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路見不平,幫韓春雨說幾句公道話

(2017-01-27 14:16:58) 下一個

不寫本文,俺於心不甘。希望本文在國內外廣泛傳播,尤其要送到幾個把韓春雨推到風口浪尖的大人物--北大饒毅、魏文勝,北京生科院邵鋒,以及網絡雜誌主編方舟子手裏。意在給韓春雨事件一個真相,洗清冤屈,澄清討論的是非。一句話,還一個真實的韓春雨,以及他的基因編緝發明。特別是對他工作的爭論的起源,發展,誰是幕後推手,誰是有識之士能夠真正認識NgAgo的科學內容和存在的問題,還有我們尋常人應該如何看待韓春雨的發現?

事情原委是今年5月2日《自然.生物技術》(國際王牌科研雜誌)在線報道河北科大副教授韓春雨實驗室的基因編輯新技術NgAgo,發現在靶向的位置可以產生基因突變,推斷有較高應用價值(注意隻是推測)。很快就被人追捧,但是更快的是(不到兩個月之後)遭到大力棒殺。總的來看,韓春雨的發現有激烈的爭議。但是這些爭議本來是不該有的,假若韓春雨不是一個中國人,即使他是中國人但是他的成果出自於外國為基地的實驗室,也不至於到如今網上討論得像炸鍋似的。此話怎講?

第一,中國極少原創研究,但是有人打著燈籠火把到處找,一旦發現一點苗頭(也不管是否那麽重要)就吹牛了。因為是中國人的大幹快上、急功近利的主觀願望把一個本來不一定是那麽巨大的發現無限拔高(上崗上線),似乎諾貝爾獎就在明天。然後大部分媒體人沒有判斷,把一個也許隻能是普通成果放大到世界第一、中國第二了。

眾所周知,CAS9 是傑出的蛋白,就像咱們說的毛澤東是中國幾千年出一個,世界幾百年出一個。其實這個NgAgo與CAS9技術差別不是一般大,NgAgo也許明天又會出來一個,去年CPF1就曾經被人認為可能是另一個CAS9,因為也是單個酶可以直接編緝基因,結果至今無人追捧,仍然等待其實際效益。幸好是在美國,沒有人大勢炒作。CPF1既沒有入天堂,也不至於下地獄。在中國情況就不一樣了;媒體不懂學問,政治家也不懂學問,何苦要摻和科研中來呢。即使科學家,不是本行道,也不清楚NgAgo具體達到了什麽科學水平和價值,不應該貿然評論。


始作俑者是《知識分子》,此事件中成了害人精。網絡雜誌《知識分子》微信公號(由饒毅與魯白、謝宇合辦)寫了文章,立即把韓春雨成果引入全國人民的眼簾,給中國科技界帶來一道亮麗的風景。它迅速的播撒不負責任的評論,以為中國科學不是靠艱苦奮鬥,而是通過你追我捧,就可以屹立在世界東方。當時屠呦呦諾貝爾獎,基本上是中國人輿論造勢贏來的。說明中國人的思維是呆板的,包括一些曾經在海外留學,現在回到大陸的名人饒毅等也是仍然在封建社會毒害的環境中鑄就了一套定向思維。

第二,中國人有嫉妒心理。國人看不得別人比自己過得好,有人希望別人不得安寧。有人喜歡雞蛋裏挑骨頭,找不到不甘心;找到了就興高采烈,比吃了甘蔗還甜蜜,並且伺機散布謠言。還有人唯恐天下不亂,如果有反麵消息,那必然要無限誇大,像超音速一般的飛速的傳播,大街小巷,男女老少,無人不知。當然吃瓜和看瓜的群眾也在無意中散播不確定的消息,推波助瀾,搞得滿城風雨。

第三,中國人喜歡一窩蜂,以為是個金山,都去挖銀子,找寶貝。大家都認為是個好東西,也許有利可圖。一旦重複不出來,立即灰心喪氣,同時氣不打一處出。謠言蜚語四起,罵韓春雨是個騙子,造假英雄,要他吃不了兜著走。還有人咬牙切齒,甚至於非要宰了他不可。我看不懂為什麽人們有這樣嚴重的冷漠、陰暗、極端的心理。首先沒有係統重複,沒有經過長期時間的檢驗,就發布結果是浮躁的心理作怪。須知,一般而言,科研重複需要很長的時間。

