鮑彤訪談錄

鮑彤訪談錄

——六四前後的回憶及對黨的一些看法

美國之音記者張楠與何宗安最近在北京對前中共中央委員、政治局常委的政治秘書兼政治改革委員會主任鮑彤做了電視采訪。鮑彤談到了從 1989 年天安門民 主運動平反，到美國總統奧巴馬的就職演說等一係列問題。中文部電視組據此製作了紀錄片。以下為訪談摘要：
張楠∶我們知道六 四之後，您被判刑七年，七年之後您獲釋，又被剝奪政治權利兩年。
鮑彤∶名義上是兩年。
張楠∶那麽現在您是不是已經完全恢複了自由？
鮑彤∶我想，我隻能講我已經適應了。
張楠∶適應什麽了？
鮑彤∶適應了我現在的處境。至於恢複自由，那麽我相信，中國的老百姓沒有一個人得到過、或者正在享受著中國憲法所規定的自由。 比方說言論自由。符合組織原則的話可以說，被鼓勵說，不符合組織原則的話是不準說的，或者說，說了以後會使你感到恐懼的。
集會結社的自由，我相信中國老百姓是不存在的。當然，共產黨開會是用不著到民政部或者公安局去登記。但是，老百姓要是集會結社的話，當局認為這是針對他們的話，如果他認為這是一種敵我矛盾的話，那他可以隨時取締，而名稱就是，你沒有向有關當局申請，也沒有經有關當局批準。
至於信仰自由，我想中國的信仰自由實際上隻是在表麵上，他要求你信仰共產黨所信仰的一切，而不喜歡你信仰共產黨所不喜歡的一切。不管是基督教，伊斯蘭教或者藏傳佛教，實際上，沒有信仰自由可言。
也就是說，有信仰共產黨主旋律的自由，沒有信仰非主旋律的自由。如果說中國人都不普遍存在充分的自由，那麽我的不充分的自由也應該適應。

張楠∶那您出入啊或去其他地方是不是都允許的？
鮑彤∶有允許的時候，大部分是允許的，但是允許的情況下，我是在被監控的情況下允許的。
也就是說，我即使跑到門口，去買一瓶礦泉水，也有人盯著我。有一輛汽車，一輛摩托車，再加上若幹個步行的人一起跟著我。為什麽我去買一瓶礦泉水需要有人跟著呢？我想無非是對我不放心，因為萬一我出去後，我說∶ "Taxi" ，那時候，汽車馬上就要跟上來，所以汽車會隨時出動。
那麽為什麽還有摩托車呢？因為，汽車跟我的時候遇到紅燈時，我過去了它 ( 指汽車 ) 沒辦法闖紅燈過去，他的摩托車可以非常靈活的闖過紅燈，它是有當局發給的證件的，不怕闖紅燈。
因此，即使我隻走一個街區，也有步行的，汽車，摩托車跟著我。我是想說明的，既使是晚上 12 點出去，也有人值班。我離開我家門的時候，他們就得到消息，因此，我走到門口的時候，他們也從別的地方走到門口跟我會合，然後，一起走。

張楠∶剛才我們開車，也就是從我們美國之音的北京分社一直開過來，經過了長安街，經過了天安門，這段路就是當年共軍殺進北京的那條路線。我也發現您所住的這個地方，離當時開槍的地點非常近，而且附近不遠處也有複興醫院。複興醫院當時接收了大批的死傷的士兵啊和學生啊，這是當時的情況。那麽回想當年的情況，我想知道，天安門發生鎮壓的時候，您在什麽地方？
鮑彤∶我在監獄裏。
張楠∶噢，那個時候您已經在監獄了？
鮑彤∶我從 5 月 28 號就在監獄裏。沒有說逮捕我，說是監視居住。因此我是在監獄裏被監視居住的。我原來以為監視居住就是我住在什麽地方，有人來到我居住的地方監視我，我以為是這樣，而不是把我放在監獄裏來居住。
因此我知道，監視居住和坐牢在中國實際上沒有任何區別。他的區別隻是可以不履行法律規定的任何手續，不經過任何合法機關的批準，沒有任何的法律有效文件，就可以宣布你是監視居住的對象，而且要在他需要監視的地點。
張楠∶是秦城監獄嗎？
鮑彤∶秦城監獄。
張楠∶那您是怎麽知道發生 ** 鎮壓的？
鮑彤∶大概是在 6 月 8 號或 9 號的時候，因為從 6 月 4 號以後，我沒有得到人民日報。當時在 5 月 28 號坐牢後，天天可以看人民日報，但是 6 月 4 號以後，就不給我報紙了，我天天要天天不給，大概到了 6 月 8 號或 9 號的時候，給我報紙了，我才知道天安門發生了一個大悲劇。
張楠∶您到那個時候才知道發生了什麽事情，可是，您當時是一名共產黨員，那麽看到共產黨所領導的子弟兵向人民開槍，不知道您當時是一種什麽心情？做何感想？
鮑彤∶我當時是共產黨的一個中央委員，而且是主管政治體製改革的中央委員，也是參與了解中共最高層決策的一個中央委員。因為我當時的身份是，除了中央委員以外，我還是中央政治局常委的政治秘書，我還是中共中央政治改革委員會的主任，中共中央宣傳小組的成員，中共中央黨建小組的成員。
所以當學生學潮開始的時候，了解學潮的情況，這是我的職責的一部分，我是在這種情況下到秦城監獄的。到秦城監獄的時候沒有一個人說要逮捕我，隻是說政治局常委要開會，要我參加。
因此，我跑到中南海，一到中南海，有一個政治局委員跟我聊了幾句天兒，聊了幾句非常一般的天兒。 ( 他問 ) ∶“最近在忙什麽”？我說∶“我最近很憂慮”。“噢，什麽事情啊”？我說∶“我不知道學潮現在處在這樣一種僵持狀態到底應該怎麽解決”？“噢，那你現在安全不安全啊”？我說∶“我沒有覺得有什麽不安全的”。“你是不是應該找個地方，安全一點，保護一下，因為現在很多學生要找你”。我說∶“沒有，沒有學生找我”。“不，你還是找一個地方安全一點兒”。 我說∶“我的家就住在複興醫院的邊上，我這個地方沒有什麽不安全的。”

