ZT 《經濟觀察報》記者馬國川采訪杜潤生, 談大躍進與農村改革（中）

ZT  《經濟觀察報》記者馬國川采訪杜潤生, 談大躍進與農村改革（中）

 

 

從“不許包產到戶”到“不要包產到戶”
經濟觀察報：“文化大革命”你也被“打倒”了，“文革”結束後才被“解放”。
杜潤生：“解放”後沒有立即恢複工作，大約有兩年時間處於“待分配”階段。這兩年中國家發生了許多重大變化，尤其是從十一屆三中全會開始，黨的戰略政策開始變化。中央設立國家農業委員會，作為國務院指導農業建設的職能機構，同時兼理黨中央委托的農村工作任務，任命我為副主任。所以我又重新回到了“農口”。
經濟觀察報：為什麽調你回“農口”?
杜潤生：可能是黨的十一屆三中全會決議要加強農業，糾正過去“左”的東西。新任命的農委主任王任重曾和我在中南地區一起工作過，相處關係較好，對我的印象不外是熟悉農村情況，敢於替農民講話。1955年我犯“右傾”錯誤，當時中央組織部長安子文批評我說：農民觀念數你強，了解情況材料數你多，就是政治上弱，看不清大風向。現在風向在變，也許因此而調我到新成立的農委工作。
經濟觀察報：當時農村是什麽樣的狀況?
杜潤生：當時全國農村可劃分為如下三類地區，各占三分之一左右的比重：一類是經濟狀況比較好的，一類是處於中間狀態的，一類是較差的“三靠隊”，就是“吃糧靠返銷，生產靠貸款，生活靠救濟”的隊，最多時達到2.5億人。農產品供給嚴重不足，農民不得溫飽，城市食品嚴重短缺，以至影響了國民經濟的整體發展，並引發出很多社會、政治問題。
經濟觀察報：人們怎麽認識這些問題?
杜潤生：當時人們普遍沒有認識到問題的症結在體製，而是認為主要是經營管理和某些具體政策及幹部作風有問題，所以領導層做出的決策大都是針對這些“缺點”和“不良現象”的，例如糾正農民負擔不合理問題、糾正幹部強迫命令和違法亂紀問題等等，同時恢複過去一係列行之有效的農村政策，如提高農產品收購價格、增加對農業的投入、提倡家庭副業和多種經營、恢複並適度擴大自留地、開放集市貿易、發展社隊企業等等。但是“以階級鬥爭為綱”仍在禁錮著人們的思想，“學大寨”、“窮過渡”還在繼續。對於解決人民公社的體製問題，尚未提上日程。
經濟觀察報：也就是說，都是些治標不治本的措施。
杜潤生：事實證明，集體經濟是一個低效益的經濟。這套體製背離了農業生物學特性，使農民疏遠土地，無從建立起持久不衰的勞動興趣和責任感，從而影響他們的生產積極性。集體經濟的體製既解決不了“三靠隊”的脫貧問題，也滿足不了先進社隊的致富要求。農民此時對集體經濟喪失信心，自然喚起對過去家庭經營的戀念。
經濟觀察報：1978年11月，安徽鳳陽縣的“三靠村”小崗村18戶農民按下了18個手印，搞起生產責任製。
杜潤生：當時我們都不知道這一情況，後來了解到這種事是很多的，農民私下對包產到戶的追求就沒間斷過。十一屆三中全會提出必須集中主要精力把農業盡快搞上去，但是在農業問題上仍然留下一個“禁區”：不許包產到戶。我到農委工作時，一些關心我的同誌也好言相勸，要緊跟黨中央，接受鄧子恢的教訓，不要搞包產到戶。但相反，另有一些同誌則說，包產到戶勢在必行，隻是個時機問題。1979年3月，剛成立不久的國家農委召開了七省三縣農村工作座談會。這是我主持的一次專門討論責任製的會議。七省為廣東、湖南、四川、江蘇、安徽、河北、吉林，參會的都是“農口”負責人。這幾個省的領導對包產到戶，有的支持，有的反對，有的觀望。三縣是安徽全椒、廣東博羅、四川廣漢，都進行過改革。
經濟觀察報：這次座談會召開時間，正處在政策大轉變的時期。
杜潤生：恰巧在這時，發生了“張浩事件”。甘肅幹部張浩到河南出差，在洛陽地區看到某些動向，給《人民日報》寫信，認為“包產到組、包產到戶都是脫離群眾，不得人心的”。王任重批示報社：態度要明朗，號召大家不要搞包產到戶，已包的說服引導，回到集體經濟。這個批示以編者按語的形式在《人民日報》頭版發表，引起軒然大波，對四川、安徽的試驗起了潑冷水的作用。會上安徽省農委副主任周曰禮介紹了安徽包產到戶的經驗，整整講了一天。他說安徽省委的態度是，責任製不能“一刀切”，要允許由群眾決定、選擇。發言中，多數人讚成包產到戶，極力主張對包產到戶“開個口子”放開一點，尊重群眾的選擇。當然也有人怕口子一開就控製不住了。最後，會議在上級的幹預下，產生的文件不得不妥協，一方麵繼續宣傳集體經濟的優越性，另一方麵又說，“包產到戶”不是統一經營，接近單幹，但不同於單幹。特別提出，對於群眾搞包產到戶，“如果一時說不服，也不要勉強去糾正，更不能搞批判鬥爭”。而且第一次提出“在一些特殊地區應當允許包產到戶”，這句話等於批準既成事實，可以說是開了個暗口。
