白崇禧， 廖瑤相， 陳明仁，鄭洞國和陳誠”才會待在東北直到最後。
因此，在pta眼裏的林彪不刺激恰恰說明了林彪的戰略眼光不是一般人所及的，在香椿樹朋友眼裏的“很多國民黨將領遇到林彪都可以招呼兩下子”也恰恰證明了林彪的軍事戰略造詣。
沒有戰略思想的一介武夫就會追求刺激，但是有戰略思想的林彪就很清楚戰術是為戰略服務的，戰術上打的刺激了痛快了，很多國民黨將領遇到林彪都不可以招呼兩下子了，很多國軍將領就會轉進了，把國軍消滅在長江以北的戰略目的就不能實現了。
如果，粟裕在東北，如果粟裕在東北打的刺激，如果很多國民黨將領遇到粟裕都不可以招呼兩下子，很多國軍將領就會轉進了，美軍可以幫助國軍從海上運兵到東北，美軍當然也可以幫助國軍從海上運兵離開東北，那樣一來，共軍過長江的難度就會大大增加，南北中國的可能性就會成為現實。
林彪和粟裕，指揮？戰略？誰強？誰弱？
正式的重慶談判之前，你來我往的電函談判一直進行,邊打邊談，談判條件不斷調整。毛選四卷上有。
會議召開前，兩黨公開表示在談判期間實行停火，但實際上為取得更多的談判籌碼，兩黨軍隊對戰略要地的占領與反占領，在談判期間從未中斷。
談判期間，共產黨堅持抗日根據地擁有獨立主權，但同意交出分布在海南、湖北、浙江、河南一帶共13個根據地，由國民黨接收，並為兩黨間意識形態的結合，提出了“新民主主義”的構想，淡化兩黨的意識形態對立。國民黨則堅持，除1937年抗日戰爭爆發前即為共產黨所占有的延安革命根據地保持不變外，其他地區一律收回，並要求將共產黨軍隊納入由國民政府領導下的國民革命軍統一指揮。共產黨拒絕把軍隊交給隻有國民黨控製的政府，隻表示會對軍隊減員，並要求在建立真正民主的政府後才交出軍隊。
老生常談12，你說的＂鬼子投降後，毛與蔣談判＂是毛主席去重慶跟常揩申的談判嗎？那個和談還是有結果的，沒有破裂，還簽《雙十協定》，內容都是明擺著的，共軍裁了軍還放棄了一些根據地等等。
各色人等到壇子裏討論，不就是因為興趣相同嗎？！
本人13歲時曾背下了10大元帥，10大將，57上將，177中將名單及1360少將中的一半的名單。
工作後到北京軍博去過多次，默記5大野戰軍戰鬥序列到師一級。後來讀了了一套資料書，上中下三冊2000頁，有關解放軍戰鬥序列演變的曆史。
在華野，隻有葉王陶是粟裕新四軍一師的嫡係。所以當打大傷亡的硬仗時，許世友的山東八路部隊及譚震林的新四軍六/二師的班底有意見。
林彪則不同，東野主力幾乎都是原115師的班底，除了程子華/李運昌及359旅的人外。所以大家對林絕對服。
四野授銜：元帥2人；大將3人；上將20人，中將56人。
三野授銜：元帥1人；大將3人；上將11人，中將38人。
回czhz：
拜托！有點常識好不好。是旅團裏的一個聯隊加一炮兵小隊，總共不過2200人
第三十八集團軍中央軍第五軍奉命主攻昆侖關，1939年12月18日淩晨戰鬥開始打響。12月30日第五軍第三次攻克昆侖關，殲滅第21旅團5000餘人，21旅團班長以上的軍官死亡達85%以上，擊斃敵少將旅團長中村正雄。
鬼子投降後，毛與蔣談判。毛要求
1。山東省主席職位，陝西省副主席職位，山西省副主席職位及察哈爾省副主席職位。
2。八路軍及新四軍改編成48個師。
蔣沒同意，並堅持八路軍及新四軍改編成12個師。
和談破裂。
山東師唯一的連成一起的解放區，所有要道全在陳羅的控製之下。
粟裕肯定當不了上了元帥。
1955年評軍銜根據5個條件：
1。資格：
對於元帥：
1）。紅軍時（長征後），軍團長以上
2）。抗戰開始改編時，八路軍師長以上，新四軍軍長
3）。解放戰爭時，大野戰軍司令以上
對於大將：
1）。紅軍時（長征後），師長以上
2）。抗戰開始改編時，八路軍旅長以上，新四軍師長以上
3）。解放戰爭時，兵團司令以上（還是弱）
對於上將：
1）。紅軍時（長征後），團長以上
2）。抗戰開始改編時，八路軍團長以上，新四軍旅長以上
3）。解放戰爭時，軍長以上（還是弱）
2。戰功
3。山頭
4。1955年時的軍職
5。綜合平衡
可以看出從資格上，粟裕不夠。從戰功上，夠了（抗日，解放戰爭）。從山頭上，沒長征的新四軍，陳毅和張雲逸（副軍長）比粟裕更能代表。1955年陳毅不在軍隊，但綜合平衡，周恩來幫陳毅，南昌起義後井岡山的師長啊。若粟裕為帥，譚震林，許世友也不服啊。
關於羅榮桓，一生不為軍事主帥，除山東抗日外。但就是在山東抗日，奠定了共黨的1/3到1/2的天下。1945年9月時，作為司令兼政委，羅榮桓把山東軍區整編為：