當時這個地方有一個樓，叫 24 號樓，是中共中央和國務院的部長的宿舍。我當時就住在部長樓裏。當然後來我出獄後，就把我掃地出門了，送到“八寶山”去了。”。
當時所有的部長都住在這裏，我的辦公室在中南海，在中南海的勤政殿，也就是中共中央常委辦事機構的地方。 5 個常委有 5 個辦公室，我作為常委的秘書，我也有個辦公室，也在那個地方。
我說∶“這是最安全的地方，我晚上不回家，就在勤政殿住，沒有必要嘛”。他說∶“不，恐怕還是考慮考慮住到一個什麽地方去好”。我說∶“謝謝你的關心，我覺得沒有這個必要”。
我出來時我發現我自己的車沒了，換了一輛車，這輛車我看到的號碼是∶ GA 公安。左邊一個人，右邊一個人，告訴我，就是這個車。我心裏知道，那就是公安部專門運送囚犯的車。
我找誰呢？一個人都不認識，送我出來的人是一個政治局委員，他跟我熱烈握手，走的時候跟我熱烈握手，手握的非常緊，當時沒有任何預兆。左邊一個人，右邊一個人，說∶走吧。我就進去了，我進去時是在後排坐著，他說，請你再進 ( 去 ) 一點，那麽這邊上來一個人。

右邊上來一個人，左邊上來一個人，後邊上來一個人，前邊有兩個人，一個是司機， ( 另 ) 一個人拿著對講電話，開出去了。
當時街上到處都是學生，市民。有的在遊行，有的在發表演講。車走動哪裏不通，就拐個彎兒，再走，不通就拐個彎兒，再走。因此，我已經糊塗了，鬧不清是什麽方向了。最後，顯然是到了郊區，看到了山，進了兩道鐵門，我下來，有三個人站在車邊上，迎接我。
我下來後就問，這裏是不是秦城？這三位迎接我的人說∶“是”。第一個說∶我是監獄長，他指著第二個人說，這是監管處處長，指著第三個人說，這是監管科科長。
這時，送我來的車，回頭就走了。我注意到，我出來的時候，我的車後邊的情況我不知道，前麵有一輛車開道的，也是 GA ，也是公安，他走到哪裏，我們就跟到哪裏。一到秦城，回過頭一看，兩輛車都走了。
那麽，我就在秦城住下來了，在秦城住下來沒有任何手續，也就是說，我進監獄，沒有任何法律文件。我問他們是不是要找我談什麽事情？監獄長，監管處長，監管科長說，不會有什麽事情。那麽我說，“我很疲勞，我想睡覺”。“可以”。
我進了我的地方，我那個地方有個小花園，那個地方有個房子，大概有 10 個平方米的樣子。為什麽說 10 個平方米呢，因為除了一張床，就沒有東西了。所謂床呢，就是兩條長板凳上麵一塊木板。那是夏天 5 月 28 號，我很累，躺在床上我就睡著了。這就是我到秦城的時候情況。
至於後來開槍 6 月 3 號我不知道， 4 號也不知道，到了 8 號， 9 號我才看到報紙，說是“平暴“，平定了暴亂。
接著我就知道了，到了 6 月 30 號，有一個人叫陳希同，當時他是北京市長，他代表國務院中國人大常委，也就 ( 等於 ) 是美國的議會作報告，關於平定學生暴亂的報告，其中提到我的名字，說我有多項罪狀。這個時候我才知道，原來被平定了，那一場學潮。如果說鄧小平一開始稱它為動亂，那到這個時候已經成為暴亂了。
張楠∶那麽現在回過頭來看，當時 6.4 采取這種血腥鎮壓的方法，你覺得給中共，給中國共產黨帶來什麽？有什麽樣的後果？
鮑彤∶我認為，鄧小平給全世界的共產黨丟了臉，馬克思都會在九泉之下感到慚愧，感到內疚。
張楠∶那麽這些年來，人們一直在呼籲給六 四平反，您認為平反六 四對中國來說意味著什麽？有什麽樣的意義？
鮑彤∶我認為，如果六 四能夠平反，就意味著中國能夠得到新的生命，意味著中國能得到新生，意味著中國人民有自己的人權。因為六 四本身就意味著中國老百姓是沒有人權的，而隻有中國的領導人是有踐踏人權的特權的，是有拿國防軍來對付學生，來對付市民的特權。
張楠∶那麽現在來平反六 四的話，據您看會不會引發動亂和社會不穩定？采取一個什麽樣的措施來平反六 四會比較穩妥一些？
鮑彤∶我想，如果六 四能夠平反，那麽這就是中國建設和諧社會的開始。即中國真正成為和諧社會的起點，我認為這是不值得害怕的，即使對共產黨來說也不值得害怕。
如果共產黨能夠平反六 四，那麽共產黨就建立了超越毛澤東，超越鄧小平的功勳，也就是說使共產黨從人民的主人，真正開始變成一個人民的代言人，或代言職業。那他就能得到新的生命，會得到老百姓的擁護。
張楠∶那您對最終給六 四平反是不是抱有信心呢？
鮑彤∶我認為，如果要講老百姓，老百姓從來沒有認為鎮壓六 四是正確的。在六 四以後，我所接觸的人，不管是出生於 1940 年以前、還是 1950 年以前、 1960 年以前的朋友，見了我都非常親切。這種感覺使我知道，在老百姓的心裏對六 四的看法跟官方的書上所宣傳的關於六 四的說法根本不是一回事。
張楠∶那麽有人說現在中國的改革開放取得了偉大的成果，這說明 1989 年中國動用軍隊對付天安門的民 主運動是必要的和正確的，對於這樣一種說法，不知道您有什麽樣的評論？
鮑彤∶我想，我可以非常冷靜的說，這是一種希特勒的納粹哲學，這是希特勒都不敢說的納粹哲學。有人說，中國今天的繁榮是當年的鎮壓造成的，那麽請問，如果這是一條真理的話，那麽為了中國繼續繁榮，難道還要繼續鎮壓嗎？為了使中國永遠繁榮，難道要永遠來鎮壓中國老百姓的言論、集會、結社的自由嗎？
我說，這種邏輯，隻能說是希特勒的邏輯。我想我已經用最溫和的話，我不想用強盜邏輯之類的話。