經濟觀察報：“文革”後，七省三縣座談會是首次把包產到戶提到中央來討論，半年後，中共十一屆四中全會正式通過的《中共中央關於加快農業發展若幹問題的決定》，也寫進了“在一些特殊地區應當允許包產到戶”這句話。
杜潤生：《決定》還把“不許包產到戶”的規定，改為“除某些副業生產的特殊需要和邊遠山區、交通不便的單家獨戶外，也不要包產到戶”。說“不要包產到戶”，較之十一屆三中全會的“不許包產到戶”，雖然隻有一字之差，但是可以看出在這個問題上的鬆動。“包產到戶”雖然仍得不到政策的“認可”，但畢竟允許某些特殊的地方可以搞“包產到戶”，這實際上已為“包產到戶”開了一條小縫。這個會議還有一個很重要的貢獻，就是大體上把包產到組合法化了。
此後，華國鋒又主持召開了一次中央會議。會上，我說明了一些農村現存的問題：有些地方包產到戶，生產很好，群眾歡迎。也發生點問題，像河北讚皇縣一帶實行包產到戶，因缺乏事先安排，農民怕今後政策有變，先下手撈現貨，砍了一些樹，沒有出現太大的問題。像安徽全椒等地生產有發展，農民積極性高漲，社會安定，是很好的。李先念說：包產到戶不宜提倡，中國單幹了幾千年，還是沒糧食吃，還是受窮嘛!華國鋒則再次舉出湖南“三夏”搶收搶種季節互助、合作的事例，說明非集體化不可。
經濟觀察報：鄧小平的態度呢?
杜潤生：當時，鄧小平沒有就此問題表態。他說，農村問題很多，一大堆，應該抓住主要的解決。他還說，貧困地區總得放寬政策。這為他以後支持包產到戶埋下了伏筆。
一場拔河比賽
經濟觀察報：看來，當時中央領導層對“包產到戶”沒有明確支持。
杜潤生：沒有，因為思想仍未完全解凍，禁區也沒有完全打開，要在黨內特別是高級幹部中間統一認識，還需要一個過程。黨中央主席華國鋒和副總理李先念都是很重視農業的，但是對改革農村人民公社體製、對包產到戶持反對態度，難以一下子轉變過來。還是在1979年，一次，農委替中央、國務院起草了一個農村工作的安排意見，我去征求黨中央秘書長胡耀邦的意見時，借機談到“責任製”問題，提出：生產責任製到人、到戶，現在有些地方已經試驗得不錯，可增產糧食，減少開荒砍樹，可不可以由中央說話，把四中全會提的“不要包產到戶”，改成“準許包產到戶”。耀邦說：決議才通過，中央不好立即出麵修改。在耀邦所處的位置上，時機不到，處理像包產到戶這種帶有政治敏感的大問題，還受著某種約束，是可以理解的。但他畢竟是個思想開放的人，後來終於轉變為最積極推進農業改革的領導人。
經濟觀察報：在那些改革起航的年頭，形勢的發展往往超過人們的認識水平。
杜潤生：七省三縣座談會後不到一年，1980年1月，國家農委又召開了一個人民公社經營管理會議。會議開始，分組進行討論，我讓大家放開思想。安排安徽的周曰禮發言，介紹安徽的情況。他說，到1979年底，安徽實行包產到組的增產效果明顯。群眾評價，組比隊好，戶比組好。一些地方，特別是占1/4比例的後進地區，迫切要求實行包產到戶。周曰禮講了兩個多小時。大會分組討論時，爭論極為激烈。在華東小組幾乎等於圍攻安徽，讓我很為難。周曰禮對我說：安徽包產到戶，是萬裏書記主張試驗的，問我怎麽辦?我說：要沉住氣，不能不讓人家講話;你們試驗結果有利生產，就繼續試。輪到我在大會講話，我講了對包產到戶要允許地方試驗。
經濟觀察報：實踐和理論形成了尖銳的矛盾。
杜潤生：整個形勢在1980年開始的時候相持不下，弄得各地的幹部在表態時左右為難。當時貴州省委書記池必卿用這樣的話來概括從1979年初到1980年初的形勢：鄉下一年來的局麵是一場拔河比賽，那一邊是千軍萬馬的農民，這一邊是幹部。
經濟觀察報：你個人又是什麽認識呢?