第四,媒體瞎子摸象,跟屁者跟風時也不了解事實和真相。相信名人,人雲亦雲,而不是基於事實,相信科學。韓春雨是一個草根科學家,沒有後台,沒有人保護。所以他受到的攻擊份外嚴峻。有的人誤導群眾,誇大其詞,謬種流傳。把一鍋好粥搞成了耗子屎湯。人為的破壞,臭氣熏天。反之,如果一個大腕有時可以大事化小。

第五,還有少數人死腦筋,認死理,而且重複一次不行,就轉不過彎來。須知每一個科研都是在特定的事件地點和人物作出來。由於試驗細節的不一致,不一定每個人都能把任何一個試驗輕易的重複出來。否則要那麽多科研經費幹嘛,還有很多博士畢業論文也發不了。如果那麽容易,CRISPR-CAS9為何等到2012年發現?不能重複出來不一定是做假。現在沒有任何證據表明韓春雨的數據是偽造。就憑這一點,至少我不會懷疑他造假。其實現在科技大刊(CNS)的文章重複率極低,為什麽不去追究,而揪住草根韓春雨(文章還沒有上CNS)不放呢?

第六,每一個科研成果發展也是曲折的。即使NgAgo很有發展前景,也不是一蹴而就,須臾時日,說不定哪天真的發達了也未可知涅!希望各界都多一些耐心。還好,還沒有等到一年已經有些苗頭了(見下)。

另外,中國科學界還有明智者。去年下半年,中科院院士裴鋼接受記者采訪時說,“爭議在科學史上並不鮮見,現階段任何過度的臆測和揣測都是沒有意義的。”我衷心希望,媒體和學術界都必須冷靜的看待中國科學家的成果,切忌大力吹捧一個不咋樣的東西。更不要時間還不夠長的期限急於求成,逼人太甚,把真正有誌氣,也有真才實學的科學人才逼上絕路。

事情總是峰回路轉。正當草根科學家韓春雨處在黑雲壓城,陰雲密布,暗無天日的生活中。《自然》雜誌近日(1月20日)報道比較好的消息。韓春雨表示,丹麥生物公司諾維信(NovozymesA/S)有證據表明NgAgo能進行基因調控,並透露諾維信認可這一點。但《自然》雜誌同時指出,基因調控既可以通過基因編輯也可以通過基因沉默來實現。

韓春雨說,這一內容本可提前兩月發布,但由於媒體的熱炒,讓對方非常慎重,因此才一直拖到現在。近日,河北科技大學基因編輯技術研究中心與丹麥諾維信公司就NgAgo技術的應用與開發達成合作,並簽署協議。河北科技大學將積極推進以Argonaute核酸酶為核心的基因編輯技術開發及其相關知識產權的轉化和應用。諾維信公司是全球工業酶製劑和微生物製劑的主導企業,迄今為止諾維信已經連續十多年在道瓊斯可持續發展指數方麵處於領跑地位。

最近本來韓國基礎科學研究所基因編輯中心金鎮洙發表了陽性結果,至少證明韓春雨的NgAgo技術能在體外切割RNA(核糖核酸),是韓的切割DNA(脫氧核糖核酸)工作的擴展和補充。但是中國的媒體“科學網”卻斷章取意,認為“韓春雨再次深陷可重複性泥潭”。所以同樣一件事,不同媒體報道的觀點有極大的分歧。為什麽中國主流媒體如此冷漠無情!?
 
為了大家了解是誰在幕後給韓春雨添麻煩。必須提到澳大利亞科學家巴爾焦,是迄今唯一公開的比較持反對態度的外國人。起初說他能夠重複實驗,後來又否定了其可重複性。他曾經說“即使可以重複,也太具有挑戰性,不值得去用。”但是最近態度有所轉變。布爾焦在接受《自然》采訪時提到,諾維信有一項用於基因沉默的RNA幹擾技術,布爾焦推測諾維信與河北科技大學基因編輯技術研究中心可能是找到了一種更有效的方法來沉默基因。

國內而言,清華大學後起之秀(是大名鼎鼎的施一公教授學生)顏寧對韓春雨的評論:這項研究不屬於創新型研究,是跟風型的,沒必要神話,原創在2014年。嗬嗬。其實不懂裝懂,最好還是不評為好。