張楠∶我們知道，六 四鎮壓據說是鄧小平親自下令進行的，造成至少數百人的死亡。那麽我們也看到鄧小平是中國改革開放的一個先驅人物和領導者，對中國今天的繁榮也作出了貢獻。那麽對鄧小平這個人，您怎麽評價？
鮑彤∶我想，我這樣來評價鄧小平，鄧小平是中國共產黨的化身，鄧小平確實是中國 80 年代經濟改革的最有力量的支持者，其所以支持中國的經濟改革，用他自己的話來說，不改革就是死路一條。很多人認為這個死路一條是指中國人死路一條，其實，錯了，應該說是共產黨死路一條。
鄧小平很清楚，白貓，黑貓，能逮住耗子就是好貓。什麽叫逮住耗子，就是保持住共產黨的統治地位。如果市場經濟可以使共產黨保持統治地位的話，那麽他可以拋棄計劃經濟，拋棄列寧，拋棄斯大林，拋棄毛澤東。但是他的中心點是要堅持黨的領導地位，統治地位。也就是說，他所謂要抓的那隻貓，並不是人民的幸福，並不是人們的權利，而是共產黨的統治地位。
因此，當他認為學生對共產黨的領導構成某種威脅的話，不管是真威脅還是假威脅，是真實的情況或者依靠腐敗，依靠什麽呢？依靠欺騙。依靠什麽呢？依靠壓住不同的聲音。依靠這三種東西來維持自己權力的人， ( 像 ) 奧巴馬總統說的很好，我認為很好，他說∶你們站在曆史的錯誤的一方。當然，奧巴馬並不認為這樣的人是他的敵人，他說∶“隻要你鬆開拳頭，那麽，我也可以向你伸出援助之手。”
我想，美國新總統的這番話，我認為，我作為一個中國的公民，我覺得能夠引起我的共鳴。我也認為當中國共產黨動用幾十萬國防軍來對待學生，來對待市民的時候，是站在曆史的對立麵。他是為了牽製壓製不同意見來維持自己的權力，因此他是站在曆史的對立麵。
但是，如果他能鬆開自己的拳頭，不再堅持說，穩定壓倒一切是正確的，平動亂，平暴亂是正確的，那麽我想，我作為一個中國的公民，我是可以跟他合作的，我也可以向他伸出我的援助之手，跟他一起來建設中國的和諧社會。
張楠∶接下來，我們來談一下趙紫陽吧。
鮑彤∶好。
張楠∶六 四以後，您有沒有再見到過趙紫陽？
鮑彤∶沒有，我最後一次見到趙紫陽，是在 1989 年 5 月，大概是 5 月 26 號。也就是說， 26 號，我還見到過他一次， 27 號我沒有到他家裏去， 28 號我就到了秦城。在秦城呆了七年，我當然不可能見趙紫陽，後來我又 ( 被 ) 剝奪政治權利兩年，我為了避免當局多心，懷疑，愚昧，我沒有跟趙紫陽有什麽聯係。
張楠∶那麽，以後呢？剝奪政治權利兩年以後，有沒有電話聯係或某種 ( 其它 ) 形式？
鮑彤∶我沒有跟他打過電話，他也沒有跟我打過電話。他確實通過一個朋友，叫宗風鳴到我家裏來。宗風鳴，大概很多人知道他，他跟趙紫陽是同年人，都是 1919 年生的，都是河南人，都是在抗戰初期參加共產黨，在河南進行抗日遊擊戰爭。
後來紫陽從河南到了廣東，宗風鳴先生可能到了貴州或者雲南這一帶。後來又回來，到了飛機場啊，北京航空學院啊這些地方。我相信他大概在離休以前，是北京航空學院的黨委書記，我相信他大概是這樣一個職位。他當時經常可以到趙紫陽家裏去。所以呢，我出來後，他也可以到我這裏來，當時他跟我說過，趙紫陽有個意思，幫他寫一本回憶錄，叫做∶“北京十年”。
這個意思我知道，因為我在監獄裏的時候，紫陽跟我的夫人蔣中曹、那位老太太就說過∶“鮑彤判刑了，七年，叫他在監獄裏好好休息一下，將來出獄後，來幫我一起來寫一本書，叫做∶“北京十年”。
因為趙紫陽 1980 年到北京，他四月到北京，五月我的身份就是國務院總理的秘書。他當國務院代總理，國務院總理，我是國務院總理秘書，這是五月份的事情。那麽，從 1980 年的 5 月到 1989 年的六月，正好是十年，曆經十年。
我跟宗風鳴先生說，我現在的處境不可能從事這樣的事情。如果從事這樣的事情，會引起當局的極大的顧慮，本來我已經是 24 小時全天候的監控，紫陽本來就行動不自由，也被軟禁了，如果當局知道我鮑彤和紫陽有所接觸的話，我相信，我的生存空間和趙紫陽的生存空間一定等於零。這樣的話，對紫陽沒有好處，對我也沒有好處，“北京十年“也不可能寫出來，不僅不能寫出來，反而會引起很多複雜的問題。這件事情後來沒有再談。
張楠∶那麽，現在是不是具備一定條件可以寫了？
鮑彤∶紫陽已經去世了，紫陽本來是要我幫助他寫一個“北京十年”，紫陽已經去世了。
張楠∶那麽作為趙紫陽先生生前的一個，叫幕僚也好，叫智囊也好，中共中央政治局常委的政治秘書，那麽對這位前中共總書記，您有過密切接觸的人，您怎麽評價他？
鮑彤∶當我在監獄裏住了十幾天後，一直沒有人來找我。後來有人找我，拿著中共中央的一封信，說∶“是要對你進行審查，你要好好配合”。我說∶“我有什麽事情呢？”這個時候 ( 他 ) 就說∶“主要不是你的事情，要你回想一下，趙紫陽有什麽問題，現在中共中央同時在審查趙紫陽。”告訴我，中共中央在審查趙紫陽，在什麽地方？我不知道，也在審查我，我在秦城監獄，以監視居住的名義。
我就問他∶“中共中央為什麽要審查趙紫陽”？他說∶“趙紫陽他犯錯誤了。”

有個專案小組對我說，趙紫陽犯錯誤了。我說，我認為趙紫陽是一位很難得的，我今天仍然是這樣一個評價∶趙紫陽是中共中央曆史上很難的一位總書記。
我想在中共中央總書記當中，有三個人是值得後人紀念他們的。