杜潤生：1979年以後，我到過南斯拉夫、北歐各國、法國、美國、英國、西德、日本，看到家庭農場還大量存在。農村雖有雇工經營的農戶，兩極分化並不嚴重。家庭經營與農業現代化不是對立物，彼此可以相容。1979年初得到安徽、貴州等地大量事實的正麵印證，使我將家庭經營引入合作製的信念更加堅定起來。
經濟觀察報：1980年2月，胡耀邦當選為總書記，一直在安徽鼎力支持農村改革的萬裏也擔任了副總理，接替王任重主管全國農村工作，形勢也隨之發生了變化。
杜潤生：事實證明，包產到戶能夠促進糧食生產，同時還能減輕國家的救濟負擔。我想，可先在貧困地區試行包產到戶，其他地方則允許群眾自由選擇。從這裏入手，利用實踐經驗，先說服領導層，不急於全麵鋪開。要廣開言路，允許反對者提意見，準備經曆某些曲折、反複和妥協。從1956年以來，包產到戶曾經三起三落，“野火燒不盡，春風吹又生”，我相信農民要求包產到戶，是不可抗拒的，曆史終歸會向合理的方向發展。1980年4月，中央召開長期規劃會議，我借機提出在貧困地區試行包產到戶。
經濟觀察報：為什麽在這樣的會議上提出“包產到戶”問題呢?
杜潤生：八十年代初，大家都關心糧食問題。中央召開編製長期規劃會議，副總理兼任國家計委主任姚依林主持會議。他先召集中央幾個綜合部門的負責人，就會議準備解決的幾個問題征求意見。在討論糧食問題時，姚要我先講。我說：貧困地區要調那麽多糧食救濟，交通又不便利，靠農民長途背運，路上就吃了一多半，國家耗費很大，農民所得不多。建議在貧困地區搞包產到戶，讓農民自己包生產、包肚子，兩頭有利。我提出後，沒想到姚依林立即表示讚成。會後，姚依林到鄧小平那裏去匯報，胡耀邦、萬裏等在座。鄧小平表示讚成貧困地區搞包產到戶。在編製長期規劃的會議上，姚依林就把這個信息傳達給了與會者。當時不讓登報，也不上文件，知道的人不多，但對打開與會的甘肅、雲南、貴州等地的局麵，起到了積極的作用。就在同一個月，我們國家農委根據全國長期規劃會議的精神，正式向中央作了《關於包產到戶問題的請示報告》，提出允許在特殊地區實行包產到戶。
是陽關道，還是獨木橋
經濟觀察報：看史料，編製長期規劃會議一個月後，鄧小平終於對安徽的包產到戶明確表態予以支持。
杜潤生：那是在跟萬裏的一次談話中，鄧小平讚揚了安徽肥西縣的包產到戶和鳳陽的大包幹，他說，“農村政策放寬以後，一些適宜搞包產到戶的地方搞了包產到戶，效果很好，變化很快”，“有的同誌擔心，這樣搞會不會影響集體經濟。我看這種擔心是不必要的。我們總的方向是發展集體經濟。實行包產到戶的地方，……隻要生產發展了，農村的社會分工和商品經濟發展了，低水平的集體化就會發展到高水平的集體化”。他還說，“現在農村工作中的主要問題還是思想不夠解放”。鄧小平的講話態度鮮明，對消除一些人的疑慮、統一認識發揮了非常關鍵的作用。大約就在這一時期，在我參加一個會後，鄧小平和我談了幾句話，他說：看來我們農村經濟的形式可以多樣化一點，像貧困區過去不是有個包產到戶嗎，可以試試嘛!將來要改還可以改，先吃飽飯要緊。我說：中央農業文件寫上了“不要”包產到戶，人們受到一點約束，應當解放。鄧小平說：貧困地區以外其他地區，看看再說，情況終歸是要有變化的。
經濟觀察報：鄧小平的支持，標誌著包產到戶可能成為中國經濟改革的一個突破口。
杜潤生：是呀。但就是這樣，事情仍不能一錘定音。6月，當時的國務院趙總理在陝西米脂縣孟家坪的考察中，發現專業承包的責任製。村裏20個勞動力，12個專包農業，2個放羊，其餘的組織基建隊，按評工計分的辦法包下去。他給中央寫了一封信，提出專業承包在經濟分工比較發展的地方也可以用，貧困地區將來也可以朝這個方向發展。他主張包產到戶可以多色多樣。目前全國不論什麽地方，群眾選擇什麽就算什麽，不搞包產到戶的可以不搞，但搞了的就不要再反對。我向耀邦建議，將此信轉發到全黨。這封信轉發下去，傳達了中央對包產到戶放寬一步的新信息。