目前國內有一個一直對韓春雨的成果報冷淡態度的“大牌”,而且是偏執型。他是北京大學生命科學學院教授魏文勝,他自己並沒有比韓春雨更好的成果,為什麽如此死硬呢?他堅持認為NgAgo不行,對《自然》的文章不以為然:“這不能改變什麽。韓春雨(在論文中)說NgAgo能在哺乳細胞係統中高效地進行基因編輯。那就證明這個!”這裏也有一個問題,當時隻是一個結果和推論,至於能否編緝那可以發展,推論也可以變化,隻要他的實驗方法和結果沒有問題就行。

其實,基因編緝和基因調節完全是一個用語的差別,調節程度高了就可以看成編緝。為什麽有的人對此概念如此僵硬的解釋,認死理,而不是客觀的科學的看待別人的成就?其中兩種心理因素,除了對科學的片麵認識外,還有對別的科學家的嫉妒和仇恨。讓我們多一份愛,多一份理解。尤其是要認識到科學發展不是一帆風順的,有時甚至是相當曲折的。

後記,中國人窩裏鬥確實嚴重,三年前一篇幹細胞重要論文發表後國際上盡管不一定是一致喝彩,但是也沒有公然反對。可是中國人一大波向方舟子寫信,似乎非要把別人搞下來不可。中國人為什麽自相殘殺?我不希望窩藏漢奸,包庇壞人,學術不端應該察,但是我不希望無中生有給別人找麻煩,更不希望把同胞打入地獄。

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評論
小思維 回複 悄悄話 非常感謝誠信網友的支持和比較公正的評價。其實過分懂得CRISPR/CAS並不一定是好事。需要一些公正的其他專業和研究人文,倫理,經濟和政治的評論,但是一定要不偏不倚,心平氣和。為了抨擊一些過分偏執的評論,本文已經偏離了中性路線,有些氣憤。但是,我本人是這個專業的(多少有一點兒同行味道)留言中還講到自己與CRISPR/CAS大佬們的關係(見下)。我認為無助於事。倒是一些其他專業的,那些純粹中立而且頭腦清醒的人士可以給出比較貼切的評論。

因為討論熱烈,希望有興趣的朋友看看我以前發過的介紹具有諾貝爾獎貢獻的CAS9大腕的科普論文(那時候韓剛剛在線發表論文)。
漂亮洋妞在亞裔堆裏日子不好過(JENNIFER DOUDNA)
http://blog.wenxuecity.com/myblog/58515/201605/906961.html
草根科學家艱難的諾貝爾之路 ((Emmanuelle Charpentier)
http://blog.wenxuecity.com/myblog/58515/201605/900121.html

(這是我在萬維網給閻先生的回話)
難得老閻來訪,謝謝!不過,嚴肅慎重的說,不僅我知道這個專業,本身也在作些此類工作,與CAS9的最早發現人JENNIFER DOUDNA,E。CHAPENTIER,FENG ZHANG非常熟悉,一起開會合影。不過您的看法我不能妄議。我不想介入紛爭,隻想把事情化小。現在的爭論已經不是什麽真假問題,隻是此酶不一定有有最初報道的那麽強大的剪切功能,能夠調控基因就不能說人家做假。那就是我的看法!再謝!
在水四方 回複 悄悄話 應該是閻先生。對不起了,閻先生。一不小心選錯了
在水四方 回複 悄悄話 @誠信 為啥說是謠言?我們特意問的。同班同學還會撒謊?你好逗。自己講的就不允許不同的聲音了。先看看你到那個高度了嗎?還質疑閻現實。切。
誠信 回複 悄悄話 @在水四方:

這種謠言會有市場嗎?