一位是陳獨秀，他是不向共產國際，不向斯大林屈服的，他是堅持共產黨要跟國民黨搞政黨政治，搞合法鬥爭的這麽一位總書記，因為這個問題最後被共產國際開除黨籍，後來又被宣布為托洛茨基分子。
第二位總書記就是紫陽以前的胡耀邦總書記，他是鄧小平很好的一位戰友，他們在相當長的時期當中，他們兩個人是在一起工作的，鄧小平對胡耀邦是很信任的，胡耀邦對鄧小平也是很尊重的，當鄧小平為了挽救共產黨而進行經濟改革的時候，耀邦是支持他的。也就是說改變毛澤東確定的經濟體製，就是人民公社啊，計劃經濟啊，越大越公啊，那一套東西。
不僅如此，胡耀邦還在平反冤假錯案上救了共產黨，我想，全世界的冤假錯案，恐怕中國是一個最大的製造冤假錯案的加工廠。冤假錯案是數以百萬計，千萬計，就在這幾十年當中。據我知道，耀邦在當中央組織部長跟當中央總書記期間，由他組織平反的冤假錯案，大概是幾百萬件。
當然不是他一個人平反的，但是，是在他的組織下，在他的推動下，在他的號召下，也在他親自幹預下，一共平反了幾百萬個冤假錯案。如果幾百萬的冤假錯案保留著不平反，我看中國共產黨沒有穩定可言，沒有信任可言。
所以，耀邦對 80 年代的改革是起了極大的作用。但是，鄧小平對他不滿意。鄧小平認為，耀邦對資產階級自由化反擊不力，沒有貫徹鄧小平的意圖，逼得耀邦無法工作，隻好自己辭去總書記的職務，最後，他是在心情非常壓抑的情況下心肌梗塞去世了。
紫陽，我想應該跟這兩位總書記當之無愧的並列。他們三個人在中國共產黨的曆史上確確實實是為老百姓做了工作，他們是站在弱勢群體這一邊，為工人，為農民，為受苦的勞苦大眾做了事情。
而當鄧小平為了要鞏固共產黨統治權，或者叫領導權而鎮壓學生，鎮壓市民的時候，紫陽清醒的提出了一條跟鄧小平完全相反的路線。鄧小平說，這是動亂，後來說，這是暴亂。趙紫陽始終認為，學生反腐敗也好，要民 主也好，都是為了我們國家好，是愛國。
鄧小平認為，追悼胡耀邦，就是打了了鄧小平的耳光，因為是鄧小平親手把胡耀邦搞下去的。 ( 他認為 ) 學生懷念胡耀邦不就是對我鄧小平的示威嗎。而趙紫陽認為，既然耀邦同誌是我們的政治局委員，過去又是我們黨的總書記，我們黨內也在為他哀悼，那學生對他進行哀悼也是理所當然的，無可非議的。
鄧小平認為，解決這樣的問題，首先要判斷性質，這個性質就是反黨，反社會主義，有計劃，有預謀，有組織動亂，暴亂，應該這樣來定性。紫陽認為，學生都是希望我們進一步改革，學生並不是反對我們改革，而是認為我們改革還做得不夠好，應該把改革搞的更深入，由經濟改革擴大到政治改革，由經濟方麵否定毛澤東到政治體製上否定毛澤東。
因此鄧小平解決問題的方案就是，拿軍隊來，幾十萬軍隊，一直擺在這一帶，就是長安街這一帶。紫陽堅持的是，對學生的要求，必須在社會各界協商對話，這樣一種方式來解決，一定要爭取民 主和法製的軌道。這個都談的清清楚楚。
一開始的時候，我要說，一直到 5 月 13 號的時候，連鄧小平還親口當著楊尚昆的麵跟趙紫陽的麵說∶“都同意。”他同意趙紫陽的意見，這是 5 月 13 號。
趙紫陽那個時候，大家都知道，是先到了朝鮮一趟。回來以後，趙紫陽發現，根據鄧小平的定性而寫的那篇人民日報社論，是一篇不好的文章，是這篇文章把矛盾激化了。因此趙紫陽就針鋒相對的提出了另一個解決問題的原則，在民 主和法製的軌道上來解決問題。
趙紫陽的這個意見以及有關他的其它反腐敗的措施，發揚民 主的措施，在 5 月 8 號的政治局常委會上跟 5 月 10 號的政治局會上都得到了多數的擁護。 5 月 13 號，紫陽和楊尚昆兩個人跑到鄧小平家裏去談如何接待戈爾巴喬夫的事情，紫陽重提，政治局常委跟政治局兩次會議關於如何在民 主和法製的軌道上解決學生要求解決的問題。鄧小平說了三個字∶“都同意”。
四天以後， 5 月 17 號鄧小平在家裏召開常委會，按照黨章，他沒有權力召開常委會，沒有權力召開常委會！他隻保留一個中央軍委主席，那麽按照黨章，中央政治局會議由總書記主持召開，在趙紫陽不知道的情況下，鄧小平決定召集常委會，討論學生問題。
紫陽提出了方案說，現在要緩解，不要激化矛盾，原來人民日報把學生定性為動亂這個調子太高，無法使學生平息。紫陽建議修改這篇社論，重新定性，也就是否定第一次定性。
紫陽這個意見，紫陽一票，胡啟立一票，讚成這個意見，姚依林，李鵬反對。二比二。常委是五個人，還有一個喬石，喬石原先跟紫陽說，他認為那篇社論不好。在 5 月 15 號的政治局常委會上，喬石還主張修改那篇社論，因此 ( 當時 ) 是三比二的票。到了 5 月 17 號在鄧小平家裏開會的時候，喬石保持中立∶最後黨怎麽決定就怎麽辦吧。因此，就變成二比二，中間有一票 ( 棄權 ) 。
在這種情況下，鄧小平說∶好，多數決定，否定你趙紫陽。其實根本沒有表決，二比二。在這個情況之下，有沒有辦法解決這個問題呢？有辦法，按照政治局常委會跟政治局會議的議事規則，如果常委會遇到重大分歧的時候，不能解決的時候，應該請求召開政治局會議。所以當時應該召開政治局會議，
政治局委員，除了三個委員不在北京以外，統統都在北京。這三個人，噢，是四個。上海有個江澤民，天津有個李瑞環，四川一個，還有廣東一個。這四個人的飛機半天就到齊了。
說是常委的多數，按照黨章，常委無權推翻政治局的決定。政治局已經在 5 月 10 號做出決定，同意在民 主和法製的軌道上解決問題。你怎麽能夠到了 5 月 17 號，所謂常委，你就是多數，也無權推翻。更何況不是多數，是 2 比 2 。