8個主力師，每師三團，共7500多人；
13個教導旅，每旅2團，共3000多人；
5個軍區，軍區轄團及獨立營等
2個支隊（師級）
共計27萬人，占共軍總數的1/3。
當然，陳光的軍事才能超過羅，功不可沒。
然後，羅率5個半主力師（許世友的嫡係一個團留給他），2個支隊，2個教導旅，外加30個架子團（從團長到排長，沒有兵）進軍東北。
留下許世友，楊勇及20萬部隊給陳粟。比陳張（雲逸）粟譚的總兵力還多。
憑在東北輔佐林成就大功，及在山東8年打下的基業，羅榮桓成了唯一的政治元帥。別忘了，評銜，他是全軍政治部主任，負責具體評銜工作。
如果粟裕1955年當上了元帥，那麽他的後半身就不會那麽坎坷。而粟裕1955年沒有當上元帥，主要原因還是後台不硬。如那位搞政治的，是毛澤東的嫡係，在毛的堅持下就當了元帥。如那位當時的外交部長陳毅，按照當時黨中央定的原則，已經在政府任職的，就不授軍銜了。但他是周恩來的嫡係。在周的堅持下，也當了元帥。
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拜托！有點常識好不好。是旅團裏的一個聯隊加一炮兵小隊，總共不過2200人，而杜聿明有4萬多人，包括當時國軍唯一的德械機械化師。無論是人數還是裝備都遠超日軍。還“殲滅日軍一個旅團“。照此說法，消滅38軍一個班，就是消滅了38軍？
徐僅領18兵團，10萬人。
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粟和劉何時一人統領過百萬大軍？淮海戰役是60萬對80萬，即華野加中原一共才60萬。渡江戰役號稱百萬，但那是包括了四野的一部，而且分了東，西和中三路，分別由不同人指揮。彭的一野更小，在朝鮮時有可能統領一百萬。
1）昆侖關戰役，國軍人數是日軍的20倍，裝備上，國軍有德械機械化師（邱清泉的師）。結果還被日軍打殘。這樣的草包指揮官還好意思自我吹噓。後來又愚蠢地進入野人山，孫立人抗命，才保留了新一師。這就是草包杜聿明的抗戰英雄紀錄。內戰時期就不用提了。至於被國共兩黨共同吹捧的戴安瀾不過是個隻會甩膀子耍大刀的武夫，帶一個班或排的料。
2）孫立人，陳明仁和白崇禧最後在哪一次戰役中敗給林彪？孫立人因與草包杜聿明的矛盾而被迫交出新一軍指揮權，從此沒再與林彪交過手。陳明仁在四平之戰擊敗林彪的進攻後也調離了東北，後來在湖南起義，如何敗給林彪？白崇禧參與指揮的對四野最後一戰是青樹萍戰役，並獲大勝。
3）天津戰役的指揮官是陳長捷，不是傅作義，而且在當時的情形下，無人能守，實在怪不得陳。
4）我已經說了，海南戰役時，國軍已經大勢已去，勝或負都不能用作對個人的評價。因為神仙也救不了國軍。
5）根據粟裕提出淮海戰役設想的時間，我認為這條是網絡謠言。
6）林彪手下的程子華是第一任山西省長，你能說山西省是林彪建立的？
7）見5）。
徐僅領18兵團，10萬人。
不過呢，“手下敗將”還是應該有個公認的客觀定義的，因為“敗”不能隻看一次或幾次戰役，不能說一個對另一個有過失利就是一個是另一個的“手下敗將”，隻要東山再起了就不是“手下敗將”，比如說林彪對孫立人，陳明仁和白崇禧有過失利的，但最後，他們是林彪的手下敗將。
2。在東北，林彪曾經是孫立人，陳明仁和白崇禧的手下敗將，但最後，他們是敗在林彪手下。
3。傅作義作為華北剿總總司令，林彪拿下他的天津，北京20萬人在林的80餘萬和聶的15萬人壓迫下，身陷絕境，隻有投降一條路。
4。林彪與薛嶽在海南島戰役交手
5。粟裕說，之所以敢打淮海，是因東野已拿下東北，即使華野打敗了，憑東野的百萬大軍也能解放全中國。
這條出至GOOGLE SHEARCH，不知是否準確。
6。共軍的第一支海軍是華東海軍，司令員是張愛萍。雖然第一任海軍司令肖勁光出自林彪的四野，但這不等於林彪建了海軍。同理，不能因為老毛任命出身四野的劉亞樓為第一任空軍司令，就說林彪建了空軍。）
林彪向毛主席推薦了海軍司令和空軍司令。兩個司令部的人選是以四野的人為主。
7。林彪欣賞粟裕，粟裕佩服林彪。（有報道說林彪欣賞粟裕，稱讚他打神仙仗；不知道粟裕是如何表達他佩服林彪的，願聞其詳，但不要信口開河。）
看第5條。
西門祝，其實是各位林彪粉絲和粟裕粉絲為誰強吵來吵去，我隻是說說他們的漏洞而已。
czhz，是中國人打投靠老美的腦殘中國人，投靠老美有什麽光榮的？腦殘該死，不可悲!