誠信 回複 悄悄話 我的邏輯很清晰,完整。請完整的閱讀我在這篇博客文章的所有留言,以及在潤濤閻文章裏我的大段留言,整個邏輯是嚴密完整的。
在水四方 回複 悄悄話 有同學在國內那家公司上班。內部消息是公司買了韓的技術卻不是他文章中發表的,而是別的。也沒準是算做廣告費?
公司也沒有重複出他的結果?
誠信 回複 悄悄話 看看莊小威和張鋒的例子,就明白什麽是“同行”了。他們二位看到別人的文章,沒有象你們那樣試圖重複原文的技術,而是弄懂文章披露的原理,設計出自己的新方法。他們能夠大致明白原文沒有披露的技術細節,才能做到新發明。Journals 就是起到這種同行交流的作用。

What you bought with $40 is supposed to be essentially different from what NovozymesA/S bought with $2 million.
注leNduobian 回複 悄悄話 @誠信
按您的邏輯,韓的技術是真實的,怎麽解釋現在從中國到美國,從西班牙到澳大利亞,沒有一個人能作出韓文章裏麵的工作?拜托,千萬不要跟我說什麽技術保密的理由。
注leNduobian 回複 悄悄話 @誠信
首先,韓的文章發表出來,就是為了要大家用這個技術,而不是為了技術保密。(在CRISPR/Cas9的方法之外)提供多一個工具,多一個選擇。這是韓原話的大概意思。這個工具好不好用,當然是要使用者來評價,所以我作為一個基因編輯工具的使用者,從我自己的經驗出發,對這兩種工具稍作評論,有什麽邏輯不通的地方?
其次,您作為一個非生物行業人士,沒有從技術本事來說事,僅僅依靠您的邏輯推理,就認為韓的技術可信度有60%,現在更上升到了90%。您的邏輯也太強大了吧?從第一次聽到韓的文章受到質疑,您就認為是遺傳所的所長要搶成果故意打壓小人物。您的邏輯推理出發點就是您在中國時有過這種被打壓,被搶走科研成果的經曆。所以當時您的邏輯推理的結論就是韓的文章是可信的,但受到不公正的打壓。您的邏輯也太強大了吧?

石油附中啊 回複 悄悄話
誠信 回複 悄悄話 尤其是,他的技術已經被大公司購買,意味著已經經受住了極為嚴格的檢驗。不僅因為錢的問題,公司比學術更加愛護自己的名聲,那是他們的生命。
誠信 回複 悄悄話 潤濤閻 和 注leNduobian 二位都自認為自己是內行,其實都不是。因為顯然你們都是NgAgo 和 C R I S P R/Cas9 的使用者,並非發明設計者。雖然是屬於一個大的研究領域,但不同的工種。換句話說,你們比韓的學術水平差很多。所以,你們對他的工作成果的評論,在 rhetoric 方麵很沒有分寸,毫無顧忌,在內容上肯定不中肯,因為你們和他並不是同行。如果你們也有與他的結果 comparable 的產品,才有資格評論他。那時,你的評論會謹慎的多,用詞會保守起來。這個方麵,我很有體會。

以韓之前的學術地位,他完全沒有象日本或韓國人那樣的造假資格。因為韓和他的affiliation都是無名小卒, 所以他的論文真實度必須很高,而且還需要非常幸運,恰好 editors and reviewers 都是品德很高的人,文章才能發表。國內學術名聲很差,造假風很盛,如果說是清華,北大或中科院的人有大成果,我會不信。有韓這樣專心科研的年輕人不容易,這麽差的affiliation,10年沒發表文章,對我來說,都大大增加他的可信度。

以前我認為他有60%可能性是真實的。經過這幾天與各位的討論,我現在認為真實性是90%。
誠信 回複 悄悄話 intentionally biased
誠信 回複 悄悄話 "對這個技術熟悉" doesn't mean comments are impartial or pertinent. Instead, competitors' comments might be intentionally based in attempt to divert attention or even defame.
potion 回複 悄悄話 誠信 發表評論於 2017-01-28 04:07:16
一個大的背景是,目前全世界範圍各領域內科研學術道德惡化嚴重,大多數研究是假的,真實的成果裏大多數是無用的,大家看 Stanford 的統計報告的結論,這與我個人的感覺一致。
__________________
所謂的科學研究,已經變成了一些人賺錢害人的工具,尤其在製藥業與醫療業。
潤濤閻 回複 悄悄話 基因調控與他的論文八竿子打不著的事。阿狗的沉默功能是韓國人的專利,與韓春雨的論文無關。都是用同樣的材料,而且這個阿狗材料也不是韓春雨搞出來的。另外你偷換概念。在天然情況下,絕大多數基因的沉默功能是在37度下。有沉默功能的基因無數,沒有一個與韓春雨的論文有關。你的意思是韓春雨用過別人搞出來的阿狗,以後任何人用阿狗搞出來的結果都有韓春雨的功勞?那要是韓春雨第一個搞出來的阿狗才有意義,事實上他是用人家早就發現的材料阿狗。洗地也沒這麽胡來的。你不在這行光說外行話。笑死人不償命。
注leNduobian 回複 悄悄話 "基因調控既可以通過基因編輯也可以通過基因沉默來實現。",這句話是對的。
"其實,基因編緝和基因調節完全是一個用語的差別,調節程度高了就可以看成編緝"。這就是錯的。