所以在這個情況之下，首先，如果按照中華人民共和國憲法來說，憲法的第二條規定，中華人民共和國的一切權力屬於人民，那麽，像這樣的學生學潮的大事應該由人民，也就是紫陽所說的社會各界協商對話。
如果按照下一句話，人民行使國家權力的機關是全國人民代表大會，那麽就應該召開全國人民代表大會。萬裏當時也提出來，全國代表大會成立一個反腐敗的機構，來滿足，來解決學生所關心的反腐敗問題。這都是可以的嘛。
現在是，第二條沒有了，變成了由中央政治局常委來決定。中央政治局常委又反過來推翻政治局的決定。政治局領導常委，而不是常委領導政治局。當時就是這麽一個局麵。
這個局麵你說是奇怪的，但是它是必然的。因為從毛澤東以來，中國共產黨實行的就是獨裁體製，就是列寧所說的民 主集中製。也就是說，所謂的無產階級專政，也就是共產黨專政，就是領袖專政。而鄧小平盡管隻是中央軍委主席，他不是中央委員，不是政治局委員，不是政治局常委，但是他自己說， " 我是第二代核心 " ，這是他自己說的。
黨章上沒有核心這個話，黨章上從第一條到最後一條沒有說中國共產黨核心怎麽產生，怎麽選舉，任期多長時間，職權是什麽，沒有的，是鄧小平發明了一個東西。黨章上隻有全國代表大會，中央委員會，政治局，政治局常委，總書記，沒有一個叫做核心。
他自己發明的核心，他說，毛澤東是第一代核心。如果毛澤東是第一代核心，那麽陳獨秀到哪裏去了 ? 好像中國共產黨是毛澤東建立的。所以，鄧小平在講到這些話的時候，對黨的知識，對黨的曆史跟黨的組織原則的知識等於零。
那麽，他作為核心來做這個決定的，就是說，中華人民共和國的一切權力屬於共產黨的核心。這樣，憲法第二條就必須修改。所以我認為這是一個極其重大的教訓。
正因為如此，所以六 四必須平反。如果不平反，那麽就意味著，憲法的第二條在實質上，也就是演變成，中華人民共和國的一切權力屬於中國共產黨的核心一個人。他不僅可以推翻政治局的決定，可以不把人民代表大會放在眼裏，把全體人民的權利都可以加以踐踏，到了這麽個程度。這個教訓是太慘痛了，太沉重了。

張楠 ∶ 剛才我們一直在談六 四，接下來，我們希望您對中國的現狀發表一下評論。中國今年要慶祝建國六十周年，您認為中國社會目前處於什麽樣的一個階段，什麽性質的社會，它的前景和方向是不是對頭 ?
鮑彤 ∶ 我沒法給中國現在的社會給一個定義。關於社會性質的問題，曆來是一個爭論不休的問題。按照馬克思的理論，人類應該有五個社會形態 : 從原始共產主義，到奴隸社會，到封建社會，到資本主義社會，到以社會主義為初級階段、以共產主義為高級階段的所謂共產主義社會。
但是這五個階段並沒有得到公認，這是馬克思的一個設想，而且其中關於這些社會，例如奴隸社會，在東方和西方有很多的爭論。
資本主義社會這個名稱是共產黨專門創造出來貶低現代文明社會的一個特殊的概念。它看到它不喜歡的東西，統統都叫它 " 資本主義社會 " 。
比方說，他看到有人講民 主自由，共產黨當麵是非常願意用民 主的口號來吸引外國人，來吸引資本家，來吸引知識分子，特別是來吸引學生的，因此毛澤東寫了一本 " 新民 主主義論 " 。但是後來的時候講到民 主，講到自由，他就加上一句 " 資本主義、資產階級 " ，把它聯係起來了。
鄧小平在八十年代， 81 年， 83 年， 85 年， 87 年， 89 年，五次反資產階級自由化。當人家隻想到 " 小平你好 " ，在搞經濟改革的時候，忘掉了，或者原諒了，或者忽視了他實際上每隔兩年都要大反一次資產階級自由化，也就是說反資本主義化，反資本主義社會。
所以呢，中國社會到底是一個什麽社會，說不清楚的一個社會。我 想， 資本主義社會本身未必是一個恰當的名字。
另外一個名字倒是清楚，就是說，是文明社會還是野蠻社會。我想這個概念應該是清楚的。我認為，文明社會就應該是公民社會，就是公民有充分權利和義務的社會。這樣一個社會，我認為，現在在歐洲和北美洲的許多發達國家已經為我們開創了一個先例。
而我們現在的國家離這樣一種狀況，遠的很。跟它們比較，我認為簡直可以這樣說，它們已經進入了文明，而我們還處在野蠻階段。
為什麽？因為公民的權利是不存在的，民權是無限小的，而官權黨權是無限大的。這樣一個定律實際上在中國社會裏麵起到作用。我想，如果是研究六 四本身教訓的話，我說，最重要的就是要看到這一點。
剛才我講了鄧小平的六 四責任，用的語言相當尖銳。現在我想為鄧小平解脫一下。六 四與其說是鄧小平一個人的錯誤，一個人罪過，不如說是一種製度，一黨製本身的產物。
我想要指出這一點，對鄧小平本人也不要給他過高的評價，過高的抬舉，他也不過是一黨製的工具跟產物，他的眼界從來沒有越過一黨製的視野。他所關心的，他所追求的，也無非是一黨製的喜怒哀樂。沒有什麽了不起的事情，不要把他神化，他實際上想到的，就是為了這個黨如何，他沒有想到人民。
不要看他說，我是中國人民的兒子，我不相信自己的兒子可以調動軍隊來對付自己的父母，我不相信。
張楠 ∶ 我們知道，國際金融危機正在衝擊中國，中國的經濟增長在下滑，有兩千多萬的農民工失去了工作。那麽，人們關注，在這種情況下，中國會不會發生動亂，在您看來，經濟危機對中國的政治將產生什麽樣的影響 ?