1. 幾乎所有的國軍悍將都敗在林彪手下：衛立煌，杜聿明，孫立人，鄭洞國，傅作義，陳明仁，白崇禧，薛嶽等等。( 杜聿明，鄭洞國就是兩個草包。孫立人，傅作義，陳明仁，白崇禧，薛嶽算是有才幹的將領，但據我所知，林彪是孫立人，陳明仁和白崇禧的手下敗將，而不是像你說的那樣； 我不知道林彪何時與傅作義交過手； 林彪與薛嶽在紅軍時代和海南島戰役有過交手，但前者是紅軍處於逃串境地，後者國軍大勢已去，受大形勢影響，不能對其個人評判。）
2。粟裕說，之所以敢打淮海，是因東野已拿下東北，即使華野打敗了，憑東野的百萬大軍也能解放全中國。（我不知道你這條史料的出處。據我看到的史料，粟裕在濟南戰役即將結束時，向中央發電提出淮海戰役，即小淮海，設想。那時遼沈戰役還沒有開打，更別提拿下東北了。）
3。林彪先後建立了炮兵縱隊，坦克團，鐵道兵縱隊，（12個師的）公安部隊，海軍，海軍航空兵，空軍，通訊兵等。（林彪何時建立海軍？共軍的第一支海軍是華東海軍，司令員是張愛萍。雖然第一任海軍司令肖勁光出自林彪的四野，但這不等於林彪建了海軍。同理，不能因為老毛任命出身四野的劉亞樓為第一任空軍司令，就說林彪建了空軍。）
4。林彪欣賞粟裕，粟裕佩服林彪。（有報道說林彪欣賞粟裕，稱讚他打神仙仗；不知道粟裕是如何表達他佩服林彪的，願聞其詳，但不要信口開河。）
1948年末，林彪在以陣亡6萬人的代價消滅了105萬東北國軍後，留下30餘萬部隊給高崗，自己率75萬主力進關。這時，全國大局已無懸念了。
此時，粟裕的華野僅有兵力35萬。東野一個營的重武器比華野的一個團還多。
聶榮臻僅有2個兵團15萬人，武器裝備很差。
劉少奇說，東野的百萬大軍，不用打，往那一擺，就夠嚇人的。
粟裕說，之所以敢打淮海，是因東野已拿下東北，即使華野打敗了，憑東野的百萬大軍也能解放全中國。
遼沈戰役是決定性的，而淮海戰役隻是加速進程。
林彪先後建立了炮兵縱隊，坦克團，鐵道兵縱隊，（12個師的）公安部隊，海軍，海軍航空兵，空軍，通訊兵等。
林彪欣賞粟裕，粟裕佩服林彪。
有時候比較也有困難。如蘇軍朱可夫元帥和科涅夫元帥；德軍隆美爾元帥和曼斯泰因元帥；美軍李奇微將軍和巴頓將軍。當然總體上說是朱可夫元帥，隆美爾元帥，巴頓將軍名氣大些。林彪軍事科班出身，一直受老毛倚重，是禦林軍的角色，打仗自是慎重。粟裕行伍出身，身先士卒，敢打比較冒險的仗。粟裕對林彪從來尊重。林彪對粟裕的每一個戰例，都要做分析。並不像朱可夫元帥和科涅夫元帥處處較勁。如果光講指揮風格，軍事成就，蘇軍最傑出的天才圖波切夫斯基元帥在二戰前就被斯大林處決，應該是沒有成就，可是談到蘇軍軍事史，大概沒人能輕視他吧？
其實同意wllm5281網友的意見，中國人打中國人，是兄弟自殘。我有一位學妹，父親是老蔣的護衛部隊，當年“十萬青年十萬軍”當的國民黨軍，說是：當年見到老蔣，熱血沸騰，馬上去死也可以。後來想通了，回國探親是見到了同房兄弟，當時解放軍一線部隊的。兄弟兩人見麵，抱頭痛哭。一個為蔣宋孔陳四大家族賣命，一個實際上為今天成為貪官汙吏的人賣命。死的都是中國的農家子弟，悲催啊！劉伯承元帥後來從來不看戰爭題材的電影，死人看太多了。
日本鬼子侵華，中華兒女奮起戰鬥，是沒有辦法的事。我對國共雙方為抗日犧牲的先烈抱有無限敬意！
林彪以一個小字輩，名列十大元帥第三位，不是已經說明了問題嗎？
說得不對，請批評。。。
將兩人的指揮風格，軍事成就進行比較跟兩人關係好不好完全是兩回事。
如果林彪和粟裕活到今天，得知各位為他們誰厲害吵得這麽來勁，一定笑掉大牙。他們倆是“惺惺惜惺惺”。。。