韓之所以受到眾多批評,是因為他選了一個現在生物醫學中最搶手的研究領域。隻要是跟基因有關的實驗室就有人做C R I S P R/Ca s9。出現一個效率不相上下,操作更簡單一些,更重要的是還沒有脫靶效應的新技術,當然是人人跟進。結果發現根本就沒有韓號稱的基因編輯的作用,浪費時間,資金和精力。人人跟進,人人上當,當然人人要罵要發牢騷。如果他選一個冷門些的領域,絕不會有這麽大反響。根本就沒必要凡事就向什麽外國打壓中國人或是中國人嫉妒中國人上麵想。

您也不用回答我的評論了。可以看出您對這個技術並不熟悉,或者對分子生物學也隻是略知一二,外加還有點小憤青。帶著憤青的情緒來討論自己不熟悉的學術問題,嗯,是很容易跑偏的。
jyx-003 回複 悄悄話 一口一個中國人怎麽怎麽的,好像你不是中國人!
小思維 回複 悄悄話 回答注leNduobian問題。
但《自然》雜誌同時指出,基因調控既可以通過基因編輯也可以通過基因沉默來實現。為什麽?這是對於一個概念的內涵外延的理解和描述問題。基因編緝嚴格來講是在DNA水平,如果RNA水平得到基因調節,主要是預付治療疾病才是正題。

有的人偏執,必須扣住字眼不放。他們並不懂醫學,也不管人家是否真的有用(現在丹麥公司不是吃素的喲)。技術進入適用才是正道。即使以後證明他的實驗確實隻能在他的實驗室和他的係統能夠重複。不是一般意義上的切割DNA,那他還是有貢獻的。因為以前OOST發現的Ago(源於不同細菌)切割RNA需要60度,沒有應用價值。而韓發明了NaAgo是人體體溫下(37度)可以進行調節基因。此點已經被幾家實驗室證實了。
fonsony 回複 悄悄話 科學不能追捧.but文學就能
誠信 回複 悄悄話 What you bought with $40 is supposed to be very different from what NovozymesA/S bought with $2 million.
誠信 回複 悄悄話 撒潑耍賴
潤濤閻 回複 悄悄話 如果你是外行,根本沒見過鹿和馬,那你最好避免談論鹿與馬的話題。如果你是內行,那你在指鹿為馬時需要拍著自己的良心。

你以後的活太多了,先給日本美女造假騙子小保方晴子洗白、給韓國的造假騙子黃禹錫洗白吧,然後是給烏泱烏泱的網絡詐騙集團各個洗白。他們雖然在不同的領域,但目的和手段非常類似。然後你還得給人民日報“畝產萬斤糧”的照片與報道洗白。活有點多,慢慢幹吧。而且新的騙子還會出來。
誠信 回複 悄悄話 真正的技術內行,應該是那些同類技術的發明設計者,不是那些使用者。現實裏,反而是使用者毫無顧忌地評論,他真正的同行要謹慎的多,我自己對此很有經曆和體會。就像開車的司機與設計師的區別。



誠信 回複 悄悄話 一個大的背景是,目前全世界範圍各領域內科研學術道德惡化嚴重,大多數研究是假的,真實的成果裏大多數是無用的,大家看 Stanford 的統計報告的結論,這與我個人的感覺一致。

Stanford University insists "… not only are most research findings false, but most of the true findings are not useful...”,

linkedin.com/pulse/stanford-university-insists-only-most-research-false-ceo-bmsystems

據我的有限所知,生物領域每年有 hundreds 論文被撤稿 retracted, 其中近一半是大陸人拚音名字,為何沒有人去批評他們? 北京的技術慣偷犯們攻擊韓的邏輯很簡單,也很明顯,“告訴我你到底怎麽做的,不然我就罵你是騙子”。他們之所以不怕丟人現眼,大肆撒潑耍賴,就是因為認定人家的技術是真的而且先進。