鮑彤 ∶ 我想這是一個很現實的，很重大的問題。現在全世界都在討論怎麽救市，這個市場現在已經發生了危機，應該怎麽救市。我認為救市的中心不在於救億萬富翁，也不在於有人說救先進生產力。
有人提出來，我隻救先進生產力，不救落後生產力。我想這種觀點是不正確的。我認為，抱這種觀點，采取這種立場是可以理解的，是合法的，是容許的。他說我要代表資本家，我要代表億萬富翁，我想他應該有他的自由。他要代表最先進的企業，我想有他的自由。但是，應該有人，應該有更多的人來代表弱勢群體。
所謂救市，它的危險在什麽地方呢？就是有幾千萬人要失去工作，要失去收入，要失去謀生的手段。而現在首先受到打擊的是誰？是農民工，是鄉鎮企業。
我是 1987 年 “ 十三大 ” 政治報告起草小組的組長。當起草這個報告的時候，我記得這個報告裏有一句話 ∶“ 鄉鎮企業異軍突起，是它支持了中國經濟的發展。 ” 我想再加一句話， “ 是它支持了中國的經濟繁榮達二十年之久。 ”
應該著重的是什麽呢？應該著重關懷，體貼，緩解這一部分矛盾。如 今天，鄉鎮企業處在這麽一個困難情況下，我認為，國家不能見死不救，國家的眼睛不能僅僅看到億萬富翁，我想 4 萬億救市的資金，不應該成為拉動豆腐渣工程，拉動腐敗行為的工具。應該成為挽救現在正在生死線上掙紮的那些鄉鎮企業，那些農民工。
這是關係到中國整個社會穩定的一個極大的問題。中國現在有多少農民，大概說有九億。這個九億農民大概說，是在兩億到三億個家庭裏麵。九億農民啊！大概在兩億到三億的家庭裏麵。
如果是農民工失業達到兩千五百萬人，那麽就是說，十個農村家庭裏麵有一個人要斷絕收入。農村裏麵，兩億五千萬個農戶當中有兩千五百萬個人失業，意味著什麽呢？十家人家裏麵有一家人失業。
我想現在農村的收入的構成情況是非常清楚的，一個農民 ( 家庭 ) 如果沒有一個人在城市裏工作，不管是在北京，上海這些大城市或者是在省會或者是在縣裏的小城市工作，他寄回去的那筆錢對維持他家裏麵的生存是最重要的來源。
如果十分之一的農民家庭斷絕了這樣一種謀生之道，我說，這就是變成了巨大的社會危機，不是經濟危機的問題，是變成一個社會危機。社會危機他到底是在政治方麵凸顯出來，還是在經濟方麵凸顯出來，還是在社會秩序方麵凸顯出來，沒有一個人能預料到，沒有一個人能預料！
所以在這個情況下，我認為，經濟方麵采取的措施，應該是替這些弱勢群體，使這些在由於經濟危機的衝擊而很難像過去，像前幾年那樣，繼續用這種方式來生活的人。我說，應該重點放在這個地方。
同時，在整個社會秩序方麵和政治秩序方麵果說，把這一部分問題放在自己視野之外，那麽我看，起的作用又會重複鄧小平的錯誤，就是說，不斷的激化矛盾。如果犯這樣的錯誤，那麽我想，在經濟危機如此深重的情況下，在全球 ? 圍裏麵出現 ( 危機 ) 的情況下，那就叫雪上加霜。
張楠 ∶ 您是那一年加入中國共產黨的？
鮑彤 ∶1949 年。
張楠 ∶ 您當時為什麽要加入共產黨？
鮑彤 ∶ 為了民 主。我當時是中學生，當時在上海念的中學叫南洋中學。為什麽叫南洋中學呢？因為當時的交通大學本來叫南洋工學，我們的校長叫王陪蓀，他是南洋中學也就是交通大學第一期的學生。畢業以後呢，他就把自己家裏的私塾，王家的一個私塾變成了南洋中學。
我在南洋中學讀書加入共產黨時，有兩個介紹人，一個介紹人已經死了，兩次冤假錯案，最後跳井死了。他是我的同學，比我低一班的同學，這個人我今天不多說了。
所以當我入黨宣誓的時候，我的入黨介紹人，也就是後來跳井自殺的那個，他兩次遭受冤假錯案，最後在文化 大革命當中自殺了。他跟我說，我們要找一個黨，一個最民 主的黨，就是共產黨。我說，好，最民 主的黨是共產黨，我們就加入它。這是 1949 年 3 月的時候，上海 5 月就解放了。
張楠 ∶ 那麽作為一個曾經的老黨員，我們知道不久以前，您又簽署了 08 憲章，這又是為什麽？
鮑彤 ∶ 一回事。我想 08 憲章有人說是非法的，我看來看去，它就是一個普法教材，是宣傳中華人民共和國的憲法的，是宣傳中華人民共和國憲法最重要的一個條文。
憲法第二條，中華人民共和國的一切權力屬於人民，也是宣傳中華人民共和國的最重要的內容；第二章，中國公民的基本權利和義務。
就我所說， 08 憲章不是什麽非法的東西，它應該是我們中華人民共和國的普法教材。就像美國有一本書，當年 17 世紀的公民佩恩 (PENN) 寫的那個 “ 常識 ” 。如果說 “ 常識 ” 應該普及，我想，法律知識更應該普及，所以我說， 08 憲章無非是常識的普及，中國憲法的普及，正因為我為了找民 主而找了共產黨，因此，我今天為了找民 主，我必須在這份普法教材上簽字。
張楠 ∶ 您簽了字，有沒有遇到麻煩呢？
鮑彤 ∶ 到現在為止沒有遇到什麽大麻煩。
張楠 ∶ 當局也沒有跟你談什麽？
鮑彤 ∶ 問過我，為什麽去簽署？我說，因為我同意這些內容，所以我簽署。我說這次我簽署，我是根據憲法第二章，公民的權利和義務而作的事情。我想這個是一樣的，就好像我今天接受采訪，這也是我作為公民的權利和義務。
因為國務院有個規定，向全世界宣布，說國際媒體從 2007 年 1 月 1 號起可以自由的采訪中國公民。我想，既然國務院有這麽一片苦心，也向全世界表示了他的開放，那麽我想，我也有這個權利和義務來履行國務院的規定。
