王緝思談他自己（2/3）

陸：長期研究某個國家就潛移默化地會對它產生一些好感，這種說法適用於您嗎？

 

王：相比其他國家來說，我確實對美國比較有好感，與其說是對個人，不如說是對它民族氣質的一種認同。這就使我能夠用美國人所理解的方式告訴他們中國人是怎麽想的，我是怎麽想的。良好的溝通建立在相互理解的基礎上。如果我們一味地說美國人隻追求私利和霸權，那彼此就沒有對話的基礎了，因為我們已經把對方的動機全部否定了。其實，每個國家就像每個人一樣，都認為自己的動機並沒有那麽壞。當你說對方是個壞人、對你不懷好意的時候，怎麽可能溝通呢？

 

陸：您如何看待或者定義國際關係研究？

 

王：在美國做訪問學者期間我讀了很多國際政治理論方麵的書，但我覺得對我啟發最大的是羅伯特·阿爾特和羅伯特·傑維斯主編的一本論文集《國際政治》，體現了他們研究國際政治的思路。他們將國際關係學分成4 個部分：國際體係、國際安全、國際政治經濟學、外交政策研究。我過去在北大教國際政治理論這門課時基本就是沿著這個思路。但是，由於我在英國做過關於民族主義的研究，我就又加了一個相當於現在說的“民族、宗教問題”的部分。對此我至今仍挺得意，因為那個時候的國際政治學者很少關注這個問題，但是現在它已經越來越重要。於是，這就逐漸形成了我看國際政治的思路，教課、看待具體問題都是如此。從上往下看，格局、體係是宏觀層麵的，國家是微觀層麵的。但還要學會從裏往外看，即了解一個國家的內部政治，知道它的外交政策是怎麽形成的以及內政、外交之間的關係，也就是從單元到體係，從外交政策到世界政治。從裏往外看，從外往裏看，看什麽？一大分支是經濟，一大分支是安全。但從整個人類來看，生存、發展就完美了嗎？不，人還需要有感情。於是就出現了民族、宗教問題，“你是誰”、“歸屬於誰”的問題。人其實追求3 種東西：第一，和平的環境，生存安全。第二，幸福的生活，即所謂物質享受。第三，精神信仰，社會公正，這個與前兩個是不可互換的。我同意和平與發展是當代的主題，是人類永恒的主題。

 

但是，人類永恒的主題至少還有一個，那就是人的信仰，人對公平和正義的追求。對人類來說是如此，對國家來說也同樣適用。

 

陸：您似乎對“國際關係”這個稱謂本身就有些排斥。

 

王：按照我的理解，世界政治顧名思義是世界範圍內的政治，包括國際政治和各國的國內政治。比如美國政治研究，我把它看成世界政治中的一部分，日本、歐洲政治都是如此。但是，把它們放到國際關係的框架裏好像不太適當。不過，“國際關係”成了約定俗成的學科名稱，盡管不確切，也隻好沿用下去。我基本上不用這個詞。人家問我是研究什麽的，我會說我是研究國際政治或世界政治的。在英美學界，區域研究（area studies）與國際關係（IR）是並列的，但是二者的邊界已經越來越模糊。

 

陸：您很少做預測，但您是否願意預見一下國際政治關係二三十年之後的景象？

 

王：我懷疑那時是否還有國際關係這個學科，也許它已經跟其他學科融合在一起了。國際政治很難被稱之為一門學問，因為它無所不包，變量太多。當然，做學問的人總是想預測未來，但是誰預測成功了呢？連蘇聯垮台這類重大事件都沒有預測到的話，還是少吹牛為好。我做的研究都是被現實發生的情況牽著鼻子走，生活本身就是如此。30 年後，這個學科如果依然是在目前的國際政治理論框架內，那就怪了。不過，到那時我可能也不在了。我不是說國家要消亡，而是指國家的功能會發生變化。戰爭與和平問題已經逐漸從大國關係中退出，大國合作取代了相互之間的戰爭，大國之間的鬥爭會采取別的方式。經濟、能源、衛生和環境保護等問題進入國際政治的視野，如何觀察國際政治也要隨之而變。傳統的國際政治理論基本上還是想要解決大國之間的戰爭與和平問題，所以，當這個問題不存在時，這個學科就麵臨挑戰。

 

陸：您如何看待創建國際政治理論的“中國學派”這一問題？

 

王：談到所謂中國學派，首先要了解中國的國情，了解什麽是中國特色。當前，同國際政治有關的最大中國特色是中國是由共產黨來領導的，主流意識形態同西方不一樣。我曾經對比過中、美兩國的大戰略：第一，美國製定大戰略不需要考慮它本身的意識形態問題，它的價值觀已經非常明確。但是，我們把什麽作為我們在國際政治中的道德準則，還很矛盾。第二，在中國，保持國內的穩定被擺在壓倒一切的位置上，而不像美國那樣優先考慮自己在國際上的利益。第三，中國是一個發展中國家，發展道路和模式是我們製定大戰略時首先要考慮的國情，而美國則不需要。第四，美國不存在國家統一的問題。不講清楚中國是中國共產黨領導的、國內穩定和發展壓倒一切的國家，一個尚未完全統一的國家，而去講國際政治理論的“中國學派”，很難構建起來。

 

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陸：很多學者在年紀稍大些的時候都有一種向傳統文化回歸的傾向，或者說日趨保守，這條規律對您適用嗎？如果有，那它對您的國際政治研究有什麽影響？

 