經濟觀察報：後來在農村改革問題上還是發生了“陽關道與獨木橋”的爭議。
杜潤生：爭論發生在1980年9月中央召開的省市區第一書記座談會上。會議專門討論農業生產責任製問題，由胡耀邦主持，華國鋒到會。由我起草的會議文件草稿提出：要遵從群眾意願，不禁止自願選擇家庭承包。草稿拿到農委會議上討論，意想不到的是，多數與會者不同意提出隻要群眾要求就允許包產到戶這條原則。他們主張劃一個界限，即貧困區可以，其他地區則明確不準包產到戶。發言反對包產到戶的，有福建、江蘇、黑龍江幾省的省委書記。支持的，有貴州省委書記池必卿、內蒙古自治區黨委書記周惠、遼寧省委書記任仲夷等。在會下，我征求北京、廣東、廣西、湖南、湖北、吉林、遼寧、山西、河北等省領導人的意見，很多人都認為黨的十一屆三中全會肯定集體化取得了偉大勝利，有錯誤已經糾正了，希望在非貧困地區設個“閘門”，以免包產到戶自由蔓延。參加會議的人，很多都是跟毛主席共同戰鬥過的老同誌，其中有一位同誌在會議休息時間特別拉住我說：包產到戶，關係晚節，我們有意見不能不提，留個記錄也好。
經濟觀察報：舊的觀念仍然糾纏著人們的頭腦。
杜潤生：爭論一開始就存在。在萬裏進京擔任副總理前，“農口”有位長期從事農村工作的老幹部，為了解包產到戶問題專程去安徽調查，結果和萬裏發生了爭論。那個老幹部說：包幹到戶不宜普遍推廣，因為它離開了社會主義方向，不是走共同富裕道路。萬裏說：“包幹到戶，是群眾要求，群眾不過是為了吃飽肚子，有什麽不符合社會主義，為什麽不可行?”萬裏還問道：“社會主義和人民群眾，你要什麽?”老幹部說：“我要社會主義!”萬裏說：“我要群眾!”
經濟觀察報：真是針鋒相對。
杜潤生：這次各省市區第一書記座談會，因意見不一已很難開下去了。為了解決這一難題，在會議閉幕之前，我和耀邦、萬裏商量處理辦法，兩次改寫了文件，最終形成中央《關於進一步加強和完善農業生產責任製的幾個問題》的紀要，即1980年75號文件。最主要的變化是前邊加了一段話：集體經濟是我國農業向現代化前進的不可動搖的基礎;但過去人民公社脫離人民群眾的一些做法必須改革。提出“在一般地區，集體經濟比較穩定，生產有所發展，現行的生產責任製群眾滿意或經過改進可以使群眾滿意的，就不要搞包產到戶”，願意選擇家庭承包的也不要硬糾;對那些邊遠山區和貧困落後的地區，“群眾對集體喪失信心，因而要求包產到戶的，應當支持群眾的要求，可以包產到戶，也可以包幹到戶，並在一個較長的時間內保持穩定”。
經濟觀察報：這個文件隻承認“包產到戶”是依存於社會主義的，沒有回答“包產到戶”本身究竟是姓“社”還是姓“資”的問題。
杜潤生：75號文件是個妥協的文件，是大家爭論的結果。會上在黑龍江省委書記楊易辰講話時，貴州省委書記池必卿插話：你走你的陽關道，我走我的獨木橋，我們貧困區就是獨木橋也得過。這成為概括會議氣氛的名言。
經濟觀察報：新華社記者吳象還在《人民日報》發表了一篇文章《陽關道與獨木橋》。
杜潤生：75號文件實際上把十一屆三中全會決議中關於生產責任製的規定推進了一步。它肯定包產到戶是一種為解決溫飽問題的必要措施，應承認群眾自由選擇的權利，不能自上而下用一個模式強迫群眾。這是在農業政策上對“兩個凡是”的破除。說集體經濟是方向，並沒有把集體化定義為前蘇聯式的集體農莊;相反，明確指出現行公社體製必須改革。我們搞包產到戶，也不是主張把個體經濟的一切方麵都一成不變地固定下來，在分權的基礎上，會產生聯合。聯合的條件和實現形式，則需要在實踐中創新。北京市委書記段君毅在會下說：這樣寫法，是各得其所，各省按自己情況說怎麽試就怎麽試。不然，原稿有那麽多人反對，恐怕沒有辦法收場。