張楠 ∶ 在采訪一開始的時候，您談到您現在出去還會有人跟蹤您，監視您。您說為什麽政府現在這麽怕您？作為一個國家機器那麽強大，您隻是一個個人，如果說有跟您有相同政治改革理念的人，那麽在 13 億人口中也應該是一個少數，您說為什麽政府會怕你和其他像你具有同樣理念的人呢？
鮑彤 ∶ 我想政府沒有怕我，政府是對我不放心，我估計是這麽個意思。實際上我想政府這麽些年應該知道一點，就是我的一切言論和行為都是合法的，都是和平的。沒有暴力，沒有非法的。我想這些年他們應該了解這一點。
張楠 ∶ 在六 四以後，您被監禁 7 年，在監獄裏，您都考慮什麽問題？您有沒有想過，改變一下自己的想法？放棄自己的這個信念？這樣今後的日子會過得好一點？
鮑彤 ∶ 我覺得在監獄裏我最大的失望就是，我作為主管政治體製改革的人，沒有把自己的事情做好。我想，所有一切問題都是由於我們現在在政治體製方麵仍然延續了毛澤東時候的那套東西，沒有根本性的觸動，因此產生了一係列的問題。
這些事情我自己感到內疚，我自己感到沒有勝任自己所應該做的工作，因此在我坐牢以後，在反複思考以後，我有責任把自己這一段時間反複考慮的一些問題告訴大家，和大家一起討論。
張楠 ∶ 哪些問題？
鮑彤 ∶ 中國的人權，中國的民 主，中國的自由，中國的共和製度。我想這些問題是最重要的。
張楠 ∶ 現在你那些過去的老朋友，或者在黨內的一些老同事，還能跟他們自由的見麵和交談嗎？
鮑彤 ∶ 我不知道，我隻能說，我從 1989 年 5 月 26 號離開紫陽， 28 號到秦城後，我一直沒見過誰，直到紫陽死我也沒見到。
紫陽是 2005 年 1 月 17 號去世的，上午的時候，紫陽的女兒給我的女兒發了短信 ∶“ 他自由了。 ” 就這 4 個字，一看我就清楚了， “ 他自由了 ” ，就是他去世了。
當天我沒有想去，因為我想他家一定忙的不得了，沒有時間。當天下午我就到一個布店買了黑布，黑紗，第二天我跟我太太，我說我們兩個人去看看紫陽夫人，看看孩子。大概早上 9 點鍾，一出去到那個電梯的地方，那裏全都站滿了人。見了我，他們說 ∶ 今天你不能出去。這就是我得到的信息，紫陽就是去世了我也不能見他。我說 ∶ 你們這樣是不合法的，沒有道理的，是沒有人情的。
張楠 ∶ 像以前這些老同事，老上級，你現在也見不了。如果見到他們的話，你最想跟他們說什麽？
鮑彤 ∶ 我最想說的是 ∶ 咱們用什麽辦法來救救老百姓？如果他們最關心的是黨，那麽我也想請他們考慮，咱們用什麽辦法來救救這個黨？我認為真正要救這個黨，隻有一條辦法，勸他放棄一黨專政。我認為丟掉一黨製，共產黨就可以得到自己新的生命。
張楠 ∶ 我們知道，在胡錦濤，溫家寶政府任內，中國發生了許多大事，比如 ∶ 非典事件，西藏騷亂，汶川地震，奧運會，還有金融危機的衝擊等，你對現在政府的表現作何評價？
鮑彤 ∶ 我認為它作了很多事情。我認為，去掉了一黨專政，他們會做得更好。
張楠 ∶ 那麽您目前日常生活中都作些什麽事情？
鮑彤 ∶ 那就是生活了。上醫院看個病啊，到書店買本書啊。近兩年來， 2007 年以來，我還有一項任務，就是跟記者們會麵，這是我很大的樂趣。要不然的話，我相信我的嗓子，我的聲帶要萎縮。
張楠 ∶ 大家過春節，中國人都講究串門啊，拜年啊，您能不能自由的串門，拜年？
鮑彤 ∶ 我實際上沒有到誰的家裏去，一家也沒去，因為中國有一個根深蒂固的傳統，就是株連，就是一個人如果說是被最高領導人，共產黨宣布為人民公敵，他就好比是傳染病一樣，走到哪裏，就成為哪裏不祥的一個兆頭，所以我沒有去看任何人。
張楠 ∶ 您是那年生人？
鮑彤 ∶1932 年 11 月 5 號。所以現在我 76 歲已經過了，到今年的 11 月，我就是 77 歲了。
張楠 ∶ 身體怎麽樣？
鮑彤 ∶ 身體比上不足，比下有餘。我現在的醫療條件應該說比中國絕大多數人都好。
張楠 ∶ 你享受什麽待遇？
鮑彤 ∶ 我享受的是社會救濟的待遇，但是我的醫療費可以是 100% 的報銷。
張楠 ∶ 那是按離退休幹部待遇？
鮑彤 ∶ 不是。我知道中共中央發了一個紅頭文件給北京市委， 說鮑彤以後的生活問題由你們北京市處理，每月發給他 500 元生活救濟費， 至於醫藥費，可以實報實銷，這是 1997 年的一個紅頭文件，這個紅頭文件這樣規定以後，當然就這麽執行了。 執行了 10 年以後，他們跟我說 ∶ 你是不是生活有點困難？我說 ∶ 沒有什麽困難，現在反正我有老伴啊，我兒子，女兒養著我呢。盡管 500 塊錢是不夠用的，但是他們都養著我呢，沒有什麽困難。他們說 ∶ 如果有困難你可以打個報告。我說 ∶ 用不著打報告。
過了一段時間他們主動說 ∶ 領導上決定給你加生活救濟費，從 500 塊加到 2000 塊。我講笑話說，我叫翻兩翻，提前全麵建成小康，達到小康水平， 500 變成 2000 。
何宗安 ∶ 我隻想問你 ∶ 你說你不能去別人的家，如果我請你到我家去吃飯，可以嗎？
鮑彤 ∶ 如果你不怕株連，我一定欣然接受邀請。
張楠 ∶ 好，謝謝您。很難得跟您談，其實還有問題，我都跳過去了，因為時間太長了。
何宗安 ∶ 你可不可以再說說憲法裏麵的 ......?