王：學者龐樸曾說，葛劍雄反對祭祀黃帝陵是因為葛劍雄還年輕，等到20 年之後，葛劍雄也會同意。我不敢說是否會如此，但知道人的年齡增長之後，會逐漸地保守、尋根。我當然也是如此，隨著年紀的增長就會想練練書法，看看古文，重讀一下中國曆史、世界曆史，這就是保守的表現。所以，不同年齡段之間永遠有代溝，年輕時跟你們的想法一樣。簡單講，西方的國際政治理論對年輕人有吸引力，因為它新鮮、理性、科學。但隨著年齡的增長，我們就會感覺到不滿足，因為西方的東西能夠說明西方的問題，卻未必能夠說明中國的問題。所以，就不再對所有新鮮的理論都充滿了興趣，而隻是關注那些與中國有關的部分。我希望而且預言把西方的理論介紹到中國的工作大體應該結束了，否則將是一種悲哀。

 

陸：您個人是否有理論流派上的歸屬感？

 

王：沒有。我對現存的西方理論都不滿意，因為我們在理論層麵和操作層麵都很難借鑒。這與我的切身經曆和對社會的觀察有關。國際政治是冰山浮出水麵能夠被人看見的那部分，而這個冰山有多大，為什麽這麽漂浮，要漂到哪兒去，都是由水麵以下的部分決定的。國際政治應該是世界政治或者世界政治與經濟。所以，我們應該自我反省一下對水麵以下的冰山了解多少。我們必須要找這個學科的根基，這個根基就是整個人類社會和世界。中美關係決定於什麽？當然是決定於美國國內、中國國內和整個世界。如果隻是描述中美關係，自然就不得要領。因此，首先要研究中國是一個什麽樣的國家，有什麽樣的曆史、文化傳統和國際環境。然後以這些現實為出發點，而不是以西方理論為出發點。我們去借鑒國外理論的時候，首先要想想這些理論能不能套到中國來，哪些能夠套到中國來。中國人和美國人看世界的方式是很不一樣的。

 

我沒有找到歸屬感的另一原因是我對政治學涉獵不深。我希望在政治哲學、政治發展、政治參與和政治民主等方麵的基礎上形成我自己對這個學科的想法。這將是我未來的歸屬感，就是說用政治學的一般方法來指導我看國際問題。我非常佩服亨廷頓，他是政治學家，我覺得他對世界政治的了解超過研究國際關係的學者。我對他的佩服程度大大高於我對沃爾茲和摩根索的佩服。

 

陸：您對研究國際政治理論的學者似乎有些不屑，更推崇那些有深厚政治學功底的學者。

 

王：在我看來，研究國內政治的人看問題更實際。我跟不少外國戰略家、外交官和謀士都談過國際關係理論對他們工作的意義，他們的態度才是不屑。我不敢也不能對自己的同行表示不屑。但是，國際政治不是一個陽春白雪的學問，它應該實際一點。我不能否認這些理論工作，隻能說它對我做的政策研究沒有多少幫助。對於那些越來越抽象的理論，我覺得它們既不與我的研究相關，也不與我的知識體係相關。比如女權主義與國際關係，我從來不感興趣。我更感興趣的是政治思想史、比較政治學等。

 

陸：您現在這種更重視實際而對理論有些不屑的態度，是否也是思想上經曆了一些變化後的結果呢？

 

王：非常明顯的變化。20 世紀80 年代中期在美國時，我的誌向就是真正了解美國的國際政治理論研究，然後將它們介紹到中國。我覺得這是一門很大的學問。於是，到美國後我就起草了一封信，寫給這個領域內的十二三位大家，回信的有10 位。我告訴他們我想把美國的國際政治研究介紹到中國，請他們幫我推薦10 本書和10 個學者的名字。其中，每一個學者都提到的是肯尼思·沃爾茲，其次是漢斯·摩根索。沒有一個提到奧克森伯格這樣的中國問題專家或者蘇聯問題專家。有一個學者還明確地寫道：“你問最好的學者是誰，那當然是做理論研究的。”我就把他們推薦的那些書全部買來看，下了很大功夫。

 

但是後來思想上慢慢地產生了一些變化。我看到美國有那麽多的大學和教授來從事這種專深的理論研究，而且有那樣良好的學科基礎和學術環境。這些中國都不具備。個人的精力是有限的，因此我要考慮如何把精力放在更適合我投入的地方。後來我看到國內出版了很好的介紹美國國際政治理論的著作，我自然就不必再去做這個工作了。但我始終認為不能滿足於隻是引進，引進的最終目標是應用。我曾經寫過一篇講理論研究的文章，其中提到中國人的指導思想是學以致用型的。我當時有點鄙視這個“用”，但是後來思想上有所轉變。我倒不是說必須得應用到什麽程度，而是說不結合實際不行。為求知而求知是一件好事，也是一個永遠的追求。但是，處在中國這個快速轉變的社會，如果我們對一切重大的事務（比如，中國的外交實踐以及政治、經濟環境發生這麽重大的變化）都不管，而隻是追求一種理論上的簡約的完美，追求出現沃爾茲這樣的學者，不現實也不應該。我曾在清華演講時說過，留學美國的年輕人應該回國發展，因為美國變化速度太慢，而現在的中國是一個多麽激動人心的、快速變化的社會。在激動人心的社會裏做很靜的研究，對我來說還有點困難。這也是形勢所迫，社會的需求和各方麵的壓力都讓我不可能隻做書齋式的學者。因此，我非常尊敬亨廷頓，但對戴維·伊斯頓（David Easton）、羅伯特·達爾(Robert Dahl)就不那麽尊敬。原因是他們也在追求一種理論上的完美，或者基礎性的東西，相比之下對社會的關懷就少了很多。在美國那個環境下做得到的事，在中國的環境下是做不到的。(待續)