農村改革沒有搞大批判
經濟觀察報：從省市區第一書記座談會上的爭論看來，推動農村改革的阻力仍然很大。
杜潤生：爭論還在繼續，所以要用事實說話。1981年3月，國家農委黨組起草了一份為鄧子恢平反的報告。報告說，鄧子恢在農業社會主義改造問題上的一些主張本來是對的。他和他領導的中央農村工作部敢於堅持真理，敢於提不同意見，本來應受到保護，反而卻受到打擊，這是不對的。有時真理並不是在領導一邊，而是在下級一邊，不在多數而在少數一邊。主要領導幹部必須傾聽不同意見，以利於占有信息，比較利害，明辨是非。凡涉及保護人民權利的問題，更應慎重從事，要遵守法製，不能靠多數壓少數。如果聽不得反麵意見，就不容易做到實事求是。要鼓勵發表不同意見。為此必須發揚民主，做到兼聽則明。報告還提到，這幾年，群眾三番五次表明偏愛包幹到戶，其中必有道理，我們理應給予支持。有的堅持搞集體經營，也一定具有特定條件，反映著某種客觀要求。
經濟觀察報：鄧子恢在“文革”期間遭迫害，1972年12月逝世。他沒有能夠活著看到“包產到戶”問題得到解決。
杜潤生：我有幸親眼看到了“包產到戶”問題的解決。但是在1981年“包產到戶”問題仍然沒有解決，我們還要用大量事實說服人們。鄧子恢平反後，我隨趙紫陽、萬裏一起出去調查，去了河南和魯西北，主要是了解包產到戶的實證材料。那些窮地方都親自看了，事先不讓地方安排，我們隨機抽查，看到家家戶戶糧缸裏都是滿滿的，農民表示滿意：第一，吃飽了肚子;第二，有了自由，能自由去趕集，買一點、賣一點東西，“村裏活氣大了”;第三，土地生產率普遍提高。回京後，按趙的囑托，以我的名義給中央寫了一封匯報信。說到三種地區，可以各選一種主要形式，作為倡導，不許強製。包也可有多種包法，困難地區可以按人包產到戶，中間地區也可按勞包產到戶，先進地區則可專業承包，聯產計酬。我還組織了兩次規模較大的調查研究：一次是由國家農委組織的大學生暑期百村調查，另一次是中國農村發展問題研究組的安徽調查。
經濟觀察報：這幾次調查培養了許多人才，如後來的北京大學教授周其仁等都在調查組中得到了鍛煉。你領導的農村政策研究室中的一群中青年經濟學家，是八十年代研究中國改革的最強陣營之一。
杜潤生：主要是這些年輕人自己努力。他們常年持之以恒地的調查研究，使他們得以始終保持著觀察農村問題的前沿眼光，在政策研究和學術討論上都贏得了領先地位，也引起了國際學術界的重視。
根據鄧小平關於農村政策講話精神，我們國務院農村發展研究中心還組織了一次大規模的全國性定點取樣調查。當時國家農委建製撤銷，另成立中共中央農村政策研究室和國務院農村發展研究中心，是“兩個牌子一套人馬”，我擔任兩個單位的領導職務。記得有一次，我到河北石家莊附近一個大村莊調查，那是一個先進大隊，卻實行了包幹到戶。我問：你們為什麽願意包幹到戶?農民說：原來是把大家都拴在一個槽上，擠在一塊兒吃那點草料，管吃不管飽，自己找點東西吃都不讓，隻能一起餓肚子。這些話給我留下深刻的印象。給農民一點自由，由他們自主地配置生產要素，生產產品，增加所得，辦那些主管人和上級領導人想不到、做不到的事情。自主、自由是一種製度因素，能釋放潛在的生產力。當時的國務院領導人看了農研中心發展組的調查報告後，曾給予很好的評價。耀邦同誌也說：這是經得起檢驗的東西。
（待續）