因為毛主席在大陸消滅了中華文明,使得大陸背景的人,包括在海外多年的人,不知文明為何物又可何用,完全不區分“科研成果”與“技術秘密”,因而也也不尊重這個區別。這也是莊小威和張鋒的問題所在。看一下潤濤閻的博客文章,這個問題很嚴重,和北京的技術造假慣偷犯們的思路一樣。
誠信 回複 悄悄話 非常感謝你寫這篇文章,解答了我很多問題和背景知識。我不懂專業,但從邏輯角度,韓的工作成果的真實可能性比造假可能性大得多,不然完全不會引起波瀾。
石油附中啊 回複 悄悄話 嗬嗬有趣兒。不懂的事兒我還真是看不明白。尚需證明的推理就可以當做成果發表。也就是說, 我可以發表一篇論文推理結論出人工智能必將統治人類, 之後我會先因為這篇論文獲得一些榮譽, 再獲得若幹時間去證明我的論文? 科學家是有趣的邏輯哈。

我要是真寫這麽一篇論文, 結論的部分會說I suppose或者I guess, 翻譯成中文都是我猜的意思。
注leNduobian 回複 悄悄話 我隻能說,這是一篇滿口胡言的文章。比如這一句:"其實,基因編緝和基因調節完全是一個用語的差別,調節程度高了就可以看成編緝"。您是內行?
backwardation 回複 悄悄話 好吧, 我們這種外行,不懂你們這個行業。

既然你要時間, 好吧, 給你們時間。

記住了, 時間到了以後, 要給大家一個交代。
小思維 回複 悄悄話 我想說的是,有些人完全是外行,但是自稱內行, 那才麻煩。我當然知道切割DNA和RNA是不一樣的。但是我想強調一句,實驗不能立即重複,不是表明永遠不能重複(再多些時間吧),第二沒有作過切割實驗的還不知道有切割效率的差別。我一直認為,即使阿狗可以切DNA效率不高是有可能的。正是澳大利亞人初期宣布可以切後來又說不能切。在這點上我堅信無疑,即使韓沒有做假,他的阿狗也不咋的。我隻是呼籲大家不要一窩蜂罵人,需要冷靜的等待。
潤濤閻 回複 悄悄話 vesta1112 說到點子上了。本文作者估計是外行。如果是內行,的確需要“先摸一下良心再說話”。切割RNA與編輯DNA是毫不相幹的兩碼事。恰恰是韓國人發現了阿狗的真正功能是沉默功能,表明韓春雨的論文是無稽之談,把韓春雨論文造假的棺材板上釘上了釘子。

真的就是真的,造假毀掉的不僅僅是韓春雨本人,所有的中國科學家都覺得不是光彩的事。別亂發同情心。
baladirk 回複 悄悄話 分析的很好。韓春雨的科研結果能否最終被驗證姑且不說,但是國內同行對於他的圍攻的確有點過火。“第二,中國人有嫉妒心理。國人看不得別人比自己過得好,有人希望別人不得安寧。” 和“第三,中國人喜歡一窩蜂”說的很到位。
老瞎話 回複 悄悄話 好!
vesta1112 回複 悄悄話 最近本來韓國基礎科學研究所基因編輯中心金鎮洙發表了陽性結果,至少證明韓春雨的NgAgo技術能在體外切割RNA(核糖核酸),是韓的切割DNA(脫氧核糖核酸)工作的擴展和補充???
往好的方麵想,本文作者是生物醫學領域的門外漢,那就沒什麽好說的了。如果你是同行中人,那還是請先摸一下自己的良心再說話吧。
在NgAgo技術切割DNA(脫氧核糖核酸)工作沒有能夠被世界上除了他本人之外的任何一家實驗室重複出來的情況下,還有那麽多中國大陸的科學家在力挺韓春雨。想當初韓國那個搞人幹細胞造假的黃某某被揭出來以後,誰聽見哪個韓國科學家還在力挺他?
為了維護近年來中國好不容易在科研領域積攢起來的一點名聲,請諸位口下積德,莫要再信口雌黃了。
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