鮑彤 ∶ 這是中華人民共和國的憲法，我想這就是我們國家的根本法。按照這個憲法，中華人民共和國的一切權力屬於人民。我認為這部憲法的全部價值就在這句話上。有了這句話，這部憲法就成立了，就有生命了；沒有這句話，這部憲法就毫無意義。
所以，如果說，按照中華人民共和國的一切權力屬於人民，那麽我認為，學生示威遊行是合法的；學生追悼胡耀邦去世是合情合理的；學生要求反腐敗，要求接受民 主製度，顯然是合情合理的愛國行為。如果是根據這一條，那麽我認為，中國共產黨的核心，無權決定動用軍隊來鎮壓人民。
實際上當時已經牽涉到這樣一個問題，是萬裏親自提出來的，他是全國人民代表大會常務委員會的委員長。他說，他打算向全國人民代表大會常務委員會建議，成立一個反腐敗委員會，專門對官員進行監督，專門受理高級官員及其家屬的腐敗問題，這也符合規定的。
你看，這裏的第二條規定 ∶ 人民行使國家權力的機關，是全國人民代表大會和地方各級人民代表大會。如果要落實這一條，我看也好了。
所以，實際上，如果按照趙紫陽所說的，在民 主和法製的軌道上來解決問題，就是符合我們整個憲法的精神，那就可以使我們的國家受到一次洗禮，洗禮呀 ! 一次民 主的洗禮，法製的洗禮。從此把人們的權力真正成為國家的主體。
現在我們的國家實際上是一個官權，黨權壓倒人權的這樣一個社會，這是一個很不正常的現象。就這一點上來說，我們的國家現在還沒有資格叫共和國，因為世界上真正的共和國不是這樣的。
張楠 ∶ 如果當時真是按照趙紫陽，萬裏他們的設想來走的話，那麽國家是不是和現在有很大的不同？
鮑彤 ∶ 我相信，有可能。比現在台灣的民 主製度搞的更好一些，我有這個信心。當時實際上，在六 四的時候，你問我很多六 四的情況我不清楚，因為趙紫陽給我的任務就是通過這次學潮，我們學會協商對話，怎麽樣學會在社會各界建立民 主製度，受一次法製的教育。
如果拿這個東西作為一個起點，那麽十三大通過的政治體製改革的那個方案，就可以進入我們社會的實際生活；我相信中國人並不笨，既使是在抗日戰爭當中，即使在文盲當中，我們當時，據我知道，華北的有些地方是民選村長，民選鄉長，還有民選縣長。
可是，現在很遺憾，連中央委員都不能選舉自己的總書記，隻能等額選舉；連人民代表大會的代表也一樣，你看他們的學曆啊，都是博士生導師啊，碩士啊，但是到選國家主席的時候，都還是等額選舉，一個候選人選一個當選人。既沒有競爭也沒有選擇。不競爭，不選，這個叫什麽共和國？
今年是中華人民共和國 60 周年，一個人從生出經過 60 年那就變成老人了，一個黨經過 60 年應該說成熟啦！這個 60 年的國家你總不能說他是小孩子了，但是我們連競選都不知道是什麽東西，我想這是一個歧路，這說明我們離文明社會的門坎還很遠。
但是，並不困難，要選舉，我看也可以。請問，美國獨立戰爭以後第一次選舉用了幾十年的時間選舉，才決定選舉的華盛頓，有沒有這麽回事？做就能做起來，不做，永遠做不起來。
現在做不做，不是條件具備不具備的問題，而是中國共產黨中央委員會有沒有承受這個能力？它敢不敢讓人民，讓中國的公民來選擇自己的國家元首？它如果沒有這個信心，那麽，中國不可能成為一個共和國；它有這個信心，我想應該可以。
毛澤東在一九三幾年的時候逼蔣介石的時候說，中國現在就可以進行競選，普選，直選。毛澤東對蔣介石提出的要求，在當時是相當幹脆的。那麽我想，中國共產黨也應該對自己要求得嚴格一點，就把自己當成蔣介石，那麽你也應該選舉。
何宗安 ∶ 所以你比較樂觀，是不是？
鮑彤 ∶ 我很樂觀，我相信這沒有什麽克服不了的困難。相反，如果把這些問題都想通了，那就叫把包袱放下了。毛澤東有一個很形象的話，把一些錯誤的觀念放在腦子裏麵，腦子會壓得昏昏沉沉，就好像背上背了一個大包袱，走路也走不快，頭腦也糊裏糊塗，不清爽；放下包袱，馬上就輕裝上陣。
我想，這個就是中華人民共和國的真正的前途；中國公民的真正的權利也就取決於這裏。當然，像這樣的事情必須由中國公民自己去爭取，天上掉不下來；不爭取人家永遠不會給你，要靠別人來幫忙，我看是很難的。還是那句話說得好， “ 自力更生 ” ，自己解決自己的問題，自己應該選擇自己認為正確的製度。
我看，沒有普遍真理，但是有普世軌道，普世價值。學世界大家都在走的路，他們已經走了 200 年， 300 年， 400 年，像美國，像法國，像英國。他們所走過的路，我認為是成功的。
至於我們自己想的那些東西，盡管也是從德國，從大英博物館馬克思的書裏麵來的，但是到現在為止，沒有一個國家成功過，中國現在隻保留了中國共產黨的名字叫 “ 共產黨 ” ，實際上，它綱領上沒有共產，我想，真正的共產主義是從人道主義來的，很可惜，現在連人道主義都沒有。
何宗安 ∶ 謝謝你的幫助，謝謝你的時間。
鮑彤 ∶ 歡迎你們再來，再見。